Collectivités - Réforme des collectivités

@ MiKL-One

Ne jouez pas les naïfs, vous savez très bien que remettre en cause les découpages départementaux est un sujet trop iconoclaste dans le cadre de l'Histoire de la République française, de son héritage de la Révolution française pour pouvoir être sérieusement envisagé.

Le 64 est un cas à part, vous n'ignorez pas que Bayonne sous préfecture de Pau est plus loin de celle ci que certains territoires du Comminges dans le 31.
Ensuite, l'on ne peut faire l'autruche et ignorer toutes les considérations liées à la forte personnalité du Pays Basques et de Bayonne qui ont toujours demandées à s'émanciper de la tutelle de Pau.
Le conseil général du 64 est déjà quasiment coupé en 2 avec une assemblée particulière à Bayonne, ensuite sur le plan administratif il semble souhaitable que les affaires Basques restent à Bayonne et ne se  propagent sur le massif pyrénéen via le passage par Pau.
C'est pour ces motifs que le partage du 64 a déjà plusieurs fois été étudié.
Rattacher Pau à Toulouse et Bayonne à Bordeaux serait une solution pragmatique pour gérer ce dossier épineux.

Ne jouons pas les naïfs, séparons, découpons et rattachons à Toulouse. Quel pragmatisme en effet. Je ne suis jamais un fervent partisan des divisions, surtout quand on parle d'éliminer un échelon, ce qui pourrait se traduire par la suppression de l'échelon départemental. Du coup, l'idée de scinder un département en 2 semble alors anachronique.

Il me semble que la gestion du sujet Basque et de toutes ces conséquences merite autre chose que des considerations d'enfantillage de bisbille territoriale entre deux métropoles ... 

MiKL-One a écrit:

Je dois avouer m'être fait la même réflexion que Xouxo (et c'est rare que l'on soit d'accord). Je compare l'extension territoriale de Toulouse et celle de Bordeaux. C'est sans commune mesure. Toulouse gagne sur tous les fronts et notamment au détriment de l'Aquitaine (le 47 coupé en 2, le 64 aussi). Le 47 et le 64 ne sont ni l'Aude ni les Pyrénées-orientales (du moins à ce que vous dîtes). Pau surtout, a de très fortes relations avec Bordeaux et la région fait tout pour que ça soit un peu plus encore une évidence (l'autoroute, le TGV et personnellement, je l'apprécie très souvent dans le domaine universitaire).

Pau, je ne dirai pas. Mais à Agen ils lisent la Dépêche et j'ai même pu voir 2 bars qui supportent le TFC
Les Agenais sont résoluments tournés vers Toulouse.
Au contraire le je pense que les Sud-Aveyronnais doîvent être tournés plus vers Béziers/Montpellier que vers Tolosa.

Je pense qu'une différence entre Bordeaux et Toulouse vient de la position centrale dans le Sud-Ouest de cette dernière qui profite d'un réseaux centralisé en étoile (route, train). On pourrait faire le parallèle avec Paris.

On en revient donc toujours au même débat...

- Soit on coupe le sud en 2 régions: Sud ouest (Aquitaine + MP) / Sud est (LR + PACA).
- Soit on fait 3 régions: Aquitaine, MP + Sud ouest LR (Narbonnes, perpi, carcassone), et PACA + sud est LR (montpel, nîmes). La Corse ayant un statut particulier bon courage à ceux qui souhaitent l'inclure dans une région...

Quant à LR, quoiqu'il arrive ces solutions sont utopiques puisqu'ils n'accepteront jamais de voir leur région avalée ou coupée en 2. Contentons-nous donc de rester à l'échelle des départements au lieu des régions.

D'autant qu'il ne faut pas perdre de vue que la  réforme envisagée obéit essentiellement à une logique de réduction des dépenses et que le principal levier se situe très probablement dans une clarification des compétences entre Région et Départements, si besoin en vidant ces derniers de leur substance.

