Neuilly - Enfouissement de l'avenue Charles-de-Gaulle (N13)

L'avenue Charles de Gaulle est bien plus large que le bld de Clichy et je pense que l'amenagement en surface proposé sera de plus grande ampleur et esperons de meilleure qualité. L'enfouissement à Neuilly est avant tout pas pour y mettre du gazon mais pour reduire les nuisances sonores et atmospheriques et colmater cette coupure urbaine que represente la RN a ce niveau là.
Je en pense pas qu'il y ait une peur des voitures mais la periode ou la voiture etait reine en tout endroit de la ville est révolue. Il faut reduire et maitriser les flux aujourd hui c'est bien le challenge. L'enfouissement est une des reponses, peut etre pas la meilleure mais elle existe.

jean françois a écrit:

est ce qu'il est vraiment intéressant d'enfouir toutes les routes de France sous des jardin-esplanades qui serons probablement déserts?

Je ne pense pas que c'est ce qui est prévu (c'était un projet précédent). Ce serait en effet idiot de transformer cette avenue en axe mort avec un terre plein inutile au centre. Il faut élargir les trotoirs comme sur les Champs mais maintenir au centre plusieurs voies de circulation sans terre-plein, ces voies étant désormais utilisées pour une desserte locale tandis que le trafic de transit passerait en tunnel en dessous.

jean françois a écrit:

il y a déjà ce genre de concept sur le boulevard qui va de place Pigale à Place de Clichy. On a une espace de passage pour piéton au milieu de la route avec des arbres. Ca ne sert à rien, ça cache les beaux immeuble et surtout c'est un refuge à SDF.

Oui, entièrement d'accord, on a améliepoulinisé le boulevard de Clichy (et le boulevard de Rochechouart), on en a fait un axe d'opérette complètement mort. Si les Verts arrivaient à appliquer ça à tout Paris, ce serait l'embaumement généralisé de Paris.

Espérons donc qu'ils n'ont pas dans l'idée de transformer l'avenue Charles de Gaulle en un nouveau boulevard de Clichy. Mais on ne peut pas non plus continuer avec la situation présente. C'est comme si l'A6 s'arrêtait subitement au début de Villejuif et que tout le trafic autoroutier rejoignait le Périphérique en passant par l'avenue centrale de Villejuif et du Kremlin-Bicêtre.  Imagine un peu.

wangchun a écrit:

Mais on ne peut pas non plus continuer avec la situation présente. C'est comme si l'A6 s'arrêtait subitement au début de Villejuif et que tout le trafic autoroutier rejoignait le Périphérique en passant par l'avenue centrale de Villejuif et du Kremlin-Bicêtre.  Imagine un peu.

Je n'y avais pas pensé : Prolongeons donc l'A14 jusqu'au périphérique ! 

Dommage que la mode ne soit plus favorable à des parcours viaduc/tranchée tels que celui qui permet à l'A13 de rallier le tunnel de StCloud au périf.

C'est vraiment "cachez moi ces voitures que je saurais voir."

Eh bien n'ayons plus peur des voitures ! Revenons au tout bagnole des années De Gaulle/Pompidou, ça fera certainement avancer les choses, de l'écologie au bien être urbain ! Voir à ce sujet l'immanquable Paris Match en date de 1964 sur le site de Vision80, qui nous montre ce qu'aurait été Paris si Giscard n'avait pas gagné les élections ! Bref, le débat devient stérile, étant donné que chaque partie est convaincue d'avoir raison. Il s'agit d'une différence de vision. Et là, en matière de goûts et de couleurs...

Timsch a écrit:

Voir à ce sujet l'immanquable Paris Match en date de 1964 sur le site de Vision80, qui nous montre ce qu'aurait été Paris si Giscard n'avait pas gagné les élections !

Tu veux peut-être dire celui de 1967, dont les bonnes pages sont visibles sur un article que j'ai publié sur PSS...

C'est toi Thierry, de Ch13Vision80 ???? Oui, effectivement j'évoquais celui dont tu parles. J'ai simplement confondu la date de publication avec celle du premier plan-masse !!!

Timsch a écrit:

C'est toi Thierry, de Ch13Vision80 ???? Oui, effectivement j'évoquais celui dont tu parles. J'ai simplement confondu la date de publication avec celle du premier plan-masse !!!

Non, je n'ai rien à voir avec Vision80. Simplement j'ai acquis l'an dernier un exemplaire de ce fameux numéro de Paris Match et j'ai utilisé certains de ces superbes rendus pour illustrer l'article que je voulais rédiger...

Ah, OK !!!   

