Collectivités - Réforme des collectivités

BimaCity a écrit:

_POITOU CHARENTE : 2 300 000 hab / 32 529 km² (La Rochelle)

La Rochelle capitale de la région Poitou-Charentes... la bonne blague!!

Diagonal a écrit:

Le découpage présenté n'est pas une proposition pour se rapprocher à l'exact des Provinces d'ancien régime mais une proposition de fusion de couples de régions administratives actuelles.
Pour équilibrer tout cela sur le plan démographique cela demande dans quelques cas des redécoupages avec affectation des départements à d'autres régions.

C'est bien vrai! Ca sert à rien de refaire le découpage du territoire Français si c'est pour faire un retour en arrière de 200 ans.

Je peux vous dire en tout cas, que la région Occitane serait la championne de la démographie. 

Je n'ai pas les connaissances ni les capacités de proposer un découpage, mais j'ai une vision plus dynamique que historique. Ne pourrions nous pas faire des découpages juste en évaluant les besoins en flux et investissements ?
Pourquoi se rattacher en permanance aux vieux concepts, on à l'air de radoter.
Je pense qu'une bonne méthodologie serait dévaluer le besoin pour chacune de nos régions, imaginer ce qui leur manque pour prospérer. Faire de même avec les régions voisines. Celles qui ont des besoins comunes, il faudrait les regrouper et pour faire des délimitations prendre en compte un objectif national et donner une cohérence dans les flux et richesses.

Par contre, je suis entièrement d'accord de faire attention au choix des noms de régions, là on peut accorder 100% d'importance à l'histoire pour ne pas faire remonter des frustrations et créer des problèmes.

takeishi a écrit:

Diagonal a écrit:
Le découpage présenté n'est pas une proposition pour se rapprocher à l'exact des Provinces d'ancien régime mais une proposition de fusion de couples de régions administratives actuelles.
Pour équilibrer tout cela sur le plan démographique cela demande dans quelques cas des redécoupages avec affectation des départements à d'autres régions.

C'est bien vrai! Ca sert à rien de refaire le découpage du territoire Français si c'est pour faire un retour en arrière de 200 ans.

Je suis également d'accord. La Bretagne n'a plus 5 départements, il va falloir s'y faire. Et aujourd'hui, très franchement qu'est-ce que l'on en a à faire que ça corresponde aux anciens territoires ou non ? Je en suis pas sûr que tous les Bretons soient particulièrement calés sur leur propre histoire. Demandons également aux autres Français ce qu'est la Bretagne, m'étonnerait que la Bretagne historique soit ce qui ressort en premier lieu. Et en quel honneur la Bretagne serait la seule à bénéficier d'un retour aux sources ? Reconstituons comtés, duchés etc tant que nous y sommes, ça sera au moins folklo. Par ailleurs, je ne vois pas d'obstacle à l'adjonction de nouveaux territoires à côté de la Bretagne actuelle, d'autant que ce territoire fonctionne déjà comme le fait remarquer tomtom. Par ailleurs, la Bretagne elle-même est diverse culturellement (ce que l'on oublie trop souvent en Bretagne), il n'y a pas de raison que l'on mette en avant des difficultés culturelles pour remettre en question l'adjonction de nouveaux territoires, d'autant que je doute de la si grande spécificité culturelle des Bretons (j'en parle d'autant mieux que j'y ai vécu et que j'ai vécu dans d'autres...).

Tomtomfromrennes a écrit:

Je ne suis pas hostile à la proposition que tu avances, mais on est dans un entre-deux qui n'est pas très très clair à mon avis. D'un côté cela pourrait fonctionner plutôt bien, parce qu'on se situe dans l'espace métropolitain Nantes-Angers-Rennes qui est déjà un territoire de travail commun aujourd'hui. Mais de l'autre côté, ça ressemble quand même à une adjonction dans ses franges de trois départements à un territoire historique, la Bretagne, qui a une forte identité. Je me demande dans quelle mesure ces "franges" peuvent exister en tant que telles, et ne pas se voir comme "annexées".

La Bretagne a 5 départements, c'est déjà le territoire des politiques culturelles et linguistiques bretonnes. J'ai un peu peur que les 3 départements qui s'y ajouteraient deviennent les parents pauvres d'une telle politique. Parce que finalement, cette région c'est un peu une Bretagne élargie. Finalement je pense qu'il est préférable soit de se placer dans une perspective lisible culturellement, soit dans une grande région ouest, au sein de laquelle peut coexister différentes aires culturelles.