Juste pour précision Romuald, à Agen ils lisent également le sud ouest, la répartition de l'influence ( économique, universitaire, culturelle..) est de 50-50 entre bordeaux et toulouse.

Pour Pau, l'influence toulousaine est plus marquée, mais sauf erreur ils lisent le sud ouest également. Par ailleurs, Pau a beaucoup de relation avec le sud des Landes, le bassin de l'Adour, donc si Pau est rattaché à Toulouse il faudrait sans doute rettaché le sud est des Landes à MP non ?

Dans ce contexte, il est très difficile d'envisager un rattachement de Pau à MP selon moi d'autant que des efforts considérable sur le plan des infrastructure sont en train d'être réalisé pour permettre de bonnes relation entre les 2 1ére villes d'Aquitaine. Pour peu qu'on relance l'aménagement du tunnel du Samport, on aurait donc un nouvel ,axe entre la France et l'Espagne, Paris-Bordeaux-Pau-Sarragosse-Valence.

Enfin, la réforme consiste à supprimer l'échelon des départements, ce n'est pas de redécouper des départements.

Je me demande pourquoi, vous vous cassez la tête ?

Vous avez un découpage en trois Sud équilibrés du coté du PIB :

«PACA »  = 112 005
« Languedoc Roussillon + Midi Pyrénées »  = 110 885  (49 471 + 61 414)
« Aquitaine + Poitou-Charentes » = 107 240  (70 872 + 36 368)

En démographie :
Provence - Alpes - Cotes d'Azur + Corse,   5 775
Languedoc - Midi Pyrénées,   5 528
Aquitaine - Atlantique,   4 498

Aquitaine Atlantique pourrait être un peu poussée et favorisée  dans le peuplement de ses côtes (effet LGV/TGV) pour atteindre les 5 millions d'habitants.

Ce grand équilibre devrait satisfaire tout le monde, ou alors vous avez des pensées inavouables de vouloir tous dominer votre voisin, ce qui n'a aucun sens si l'on considere l'interêt général.

A Pau, Tarbes, Bayonne, il y a aussi des journaux locaux :
La République des Pyrénées (Pau)
www.republique-pyrenees.com/

La République des Pyrénées est, de loin, le quotidien le plus lu de sa zone puisqu'il est vendu chaque jour à 32 000 exemplaires contre 10 000 pour l'Eclair et 9 000 pour l'édition Béarn de Sud-Ouest

La Nouvelle République des Pyrénées (Tarbes)
http://www.nrpyrenees.com/contenu/cache/une_id1.asp

Les relations avec l'Aragon sont avant tout une affaire d'aménagement local inter régional, ne surévaluez pas l'importance de cette région au PIB faible, elle est justement à la portée de l'aire d'influence d'un ensemble Pyrénéen Béarn Bigorre, d'une aire métropolitaine  « Pau Tarbes Lourdes ».

L'Etat français ne veut pas disperser les flux côtiers, qui seront d'abord doublés par des lignes mixtes LGV / frêt / fer-routage au Perthus en construction et à Biriatou en projet avant de passer à celui plus utopique de TCP par les Pyrénées Centrales suivant la définition du corridor européen.
L'axe Bordeaux / Valence par Saragosse et la vallée d'Ossau est avant tout un concept Ibérique dont personne ne veut dans les montagnes du Béarn.
Même pour Bordeaux / Bayonne / La Rochelle la volonté de se positionner comme place incontournable dans le réseau des autoroutes de la mer est plus importante que l'axe quelque peu artificiel dont vous faites référence (voir l’intervention de la Députée de Bordeaux et de la Gironde devant la commission Atali) .
La vocation de cette future grande région est avant tout maritime.

Il faut bien se mettre dans le contexte du futur mode de gestion territorial avec des Etablissements Publics de Coopération.
Celui de Pau Béarn pourrait être proche et lié celui de Tarbes Lourdes Bigorre dans le cadre d'une politique de massif Pyrénéen de la Grande région Languedoc Midi Pyrénées pendant que celui de Bayonne Côte Basque serait lié à celui des Landes dans le cadre d'une politique littorale de la Grande région Aquitaine Atlantique.