Malheureusement (pour moi) je ne comprends absolument pas l'opinion de certains d'entre-nous : opinion qui consiste à dire que l'avenue Charles de Gaulle est ce qu'il y a de mieux dans le meilleur des mondes; avenue superbe avec de superbes voitures qui roulent sur un axe qui divise la ville (et le territoire francilien) en deux. Finalement pas assez de voitures (j'exagère, mais c'est à propos), bref : tout ça me laisse pantois !

D'autant plus que la symbolique impose des angles de vision multiples. On dirait que parfois, on cherche plus à défendre son bifteck (ou opinion) plutôt que de constater en quoi, ou pourquoi ça n'a pas abouti. Du recul, de la distance, de la compréhension.

C'est aussi pour cette raison que je n'hésite pas à publier des photos que je prends tous les jours. LES FAIRE PARTAGER. Nous ne sommes pas sur un site où la compétition exige que les meilleurs soient gardés (ouf ! ) En dehors du concours photo, personne n'exige quoi que ce soit !

Eh bien n'ayons plus peur des voitures ! Revenons au tout bagnole des années De Gaulle/Pompidou, ça fera certainement avancer les choses, de l'écologie au bien être urbain !

Que les véhicules routiers soit électriques ou non, ils sont nécessaires et le trafic en peut se reporter sur les TC.
Je ne vois pas ce qu'un viaduc aurait de choquant au milieu des tours.

Bref, le débat devient stérile, étant donné que chaque partie est convaincue d'avoir raison. Il s'agit d'une différence de vision. Et là, en matière de goûts et de couleurs...

Entre tout aérien et tout souterrain, il peut y avoir un juste milieu.

Les extensions de métro actuelles sont souterraines mais un viaduc pourrait facilement s'intégrer à certains endroits.

Faire du tout souterrain ressemble à un aveux d'impuissance et d'absence totale d'imagination.
Un tunnel s'accorde tous les suffrages mais au moment de payer, il n'y a plus personne. Ensuite on se plaindra des délais.

Je pense que des axes de circulations très 70's peuvent avoir leur place en ce début de siècle, autant que les tours, taxées de 70's par beaucoup de gens.

On peut lancer un débat pro/anti tour, pro/anti autoroute, le fait est qu'il vaut parfois mieux l'un que l'autre at parfois l'inverse. C'est ça être imaginatif et surtout logique.

Sammy21 a écrit:

Exactement, les voitures peuvent faire partie du décor sur l'avenue Charles de Gaulle, ce n'est pas ça le problème, cf les Champs-Elysées. On se trompe de combat.

Le débit n'a absolument rien à voir entre les deux axes.

C'est un peu comme dans la mécanique des fluides. Il y a deux manières de faire passer plus de voitures sur un seul axe :
     - Premièrement, augmenter le nombre de voies.
     - Deuxièmement, accélérer le rythme du trafic.

Si 160.000 véhicules par jour réussissent à passer sur l'avenue Charles de Gaulle, ce n'est pas uniquement parce qu'il y a 4 voies, mais également parce que tout est fait pour y accélérer au maximum le trafic. Pour que ça marche, il faut que les feux verts soient synchronisés et surtout les plus longs possible de manière à réduire le nombre d'arrêt sur l'avenue, mais il a fallu également mettre en place des barrières et glissières de sécurité sur toute la longueur de l'axe à la fois sur les côtés et entre les deux flots de circulation. La conséquence de ce dispositif est l'obligation pour les piétons de traverser l'avenue en deux temps, et des embouteillages considérables pour les voitures qui doivent croiser l'avenue perpendiculairement (trajets Nord-Sud).

Avec le trafic actuel de 160.000 véhicules/jour, il est tout simplement impossible de faire un aménagement type "Champs-Elysées" sur l'avenue Charles de Gaulle parce qu'il est impossible de ralentir le débit des voitures sans bloquer tout l'ouest de l'agglomération parisienne.

Sammy21 a écrit:

Je n'y avais pas pensé : Prolongeons donc l'A14 jusqu'au périphérique !  A7.

Tout à fait d'accord ! Intituler ce projet "enfouissement de la RN 13" m'a toujours paru une colossale erreur de com' parce que ça insiste sur des considérations ultra-négatives. Ce qu'on enfouit sont en général des nuisances, ça réduit le trafic de cette avenue au rang d'ordure ménagère, alors même que la présence d'un axe de transport aussi efficace bénéficie énormément à Neuilly-sur-Seine.