D'autre part, si l'on se place dans un cadre réaliste, comme tu le souhaite, je doute fortement que les élus bretons acceptent de se voir inclure, et diluer, dans un vaste ensemble. Je doute aussi que les 3 départements acceptent de se voir inclure dans un ensemble très majoritairement breton. Le réalisme ce n'est pas seulement la facilité des fusions de collectivités dans l'abstrait, c'est aussi la résistance que l'on peut rencontrer sur le terrain.

Je suis parfaitement d'accord avec votre analyse qui énonce des réalités tangibles.

La France découpée en 12 régions, en recherchant une synthèse en partant du découpage actuel et en visant un certain équilibre démographique, tout en tenant compte de l'héritage sociologique et culturel, des zones d'influences des métropoles européennes conduisent évidement à un "entre deux".

L'Allemagne, l'Espagne ont des régions de taille très variables dont beaucoup sont d'un poids démographique plus fort que les nôtres et des toutes petites selon un héritage historique .
Dans ces pays la strate du département existe mais est très effacée contrairement à chez nous.

Coller à l'héritage historique pour ne froisser personne ou donner un territoire d'influence  pertinent aux grandes villes que l'on souhaitait développer, c'est certainement ce qui a conduit à la diversité des 22 régions actuelles .

Si la France était peuplée de 90 millions d'habitants, administrés en 22 régions l'on ne serait certainement pas en train de discuter des fusions régionales ...
Pour ma part, je ne pense pas qu'il soit choquant que la Mayenne, la Vendée ou Angers soient dans la même grandes région que Rennes et Nantes, vu que le même genre d’exception de rapprochement   hors du champ historique peut être répertoriés dans les autres grandes régions.
Après tout certains affirment que Rennes n'est plus depuis très longtemps pas dans la Bretagne "Bretonnante" qui avait persisté plus à l'Ouest du massif Armoricain.

Les régions administratives actuelles que je malmène le plus, sont Bourgogne et Champagne Ardenne.

Champagne Ardenne est une région qui se dépeuple dont la préfecture de région Chalons en Champagne (ex sur Marne), ne joue pas du tout son rôle de locomotive régionale, dont la capitale économique est Reims ...

La région Bourgogne est historiquement très forte mais très éclatée par l'influence de ses marges, ainsi le 71 est plus peuplé que le 21 et est économiquement tourné vers la métropole lyonnaise, la proximité de Macon avec le 69 expliquant largement ce fait.
La Nièvre, le Nivernais sont séparés de Dijon par le Morvan ce qui fait que la vallée de la Loire espace naturel prime pour  les échanges ...
Le couple Bourgogne Franche Comté existe déjà, actuellement dans de nombreux domaines, étant donné que je réduits à la Cote d'Or et à l'Yonne la région Bourgogne, j'y jumelle aussi les départements voisins de Champagne, Aube et Haute Marne (Chaumont et Langres étant déjà naturellement très liés à Dijon) avec l'autre département phare de Champagne la Marne  l'on peut penser créer une dynamique d'axe  d'aménagement du territoire transversal le long de l' A5/A26 de Reims à Dijon ...

takeishi a écrit:

La Rochelle capitale de la région Poitou-Charentes... la bonne blague!!

Alors à quelle ville pense tu pour préfecture de région Poitou-Charente ? 

BimaCity a écrit:

_OCCITANIE : 4 700 000 hab / 56 786 km²(Montpellier)

M'étonnerais que ça plaise à tout le monde ça. 

Unlimited45 a écrit:

- la région Midi-Languedoc-Roussillon est assez énorme mais surtout Montpellier qui aime à se dire une grande ville du sud se ferait détroner de son statut de région

Montpellier n'est pas un hameau du nord mais une grande ville du sud. C'est un fait non ?

Megapolis a écrit:

takeishi a écrit:

La Rochelle capitale de la région Poitou-Charentes... la bonne blague!!

Alors à quelle ville pense tu pour préfecture de région Poitou-Charente ? 

Pourquoi changerait on de capitale pour la région Poitou-Charente alors que ça marche très bien comme ça... C'est vrai que La Rochelle ça fait plus bling-bling que Poitiers! Mais il se trouve que La Rochelle n'est pas aussi bien desservit que Poitiers au niveau infrastructure et des emplois!

Qui plus est, qu'elle est l'intérêt de déménager la préfecture d'une région déjà existante à part de dépenser de l'argent!!! Sachant qu'à la base le but de la manoeuvre, en parlant du redécoupage du territoire, est d'économiser de l'argent!! Il me semble que l'on a là une remarquable contradiction!

Faire des réformes pour pouvoir dire on fait des réformes c'est du vent, le but de la chose c'est de faire quelque chose d'efficace, qui tiens compte des besoins de chaque région.