Il est totalement irréaliste de vouloir réintégrer la Corse à la région PACA. Une simplification administrative souhaitable et réaliste (encore que...) pour la Corse consisterait selon moi en une suppression des deux Conseils généraux dont les compétences seraient transférées à la Collectivité territoriale.

Fred75 a écrit:

Il est totalement irréaliste de vouloir réintégrer la Corse à la région PACA. Une simplification administrative souhaitable et réaliste (encore que...) pour la Corse consisterait selon moi en une suppression des deux Conseils généraux dont les compétences seraient transférées à la Collectivité territoriale.

Pour la Corse, l'on ne pourrait effectivement pas parler de fusion du même type que sur le continent.

La Corse pourrait par exemple avoir sa propre assemblée territoriale et être jumelée avec PACA pour profiter de son expertise technique de Grande région Méditerranéenne.

Je ne pense pas qu'il soit dérangeant que des conseillers régionaux de l'assemblée territoriale Corse siègent aussi au Conseil régional « PACA + Corse » à Marseille.

L'on pourrait avoir une assemblée territoriale Corse à Ajaccio où siègent les conseillers régionaux Corse et une assemblée des représentants des  EPC Corse à Bastia (ou l'inverse).

A vrai dire DUF (et sans vouloir te vexer -j'en ai déjà fais les frais sur le forum Toulouse quand j'ai osé dire que je trouve le métro Val est un tantinet ringard ),  je suis un peu paumé avec toutes les interventions où tu mêle tes rêves à la réalité; tes souhaits aux projets réels; l'Histoire à tes propres sentiments/visons des choses, etc.

Tu vas très loin dans la prospective à mon avis; et même si c'est nécessaire et probablement le but d'une telle discussion, c'est déstabilisant.
Alors avant de poursuivre, quelqu'un (ou toi) pourrait résumer ce qui est réellement discuté actuellement au gouvernement et ce qui se dessine pour le court terme ?

Euh... DUF, il-y-a quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement. Pour Montpellier tu défends la légitimité historique aux dépends des liens économiques actuels qui la relie à Marseille ; à l'inverse pour Pau, la légitimité économique justifierait son rattachement à une grande région "Midi" ?

A moins que les Volsques Tectosages soient allés jusqu'à Pau ?

Ou alors...

DUF a écrit:

ou alors vous avez des pensées inavouables de vouloir tous dominer votre voisin, ce qui n'a aucun sens si l'on considere l'interêt général.

Ah ok, je comprends mieux...

Excellent renard    , je pense que tu viens d'exprimer la pensée d'un grand nombre de personnes.

Non les liens économiques entre Montpellier et Marseille sont faibles, d'ailleurs avec Toulouse aussi, c'est paradoxalement avec l'Ile de France que les liens économiques de Montpellier sont prépondérants, (il en est de même à Toulouse d'ailleurs).

Il existe des liens économico administratifs récents liés à la politique inter régionale conceptualisé par Guigou, du type siège de la SA La Poste Midi Méditerranée à Marseille et SA La Poste Midi Atlantique à Bordeaux, la Poste est toujours en tête des palmarès des listes INSEE d'entreprises de service en province, cela influence ensuite pas mal d’indices .
Mais c'est l'Etat sous Quilés Ministre de la Poste qu’a été fait ce découpage d'entreprise publique, il n'est pas figé par un marché d'ordre libéral quelconque ...

@ Citaro

Il me semble que vous n'êtes pas obligé d'être provocant dans les termes pour chercher à comprendre.

Mes prospectives sont dans le domaine du découpage territorial. Vous pouvez proposer ce vous voulez et expliquer si c’est réalisable à court terme et par quelle méthode en tenant compte des assemblées et de leur siège qui existent actuellement et qu’il faudra transformer.

Pour ce qui est du concept de "Grandes régions" et de celui d' "Etablissements Public" pour les gérer en interne au niveau du découpage départemental mêlant "département agglomération communauté de commune", c'est une communication, cette semaine du ministre de l'aménagement du territoire interviewé sur la chaine parlementaire LCP.