Personnellement, j'avais proposé au candidat Fromantin de parler de "l'extension de l'A14" jusqu'au périph'. C'est beaucoup plus positif puisqu'il ne s'agit plus de se débarrasser d'une nuisance mais d'améliorer la qualité d'une desserte. Il avait bien aimé l'idée sur le coup, mais s'est ravisé après avoir constaté que les habitants de la ville prenaient ce changement sémantique comme une manière de réduire les ambitions du projet.

Je reste convaincu que si depuis le départ, on avait parlé de l'extension de l'A14 plutôt que de l'enfouissement de la RN13, il aurait été beaucoup plus facile de débloquer les fonds.

Pas sûr car tout ce qui a trait au mot "autoroute" n'est pas en odeur de sainteté actuellement en France. Je pense que ça aurait braqué encore plus de monde contre le projet.

De toute façon, ça ne change pas la question de fond : 1 milliard pour simplement cacher des voitures et "embellir" prétendumment une avenue, est-ce que ça vaut le coup ?

Metropolitan a écrit:

Sammy21 a écrit:

Je n'y avais pas pensé : Prolongeons donc l'A14 jusqu'au périphérique !

Je reste convaincu que si depuis le départ, on avait parlé de l'extension de l'A14 plutôt que de l'enfouissement de la RN13, il aurait été beaucoup plus facile de débloquer les fonds.

Intéressant ! mais attention quand même les amis :

le prolongement de l'A15 jusqu'à Paris (de Gennevilliers à la Porte Pouchet) était prévu dans d'innombrables anciens schémas directeurs mais les tendances récentes en matière d'aménagement en sont arrivé à bout, et le projet ne verra probablement jamais le jour :

- ambition diminuée une première fois en laissant sur 2x 1 voie la N315, prolongeant jusqu'au Pont de Gennevilliers (le reste de la fosse est remplie de terre au lieu de finir le projet de 2x 2 voies)

- ambition diminuée une seconde fois, et beaucoup plus sérieusement, en n'aménageant jamais en voie rapide les terrains toujours réservés aujourd'hui dans Clichy, du Pont de Gennevilliers à la Porte Pouchet !

donc je ne suis pas certain que la mode depuis 20 ans permette de nouveaux branchements "d'autoroutes" jusqu'au contact du périphérique, c'est contraire à la volonté de réduire les flux de véhicules déversés sur le périph en radial, et de favoriser l'ensemble des tangentielles (périph > a86 > a104)

(il y a aussi l'exemple de l'A16 qui va être prolongée jusqu'à l'A104 mais jamais au delà, tandis qu'un prolongement jusqu'à l'A1 à St Denis serait théoriquement envisageable ; et le cas de l'A5 qui ne sera peut-être jamais prolongée jusqu'à l'A86 à Créteil)

Je suis d'accord avec toi. Il y a longtemps qu'on a décidé de ne plus "brancher" d'autoroutes radiales directement sur le périphérique. On peut citer aussi l'exemple de l'A10 qui devait arriver directement sur le périph. mais qui fut finalement dévoyée sur l'A6 pour les mêmes raisons.

Néanmoins, le cas dont on parle est particulier. Autoroute ou pas, le flux sortant du tunnel de l'A14 se fraye de toute façon un chemin direct jusqu'au périphérique. Le trafic est là. Il est légitime qu'on se pose la question de la manière de le canaliser le plus efficacement possible.

Ce que rappelle plb est intéressant car ça rappelle que de tous les haut de seine, seule l'A13 est connectée au périf et l'A86 ne l'est pas du tout (tant que A13/A86 n'est pas finie) et la seule liaison à grosse capacité enter A86 et périf est la RN13.
Même si c'est un secteur de la banlieuebien pourvu en TC, il pourrait être judicieux de réfléchir à la liaison A15/périf en même temps que la liaison A14/périf.

Je deviens HS mais le trafic A15/Asnières-Gennevilliers/Périf se fraye également un chemin dans Clichy, StOuen et Levallois, et par des axes ô combien plus petits que notre N13 à Neuilly.

Et la N118 déverse aussi un bon flot de voitures sur Boulogne (l'autre liaison à haute capacité Périph/A86)...

Je rappelle que le sujet du thread c'est la N13. Il est évident qu'il y a d'autres cas particuliers à traiter en Ile de France, en France et sûrement ailleurs....on ne les a d'ailleurs pas tous cités alors recentrons-nous.

Ni la N118, ni l'A15, ont un trafic comparable à la RN13. Les seuls axes qui génèrent un trafic aussi intense sont l'A4, l'A1, l'A3 et l'A6 (en cumulant A6a et A6b). Même l'Autoroute A13 est moins fréquentée que la RN13.