Après chacun en fait ce qu'il en veut!

Peace 

@ Takeshi, en effet j'ai dit une sotise et je suis partisan de Poitiers comme préfecture de région et qui plus est a une agglo plus importante et est plus central que la Rochelle.

Ne pourrions nous pas faire des découpages juste en évaluant les besoins en flux et investissements ?

C'est exactement le type de vision technocratique qui a prévalu à la création des régions actuelles. Est-ce que la solution, c'est de faire pareil aujourd'hui, mais avec des critères différents. Je ne crois pas.

Coller à l'héritage historique pour ne froisser personne ou donner un territoire d'influence  pertinent aux grandes villes que l'on souhaitait développer, c'est certainement ce qui a conduit à la diversité des 22 régions actuelles .

En l'occurrence il s'agissait surtout de la deuxième considération, avec parfois la volonté de casser la première, ou juste de l'oublier quand on les a dessiné sur un coin de table.

L'Allemagne, l'Espagne ont des régions de taille très variables dont beaucoup sont d'un poids démographique plus fort que les nôtres et des toutes petites selon un héritage historique .

Oui, on a beau jeu de moquer les considérations historiques, qui se traduisent surtout en considérations culturelles aujourd'hui, mais allez tenter de redécouper les régions espagnoles par exemple, sous prétexte que c'est stupide de "reconstituer les provinces". Les régions espagnoles, de tailles variables, correspondent largement à des territoires politiquement et culturellement cohérents. Elles ont des politiques spécifiques et parfois même le statut de nation. Bien sûr, certains découpages sont discutables. On pourrait proposer une grande Catalogne par exemple, qui comprendrait Majorque et le pays de Valence mais, ô surprise, ô insupportables et archaïques considérations culturelles, ces propositions seraient éminemment culturelles: ces régions sont toutes de langue catalane. Essayez donc de marier les basques, la galiciens ou les catalans avec des régions castillanes, j'imagine que vous serez bien reçus. Pour des raisons historiques, c'est beaucoup moins marqué en France, de part notre tradition jacobine, mais cela ne signifie pas que des territoires politiquement cohérents ne correspondent pas à des régions historiquement définies. Mais les frontières bougent et évoluent, vous avez raison là-dessus.

Après tout certains affirment que Rennes n'est plus depuis très longtemps pas dans la Bretagne "Bretonnante" qui avait persisté plus à l'ouest du massif Armoricain.

Et bien certains ont tort... Rennes est au contraire bretonnante depuis peu de temps. La ligne de démarcation linguistique entre le breton (ou les dialectes bretons) et le gallo (langue romane) passe entre Vannes et St-Brieuc. Aujourd'hui, tout ou presque est doublé en breton à Rennes, et il y a même un faculté de langues celtiques, alors que cent ans auparavant, personne n'y parlait un mot. Il ne s'agit pas de voir ces considérations culturelles comme figées dans les contours des anciennes provinces. Il s'agit de prendre acte du fait que des appellations historiques, dont il faut se méfier car leurs contours sont flous, peuvent correspondre à des réalités politiques et culturelles aujourd'hui.

Je pense qu'il ne faut pas viser l'égalité démographique à tout prix, et accepter que certaines régions soient plus petites, parce qu'elles sont plus pertinentes ainsi, tandis que d'autres peuvent grandir. Ainsi du Val de Loire par exemple. Mais pourquoi ne pas accepter une région Cataluña del Norte, ou Pays Basque, qui auraient des liens privilégiés avec leur homologues de l'autre côté de la frontière? Et pourquoi pas un statut d'autonomie renforcé avec association des deux régions frontalières? De même, il y a bien d'autres régions que la Bretagne qui ont la capacité de mener des politiques culturelles et linguistiques spécifiques. Je pense à l'Alsace-Lorraine par exemple, mais pas seulement.

Bref, je pense que la meilleure façon de se planter c'est de tâcher de découper tout en parts égales, parce que c'est bien comme ça qu'on en est arrivé là. La taille des parts ne change rien à l'inanité du procédé. Et l'on peut contenir un nombre raisonnable de régions en mettant en jeu des logiques plus fines.

Pour ma part, je ne pense pas qu'il soit choquant que la Mayenne, la Vendée ou Angers soient dans la même grandes région que Rennes et Nantes, vu que le même genre d’exception de rapprochement   hors du champ historique peut être répertoriés dans les autres grandes régions.