DUF a écrit:

Non les liens économiques entre Montpellier et Marseille sont faibles, d'ailleurs avec Toulouse aussi, c'est paradoxalement avec l'Ile de France que les liens économiques de Montpellier sont prépondérants, (il en est de même à Toulouse d'ailleurs).

Tu bottes en touche. Pourquoi l'histoire du Béarn, celles de la Gascogne ou de l'Aquitania romaine ne mériteraient-elles pas le même égard que l'histoire de la Gaule Narbonnaise ?

Il me semble que vous vous méprenez sur mes intentions, je ne cherche pas un absolu historique, ce que je propose se base sur les régions administratives actuelles.

Sauf quelques exceptions pour tenter quelques corrections locales qui peuvent se justifier  dans  le cadre des  nouvelles « Grandes régions » avec les fusions de régions voisines afin d'établir de nouvelles cohérences (type Sarthe et Nièvre avec région Centre, Drome et Ardèche avec PACA, Ardennes avec  Nord Picardie).

Des régions actuelles étaient souvent motivés comme territoire suffisant autour d’une Capitale régionale (Dijon, Besançon, Caen, Rouen).

L'histoire du Béarn est totalement indépendante et liée à la maison de Foix comme beaucoup de petites province Pyrénéennes, Comminges, Armagnac, Bigorre.
L'Aquitaine contrairement à ce que l'on médiatise était plutôt un grand territoire qui s'étendait de Bordeaux à la Loire (pour même atteindre Bourges) alors que la Gascogne était au Sud de la Garonne et a été souvent autonome, Novempopulanie etc.
A ne pas confondre avec la Guyenne au nord de la Garonne .

Le découpage de la Grande Région entre Toulouse et Montpellier est similaire à celui du Parlement de Toulouse ( grand territoire cohérent type MP +LR contrairement à beaucoup d’entités de l’ancien régime) qui couvrait aussi la Gascogne, il n'y a donc pas de contradiction avec ce que vous m'exprimez.

Vous visualisez simplement un découpage de l'Aquitania largement repris dans les publications parce qu'il flatte l'emplacement central de Bordeaux alors que cette Province romaine a été dans des limites fluctuantes, tantôt centrée sur Saintes, 1ere Capitale ou alors séparé de la Gascogne Novempopulanie dont les Archéologues se posent la question de St Bertrand de Comminges et d' Eauze comme capitales successives.

Quand aux Landes, c'est une création du XIXème siècle, qui était inhabitable avant pour cause d’insalubrité qu'on l’on a juste  maitrisé et colonisé avec la plantation de la forêt de Pin sous le 1er Empire, c'est donc le seul territoire supposé Gascon qui manquerait à ce que vous exprimez.

Le cas de Pau n'a rien de stratégique dans cet ensemble sauf si l'on l'aborde suivant l'angle de la gestion du sujet Basque dont j'arrête de développer ici,  si les forumeurs de ce site n'ont pas compris.

DUF a écrit:

Il me semble que vous vous méprenez sur mes intentions, je ne cherche pas un absolu historique, ce que je propose se base sur les régions administratives actuelles.

Sauf quelques exceptions pour tenter quelques corrections locales qui peuvent se justifier  dans  le cadre des  nouvelles « Grandes régions » avec les fusions de régions voisines afin d'établir de nouvelles cohérences (type Sarthe et Nièvre avec région Centre, Drome et Ardèche avec PACA, Ardennes avec  Nord Picardie).

Tu admettras que dans ton découpage "Languedoc-Midi-Pyrénées" bénéficie d'un dessin idéal, là où les autres grandes régions sont contraintes au compromis...

Le cas de Pau n'a rien de stratégique dans cet ensemble sauf si l'on l'aborde suivant l'angle de la gestion du sujet Basque dont j'arrête de développer ici,  si les forumeurs de ce site n'ont pas compris.

Pourquoi ce ton condescendant ?