Alors effectivement, pour en faire les Champs-Elysées bis, il va falloir repasser...

Enfin bref, il y a quand même plus grave dans le monde que la réalisation ou non de cette avenue...

Je suis bien d'accord, surtout pour 1 milliard d'euros.

Allez, un petit pavé dans la mare: un article de deux économistes universitaires chargés par la Direction Régionale de l'Equipement de donner leur avis sur l'évaluation socio-économique (où l'on mesure les coûts et les avantages de toutes sortes sous forme monétaire) du projet... Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça dépote (et le fait que l'on trouve cet article sur le site de la section locale des verts ne donne aucune info sur les auteurs, je peux vous l'assurer):

Quel bilan socio-économique pour le tunnel sous Neuilly ?
Le projet de dénivellation / couverture de la RN 13 dans la traversée de Neuilly-sur-Seine coûtera
près d’un milliard d’Euros. En regard, les avantages apparaissent bien faibles – 3,8 fois moindres
– et sont en outre, pour la plupart, surestimés, car la situation de référence est souvent mal
appréciée. Les gains de temps représentent l’essentiel des avantages, mais le tunnel permettra au
mieux de gagner 50 secondes entre deux zones congestionnées. Loin de réduire les accidents,
l’ouvrage devrait au contraire contribuer à les accroître. La pollution ne diminuera pas. 1500
résidents sur l’avenue seulement profiteront d’un bruit réduit. L’effet de coupure, bien réel, est
cependant exagéré et le projet ne le supprimera pas totalement. Certes, 5 ha pourront être
aménagés mais les constructions sur l’emprise gagnée seront limitées à un étage, axe historique
oblige. Bref, ce projet dispendieux n’a qu’un intérêt local limité.

[...]

Conclusion : une rentabilité très fortement négative
Nous avons relevé plusieurs imperfections et contesté certaines estimations de l’analyse socioéconomique
du projet de dénivellation / couverture de la RN 13 présentée au Débat public.
Cependant, loin de remettre en cause la conclusion principale de cette analyse, la plupart de nos
remarques conduisent à la renforcer. Le projet n’est justifié ni d’un point de vue économique, ni
d’un point de vue environnemental.
Par rapport à la situation de référence en 2020 (et non par rapport à la situation actuelle), ce projet
dispendieux n’aura finalement que des avantages minimes : les gains de temps apparaissent
limités, les possibilités d’aménagement en surface sont réduites et les accidents et leur gravité
devraient augmenter. Les seuls véritables avantages concernent 1/ la réduction du bruit, mais
avec un impact relatif surestimé et pour des riverains peu nombreux et 2/ une réduction somme
toute assez faible de l’effet de coupure pour les Neuilléens. À l’évidence, un tel projet n’a pas
« l’envergure nationale » ni même régionale que certains lui attribuent. C’est d’abord et de loin
un projet d’intérêt local. Et les principaux bénéficiaires seront les propriétaires fonciers riverains.
Car le projet se résume ainsi : il faudrait dépenser 830 M€ pour améliorer principalement le
confort sonore d’environ 1500 personnes, soit plus de 500 000 € par personne ou encore 1 M€
par logement, pour des logements qui valent en moyenne le tiers seulement de cette somme 14. Ce
bilan est certes un peu caricatural, mais hélas assez proche de la réalité. Il y a sûrement mieux à
faire avec un milliard d’Euros.
Comment malgré tout atténuer le problème que constitue cet intense trafic en pleine zone urbaine
dense ? La réponse la plus logique serait d’améliorer la qualité des espaces publics en gardant le trafic de transit au centre sur 2 x 4 voies et la circulation locale sur les contre-allées et de
poursuivre la requalification des immeubles dégradés ou mal insonorisés. Un tel projet n’a pas
été envisagé dans le Dossier du débat public, sans doute parce que considéré comme étant un
simple statu quo.
Pourtant, il n’en est rien : bien des progrès sont possibles, car les aménagements de voirie actuels
ont déjà 30 ans. Par exemple, il serait possible de revoir la sécurité des traversées, d’abaisser la
vitesse maximale de 70 à 50 km/h sur la chaussée centrale, de 50 à 30 km/h sur les contre-allées,
de limiter le stationnement sur les terre-pleins et le long des trottoirs au profit des piétons, des
cyclistes et des étals des commerçants, en construisant un parking souterrain ou en trouvant des
solutions alternatives. Tout cela à un coût beaucoup moindre.