Fondamentalement ça ne me dérangerait pas outre mesure. Pour des politiques comme le développement économique ou l'enseignement supérieur, c'est déjà à cette échelle que l'on travaille. Le TGV BPL si la virgule de Sablé est réalisé renforcera encore le triangle Angers-Rennes-Nantes, que la ligne nouvelle Rennes-Nantes viendra compléter en 2025/2030, et c'est le territoire d'influence du futur aéroport international. En terme de politique linguistique et culturelle, les 5 départements bretons travaillent déjà ensemble et les réunir contribuera à renforcer ces politiques.

Bon, ensuite, rien n'interdit de toucher au découpage des départements aussi...

BimaCity a écrit:

Salut, c'est un sujet que je trouve passionnant même si ma connaissance du territoire français métropolitain reste assez limitée...
Ma vision de la France régionale serait assez proche de celle de Mégapolis :

http://img220.imageshack.us/img220/6604 … sfrfa5.png

13 Régions continentales + la Corse + l'Outre Mer

_PARIS : 11 600 000 hab / 12 011 km² (Paris)
_PICARDIE : 6 800 000 hab / 45 204 km² (Lille)
_RHÔNE ALPES : 6 100 000 hab / 43 698 km² (Lyon)
_PROVENCE : 4 800 000 hab / 31 400 km² (Marseille)
_OCCITANIE : 4 700 000 hab / 56 786 km²(Montpellier)
_BRETAGNE : 4 300 000 hab / 34 024 km² (Nantes)
_LES VOSGES : 4 200 000 hab / 31 827 km² (Strasbourg)
_VAL DE LOIRE : 4 100 000 hab / 57 698 km² (Tours)
_NORMANDIE : 3 300 000 hab / 29 907 km² (Le Havre)
_BOURGOGNE : 3 300 000 hab / 59 999 km² (Dijon)
_GASCOGNE : 3 100 000 hab / 42 970 km² (Bordeaux)
_MASSIF CENTRAL : 2 600 000 hab / 57 232 km² (Clermont-F)
_POITOU CHARENTE : 2 300 000 hab / 32 529 km² (La Rochelle)
_CORSE : 300 000 hab / 8 680 km² (Ajaccio)
_OUTRE MER : 2 600 000 hab / 112 500 km² (...) 
                                                                         

Massif Central pour la région qui aurait comme capitale Clermont-Ferrand... C'est une bonne idée, mais dans ce cas, Saint-Etienne doit changer de région et rejoindre cet ensemble car elle est beaucoup plus proche culturellement et même géographiquement du MC que de Rhône-Alpes. Bien sûr, Lyon se trouverait dans ce cas à l'extrémité Ouest de sa région, ce qui est impensable.

Par conséquent je pense que la Haute-Loire devrait rejoindre Rhône-Alpes plutôt que Massif Central car elle est plus proche du bassin stéphanois que clermontois, permettant de plus un déplacement du centre de gravité de l'ensemble.

BoibZ a écrit:

Massif Central pour la région qui aurait comme capitale Clermont-Ferrand... C'est une bonne idée, mais dans ce cas, Saint-Etienne doit changer de région et rejoindre cet ensemble car elle est beaucoup plus proche culturellement et même géographiquement du MC que de Rhône-Alpes. Bien sûr, Lyon se trouverait dans ce cas à l'extrémité Ouest de sa région, ce qui est impensable.

Par conséquent je pense que la Haute-Loire devrait rejoindre Rhône-Alpes plutôt que Massif Central car elle est plus proche du bassin stéphanois que clermontois, permettant de plus un déplacement du centre de gravité de l'ensemble.

Si la Haute-Loire est plus proche du bassin stéphanois que clermontois, pourquoi devrait-elle rejoindre Rhône-Alpes au moment même où Saint-Etienne en partirai pour rejoindre le Massif Central ? 

A propos de la Haute-Loire, des députés ont imaginé le rattachement de certains de ses cantons, tournés vers l'agglo stéphanoise, au département de la Loire.

Oui, on a beau jeu de moquer les considérations historiques, qui se traduisent surtout en considérations culturelles aujourd'hui, mais allez tenter de redécouper les régions espagnoles par exemple, sous prétexte que c'est stupide de "reconstituer les provinces". Les régions espagnoles, de tailles variables, correspondent largement à des territoires politiquement et culturellement cohérents. Elles ont des politiques spécifiques et parfois même le statut de nation. Bien sûr, certains découpages sont discutables. On pourrait proposer une grande Catalogne par exemple, qui comprendrait Majorque et le pays de Valence mais, ô surprise, ô insupportables et archaïques considérations culturelles, ces propositions seraient éminemment culturelles: ces régions sont toutes de langue catalane. Essayez donc de marier les basques, la galiciens ou les catalans avec des régions castillanes, j'imagine que vous serez bien reçus. Pour des raisons historiques, c'est beaucoup moins marqué en France, de part notre tradition jacobine, mais cela ne signifie pas que des territoires politiquement cohérents ne correspondent pas à des régions historiquement définies. Mais les frontières bougent et évoluent, vous avez raison là-dessus.