Valence et la majeure partie de la Drôme et de l'Ardèche sont plus tournées vers Lyon (voire Grenoble pour une partie de la Drôme et Saint-Etienne pour le nord-Ardèche) que vers Marseille. Il me paraît étrange de vouloir absoluement incorporer ces départements à une grande région Sud.

Je me suis fait la même réflexion. J'y voyais une forme de compensation pour PACA mais je me méprends sans-doute (     )

+1 concernant la Drôme, mais j'osais pas trop le dire, on dirait que le débat est ficelé...
On peut aussi discuter pour le Territoire de Belfort, ancienne partie du Haut-Rhin très tourné vers Mulhouse et vers qui pas mal de secteurs vosgiens et haut-rhinois regardent également : régions Alsace-Lorraine ou Bourgogne-Franche Comté pour Belfort ?

Concernant la région Bourgogne-Franche Comté-Champagne j'ai du mal à voir les liens entre Reims/La Marne et Dijon/Besançon..


(@DUF : vraiment pas l'impression d'avoir été provocant dans mon précédent message mais bon passons..)

Le fait de s'appuyer sur l'histoire pose toujours problème, les frontières des différents territoires ont sans cesse fluctué, par exemple lorsque DUF dit  que l'Aquitaine s'étalait jusqu'au Berry, c'est vrai, mais seulement à une certaine époque (pour Poseidonios d'Apamée, l'Aquitaine se situait au Sud de la Garonne, pour un autre ... on peut aller très loin comme cela).
Au passage et en parlant du Berry, on peut voir sur la carte un peu plus haut un "renommage" de la région Centre en "Centre-val de Loire", cela n'aboutira pas, les berrichons (avec probablement les habitants d’Eure et Loir) s'y refuseront encore une fois.

La Drome et l'Ardèche sont des départements méridionaux qui ont été rattachés artificiellement à Lyon.

Pour le territoire de Belfort, là je me déclare incompétent, je connais bien la Haute Saône de Gray à Ronchamp, le Jura, mais la charnière de Belfort ça me dépasse ...

Les forumeurs de l'Est peuvent développer , ça permettrait de comprendre.
Mais je ne vois pas de raison forte de détacher le 90 de la Franche Comté.

le renard a écrit:

Tu admettras que dans ton découpage "Languedoc-Midi-Pyrénées" bénéficie d'un dessin idéal, là où les autres grandes régions sont contraintes au compromis...

Le cas de Pau n'a rien de stratégique dans cet ensemble sauf si l'on l'aborde suivant l'angle de la gestion du sujet Basque dont j'arrête de développer ici,  si les forumeurs de ce site n'ont pas compris.

Pourquoi ce ton condescendant ?

Je n'y peux rien si la simple juxtaposition de MP et LR donne cela, c'est d'ailleurs un élément fondateur essentiel de la cohésion territoriale du pays lorsque cette province a été réuni au royaume réduit à l'Ile de France ce qui n'était pas grand chose ...

Parce ce que les affaires Basques sont du domaine du terrorisme sérieux et de la sécurité du territoire.

DUF a écrit:

La Drome et l'Ardèche sont des départements méridionaux qui ont été rattachés artificiellement à Lyon.

Mais pourquoi les détacher artificiellement maintenant qu'ils sont tournés vers Lyon ?

Parce que la greffe n'est pas formidable, ce sont les départements de Rhône Alpes les moins synchrones des autres, la Drome ne communique que sur son coté Provençal et l'Ardéche se considere toujours comme Occitane, alors rattacher à Marseille cela peut donner quelque chose de positif dans une gestion partagée du couloir Rhodanien méridional .

Pourtant la Drôme est issue du Dauphiné de Grenoble (qui réunissait grosso-modo la Drôme, l'isère et les Hautes-Alpes).
Valence s'engage dans une métropolisation du "Sillon Alpin" de Genève à Valence en passant par Annecy, Chambéry et Grenoble.
C'est surtout le pays de Montélimar qui se réclame de la "Drôme Provençale".