Source : http://vertsneuilly.puteaux.free.fr/IMG … y_8-06.pdf

Bon, l'article est assez technique et les auteurs se sont sans doute fait plaisir en cassant du sucre. Il correspond aussi à une vision des projets purement économiques, par la monétarisation des coûts et avantages de toute sorte (bruit, CO2, temps, vies sauvées, etc...).

Seulement, il montre d'une part que l'étude commandée à Setec n'est pas franchement fiable, qu'il s'agit d'un projet au bilan socio-économique NEGATIF (chose extrêmement rare, voire inexistante dans l'histoire des projets d'infrastructure), et que selon leur évaluation, seuls 2500 personnes habitent dans un logement donnant sur l'avenue (le reste étant des bureaux ou des locaux d'activité)...

Reste effectivement l'effet de coupure qui n'est pas mesurable, mais qui apparemment n'est pas supérieur à ce qu'il peut être ailleurs, ainsi que la situation, en plein sur l'axe historique.

Quoiqu'il en soit, ce projet n'est pas vraiment justifiable par les nuisances occasionnées auprès des voisins, ni sous un angle économique. Si ce projet se réalise au détriment d'autres, on pourra alors parler soit d'un cadeau fait aux Neuilléens, soit d'une opération d'aménagement à l'échelle du Grand Paris.

Du coup, j'aurai tendance à apprécier la position de Fromentin, qui cherche à alléger le projet et à trouver une bonne part des financements à l'intérieur de la commune...

Lupus a écrit:

Allez, un petit pavé dans la mare: un article de deux [...] universitaires

[...]Car le projet se résume ainsi : il faudrait dépenser 830 M€ pour améliorer principalement le confort sonore d’environ 1500 personnes, soit plus de 500 000 € par personne ou encore 1 M€ par logement, pour des logements qui valent en moyenne le tiers seulement de cette somme. Ce bilan est certes un peu caricatural, mais hélas assez proche de la réalité. Il y a sûrement mieux à faire avec un milliard d’Euros.[...]

Lupus... as tu bien lu ce document ?  il est bourré d'énormités et de simplifications, parfois orientées idéologiquement comme ci-dessus et très faciles à contredire... c'est juste une nullité qui explique facilement qu'il ait passé 2 ans sur étagères sans être repris nulle part... (ou peut-être qu'il a été censuré par un complot malfaisant car il contenait des vérités gênantes à révéler !!  )

Cette "conclusion" vaut d'ailleurs son pesant de cacahuètes (mais guère plus !!) , c'est moi qui souligne ci-dessous :

[...]Comment malgré tout atténuer le problème que constitue cet intense trafic en pleine zone urbaine dense ? La réponse la plus logique serait d’améliorer la qualité des espaces publics en gardant le trafic de transit au centre sur 2 x 4 voies et la circulation locale sur les contre-allées et de poursuivre la requalification des immeubles dégradés ou mal insonorisés. Un tel projet n’a pas été envisagé dans le Dossier du débat public, sans doute parce que considéré comme étant un simple statu quo.
Pourtant, il n’en est rien : bien des progrès sont possibles, car les aménagements de voirie actuels ont déjà 30 ans. Par exemple, il serait possible de revoir la sécurité des traversées, d’abaisser la vitesse maximale de 70 à 50 km/h sur la chaussée centrale, de 50 à 30 km/h sur les contre-allées, de limiter le stationnement sur les terre-pleins et le long des trottoirs au profit des piétons, des cyclistes et des étals des commerçants, en construisant un parking souterrain ou en trouvant des solutions alternatives. Tout cela à un coût beaucoup moindre.

Oui, j'ai lu cet article. En diagonale, certes, mais en m'attachant à chaque point. Les simplifications faites sont celles faites pour évaluer tout projet d'infrastructure en France, et utilisent pour cela un rapport du commissariat au plan, le rapport Boiteux. En utilisant ces outils, on se rend compte que le rapport avantages/coûts est bien moindre que tous les autres projets en Ile de France.

Les conclusions me semblent au contraire pertinentes, dès lors que l'on considère que ce projet coûte un milliard d'euros (avec ce fric là, on peut étendre le RER E à la Défense!), et surtout que les personnes habitant dans un appartement donnant sur l'avenue sont très peu nombreuses!

Par contre, si tu es prêt à relever les inepties dont tu parle et à les corriger, cela m'intéresse. Au moins on débattra sur des faits!

Entièrement d'accord avec Lupus.

Enfouir un axe déjà existant avec un trafic déjà existant juste pour des raisons esthétiques, quel luxe par les temps qui courent !!! On marche sur la tête !