Il faut comparer ce qui est comparable. L'histoire de la France a fait que ces enjeux locaux culturels et historiques ont été lissés ou alors accentués à grands coups de pinceaux pour le folklore (la Bretagne bretonnante  ). En plus, il ne s'agit pas de faire des régions à identité politique forte, des communautés autonomes bis. Du coup l'intérêt d'avoir des territoires particulièrement marqués au niveau culturel ne s'impose pas. Et aucune revendication ne s'impose autant que les autonomies basques ou catalanes en Espagne. Je veux bien que l'on refasse une carte d'un autre âge en France, mais à quoi ça sert ? Qui se sent particulièrement breton à Nantes, à Rennes etc. ? Qui sait ce qu'être breton signifie à Nantes etc. ? Qui se sent Gascon à Bordeaux ? Ah et notre bonne vieille Guyenne, on en fait quoi d'ailleurs, on la rétablit en souvenir du bon vieux temps ? Que l'on soit attaché à des particularismes locaux, pourquoi pas (perso, je suis bien attaché au gallo), mais de là à en faire le critère de pertinence des territoires, il ne faut pas exagérer ! Et quelle pertinence quand on voit la suite :

Et bien certains ont tort... Rennes est au contraire bretonnante depuis peu de temps. La ligne de démarcation linguistique entre le breton (ou les dialectes bretons) et le gallo (langue romane) passe entre Vannes et St-Brieuc. Aujourd'hui, tout ou presque est doublé en breton à Rennes, et il y a même un faculté de langues celtiques, alors que cent ans auparavant, personne n'y parlait un mot. Il ne s'agit pas de voir ces considérations culturelles comme figées dans les contours des anciennes provinces. Il s'agit de prendre acte du fait que des appellations historiques, dont il faut se méfier car leurs contours sont flous, peuvent correspondre à des réalités politiques et culturelles aujourd'hui.

Ce n'est pas parce qu'on usurpe une langue que l'on est culturellement utilisateur de cette langue. Que demain Bordeaux double ses panneaux en Anglais, ça ne veut pas dire que l'Anglais a étendu ses frontières. Rennes joue sur la vague du régionalisme parce qu'être Breton doit vouloir dire parler breton. Alors c'est marrant les Plazenn machin choses dans un pays où l'on en a jamais dit un mot ! Tirer de ça que Rennes est bretonnante, c'est du grand n'importe quoi. Rennes ne s'assume pas en temps que représentante du parler gallo, c'est son problème mais qu'on ne vienne pas dire que la Bretagne c'est une langue. Rennes n'est nullement bretonnante... Ah si c'est vrai que derrière les voitures il y a parfois des BZH, c'est la preuve irréfutable... 

Ca me conforte dans l'idée que l'on parle de culture pour faire des territoires, mais on ne sait même pas précisément ce que sont les cultures. Si l'on suit l'exemple breton, pourquoi finalement ne pas couper la Bretagne en 2 régions, small is beautiful et ça correspond mieux à l'évolution des cultures en Bretagne... Bon la suite...

Dernière Volonté a écrit:

BoibZ a écrit:

Massif Central pour la région qui aurait comme capitale Clermont-Ferrand... C'est une bonne idée, mais dans ce cas, Saint-Etienne doit changer de région et rejoindre cet ensemble car elle est beaucoup plus proche culturellement et même géographiquement du MC que de Rhône-Alpes. Bien sûr, Lyon se trouverait dans ce cas à l'extrémité Ouest de sa région, ce qui est impensable.

Par conséquent je pense que la Haute-Loire devrait rejoindre Rhône-Alpes plutôt que Massif Central car elle est plus proche du bassin stéphanois que clermontois, permettant de plus un déplacement du centre de gravité de l'ensemble.

Si la Haute-Loire est plus proche du bassin stéphanois que clermontois, pourquoi devrait-elle rejoindre Rhône-Alpes au moment même où Saint-Etienne en partirai pour rejoindre le Massif Central ? 

A propos de la Haute-Loire, des députés ont imaginé le rattachement de certains de ses cantons, tournés vers l'agglo stéphanoise, au département de la Loire.

C'est justement parce que le rattachement de Saint-Etienne à une hypothétique région Massif Central  placerait Lyon, capitale de Rhône-Alpes, à l'extrémité de son territoire au lieu d'être en son centre, que ça ne se fera certainement pas.

Dans ce cas, Saint-Etienne resterait en région Rhône-Alpes. Si on rajoute une fusion Limousin/Auvergne, alors le détachement du département Haute-Loire de l'Auvergne vers Rhône-Alpes serait plus logique, toujours dans un souci de déplacer le centre de gravité plus à l'Ouest, d'autant plus que cet espace est davantage tourné vers la métropole stéphanoise que vers Clermont-Ferrand.

Ce n'est pas parce qu'on usurpe une langue que l'on est culturellement utilisateur de cette langue.

Du grand n'importe quoi doublé de mauvaise foi que tu nous sers là... Si tu avais lu un peu plus attentivement ce que j'ai écrit, tu saurais qu'il ne s'agit pas de "faire une carte d'un autre âge", je ne suis pas contre les propositions de Diagonal, je les discute avec certaines réserves (politique linguistique notamment, c'est un fait elle existe, mais peut cohabiter avec des grandes régions), ou me demande si d'autres découpages ne seraient pas aussi pertinents, comme un grand Val de Loire. Je ne rentrerais pas dans les détails des mouvements de migrations, ou de construction des identités culturelles (oui, toute identité culturelle est construite), mais j'apprécie assez peu de me faire traiter d'usurpateur, et au nom de quoi d'ailleurs. Je ne traite aucun étranger d'usurpateur parce qu'il apprend le français ou souhaite l'utiliser d'une manière ou d'une autre. N'accuse pas les autres de manier des pinceaux grossiers s'il-te-plaît, quand on fait le genre de démonstration que tu viens de nous asséner, en réduisant toute culture locale au folklore ou d'autres joyeusetés dans le genre.

Alors c'est marrant les Plazenn machin choses dans un pays où l'on en a jamais dit un mot ! Tirer de ça que Rennes est bretonnante, c'est du grand n'importe quoi. Rennes ne s'assume pas en temps que représentante du parler gallo, c'est son problème mais qu'on ne vienne pas dire que la Bretagne c'est une langue.

Ce n'est pas moi qui suis dans les "cartes d'un autre âge", en voulant coller à des frontières linguistiques qui justement n'existent plus. Le "parler gallo" comme le breton, c'est avant la guerre un ensembles de dialectes largement différents et décousus. Alors oui, il y a eu une construction de ces langues après la guerre, que certains moquent comme artificielle, comme si il y avait un état naturel des langues. Alors oui, Rennes s'est construit aussi comme un pôle de la langue bretonne, et ça ne me pose aucun problème. Tu voterais pour la fermeture des écoles bilingues là où elles ne sont pas "légitimes" historiquement j'imagine... Qui est donc dans les gros traits?

Qui se sent particulièrement breton à Nantes, à Rennes etc. ?

Bon, euh... T'as déjà parlé avec des rennais? Des nantais? Soit c'est de la mauvaise foi, soit c'est de l'autocrédulité. Je veux bien que tu l'ais un peu mauvaise parce que le gallo ne soit pas traité à sa juste mesure, mais bat-toi pour si tu penses que ça en vaut la peine au lieu de rabaisser le reste s'il-te-plaît.

Bon, si maintenant on arrêtait de perdre du temps à nier l'existence des cultures locales, comme à nier la pertinence du tramway sur l'autel du sacro-saint métro en d'autres lieux, on continuait à réfléchir sur les redécoupages des collectivités locales? Je posais simplement la réserve que des grandes régions englobent plusieurs aires de vie (au niveau démographique, économique...) comme plusieurs aires culturelles. Et que chacune doit pouvoir mettre en œuvre des politiques qui lui corresponde. La problématique des grandes régions est aussi celle de leur organisation interne. On peut penser qu'il est possible de profiter du fait qu'elles serait le fruit d'une fusion entre des départements et des régions, où les départements deviennent les circonscriptions électorales des régions pour penser dans un second temps à une réorganisation à l'échelle des départements à l'intérieur même des grandes régions pour leur faire correspondre à des frontières de vie, d'économie, d'emploi.... plus qu'au temps qu'il faut à un cavalier pour rejoindre la préfecture. Il ne faut pas seulement penser à comment réorganiser les régions, mais comment les réorganiser intérieurement, et avec quelles stratégies. Partir de l'existant, les départements pour les remanier, ou créer de nouvelles entités? On peut aussi penser qu'il puisse y avoir différents modèles pour différentes régions. Toutes les problématiques ne sont pas les mêmes, il peut y avoir de la décentralisation et de l'autonomie à la carte. Mais ça heurte un peu l'esprit jacobin qui hante encore la république...

Si tu avais lu un peu plus attentivement ce que j'ai écrit, tu saurais qu'il ne s'agit pas de "faire une carte d'un autre âge", je ne suis pas contre les propositions de Diagonal, je les discute avec certaines réserves (politique linguistique notamment, c'est un fait elle existe, mais peut cohabiter avec des grandes régions)

DES politiques culturelles peuvent déjà exister au sein d'une région cf. Bretagne, cf. Aquitaine sans que la cohabitation pose de véritables problèmes.

mais j'apprécie assez peu de me faire traiter d'usurpateur, et au nom de quoi d'ailleurs. Je ne traite aucun étranger d'usurpateur parce qu'il apprend le français ou souhaite l'utiliser d'une manière ou d'une autre. N'accuse pas les autres de manier des pinceaux grossiers s'il-te-plaît, quand on fait le genre de démonstration que tu viens de nous asséner, en réduisant toute culture locale au folklore ou d'autres joyeusetés dans le genre.

Et après tu oses dire que c'est moi qui te lis mal... Je ne t'ai pas traité d'usurpateur, ce terme servait à décrire la politique de Rennes qui double ses panneaux en Breton sans que personne n'y ai jamais parlé Breton (pas même ceux qui les posent j'imagine). Alors oui ça, ce n'est pas de la politique culturel, c'est du folklore, histoire d'accentuer un peu plus des prétendues spécificités lignuistiques rennaises parce que nous sommes à une époque où ça fait classe que d'avoir des spécificités linguistiques. Je ne suis pas contre l'exploitation de spécificités linguistiques, mettre du Gallo dans le métro, je trouve ça bien (si ce n'est pas partout parce que finalement avant de doubler les panneaux en Gallo il y a peut-être plus urgent pour une politique culturelle et touristique : anglais, espagnol, allemand ???). Après, je peux comprendre que ça fasse bien de mettre du Breton un peu partout, mais que l'on ne fonde pas là-dessus une si grande spécificité qu'il soit difficile d'imaginer que la Bretagne se trouve fondue dans une plus grande région. Et les gros pinceaux, c'est pareil, ce n'était pas pour toi.

Alors oui, Rennes s'est construit aussi comme un pôle de la langue bretonne, et ça ne me pose aucun problème.

Dans la mesure où Rennes est amenée à proposer des enseignements pour toute sa région qu'un enseignement soit consacré au Breton ne me pose pas de problème (ce qui me dérange, en revanche, c'est l'unité lignuistique que l'on veut appliquer, et le Breton se comporte comme le Français de ce point de vue, après des démarches même pas moyen d'avoir un cours de gallo). Par ailleurs, je ne suis pas pour une partition de la Bretagne, mes propos était aussi absurde, à mon sens, que de vouloir une Bretagne réunie et exclue du mouvement de regroupement de région car trop spécifique et unique sur le plan culturel. Et si l'on s'arrête aux spécificités pour construire une carte des territoires alors pourquoi pas aller jusqu'au bout de la logique en faisant un territoire Breton et une territoire Gallo. C'était le sens de mes propos...

Bon, euh... T'as déjà parlé avec des rennais? Des nantais?

J'ai habité à côté de Rennes, donc oui. Et j'ai été aussi amené à rencontrer des Nantais dans ma vie et je dois dire que peu connaissaient véritablement les spécificités de la Bretagne. Je suis sûr que tu mets des Rennais dans la station de métro CDG et que tu leur demandes quelles sont les langues utilisées, peu peuvent te répondre.

Je veux bien que tu l'ais un peu mauvaise parce que le gallo ne soit pas traité à sa juste mesure, mais bat-toi pour si tu penses que ça en vaut la peine au lieu de rabaisser le reste s'il-te-plaît.

On peut dire que des panneaux Roazhon ou Plazenn machin n'ont pas leur place à Rennes sans pour autant rabaisser le Breton ou les Bretons... Je vois mal à ce propos Brest doubler ses panneaux en gallo.

Bon, si maintenant on arrêtait de perdre du temps à nier l'existence des cultures locales

Au contraire, je m'évertue à dire qu'il y en a plusieurs même dans des cas a priori très simples comme la Bretagne. Tu peux dire ce que tu veux mais je ne nie aucunement l'existence de culture locale (mais qui dit local, dit territoire spécifique)

on continuait à réfléchir sur les redécoupages des collectivités locales?

C'est ce qu'on fait en traitant du cas de la Bretagne, je peux appuyer la démarche de Diagonal en rejetant tes arguments... C'est ce qu'on appelle le débat. Je ne fais que répondre à tes arguments (sans prétendre à la vérité).

Mais ça heurte un peu l'esprit jacobin qui hante encore la république...

Ca n'a pas que des mauvais côtés.

Je rejoins l'avis de Mikl-One, doubler les paneaux je trouve ça d'un ridicule, en effet c'est du folklore. Ca me choquerais moins si les paneaux était doublé en Anglais car au moins ça servirait à quelque chose. Doubler les paneaux comme le fait Rennes c'est un peu comme si ont doublé les paneaux dans le métro de Paris avec des vocabulaires du moyen age, laissons ce que l'histoire est à l'histoire enfin ce n'est que mon point de vue.

Megapolis a écrit:

Je rejoins l'avis de Mikl-One, doubler les paneaux je trouve ça d'un ridicule, en effet c'est du folklore. Ca me choquerais moins si les paneaux était doublé en Anglais car au moins ça servirait à quelque chose. Doubler les paneaux comme le fait Rennes c'est un peu comme si ont doublé les paneaux dans le métro de Paris avec des vocabulaires du moyen age, laissons ce que l'histoire est à l'histoire enfin ce n'est que mon point de vue.

Mais tu  vas arrêter de mépriser à ce point les cultures régionales, oui?

Nijal a écrit:

Mais tu  vas arrêter de mépriser à ce point les cultures régionales, oui?

Bah au contraire je ne les méprise pas, lorsque je vais en Bretagne j'aime bien voir ces différences mais doublé les panneaux dans le métro je trouve ça juste...

Bon, une fois encore sur ce thread, soit on calme le jeu et on écoute les arguments des uns et des autres en restant courtois et en évitant toute propension au régionalisme, notamment, ou à la mauvaise foi, soit le thread ferme définitivement. A bon entendeur...   

De toute façon libre à chaque ville d'exploiter son potentiel touristique et culturel comme il l'entend non?...
Qui viendrait reprocher à une ville du Val de Loire d'accoler Val de Loire à ce que bon lui semble, ou de faire la promo de ses châteaux, chacun sait que la Bretagne a ses spécificités comme quelques autres régions françaises, personnellement je trouve ça plutôt sympa de voir des panneaux doublés dans la langue de la région.
Quand je vais en Catalogne Française j'apprécie de lire les noms de villes en Catalan, c'est un peu du folklore en effet mais ça ne gêne a priori personne, que Rennes se soit trouvée une identité bretonne après, qu'importe? L'histoire est mouvante, en région parisienne il y a 100ans certaines villes ne se sentaient pas parisiennes, aujourd'hui si. Ca ne gêne a priori personne...

BoibZ a écrit:

C'est justement parce que le rattachement de Saint-Etienne à une hypothétique région Massif Central  placerait Lyon, capitale de Rhône-Alpes, à l'extrémité de son territoire au lieu d'être en son centre, que ça ne se fera certainement pas.

Dans ce cas, Saint-Etienne resterait en région Rhône-Alpes. Si on rajoute une fusion Limousin/Auvergne, alors le détachement du département Haute-Loire de l'Auvergne vers Rhône-Alpes serait plus logique, toujours dans un souci de déplacer le centre de gravité plus à l'Ouest, d'autant plus que cet espace est davantage tourné vers la métropole stéphanoise que vers Clermont-Ferrand.

Ah ok, autant pour moi, je n'avais pas compris le cheminement. D'accord avec toi sur les similitudes culturelles entre le Massif Central et Sainté qui reste, pour nombre d'habitants de l'Auvergne, plus accessible que Clermont-Ferrand, mais Saint-Etienne a, à mon avis, davantage intérêt à rester dans une région économiquement puissante comme Rhône-Alpes qu'à rejoindre une autre. D'autant qu'étant démographiquement plus importante que sa voisine clermontoise, elle serait tenté de lui ravir le siège de capitale de région. Enfin, la coopération croissante entre Lyon et Saint-Etienne, et entre leurs deux CCI en particulier arrime plus que jamais la cité du Forez à la région rhônalpine.

Je ne sais pas si d'un point de vue touristique c'est une bonne idée de mettre le double affichage.

J'imagine un chinois, un japonais, un israélien, un arabe, un australien, un russe ... quand ils essayent de se diriger dans nos villes, c'est assez difficile comme ça avec une langue, en plus si on en met 2, alors bonne chance pour trouver. Ca devient une forêt d'informations. Même un français qui vient dans une nouvelle ville qui essaye de se diriger va devoir traiter 2 fois plus d'informations.
A ce titre là, il est plus simple de n'avoir que le français. 

Je me pose une question: Est-il possible d'arriver à un accord pour une réorganisation administrative de la France ? Perso je ne crois pas trop au Père Noël, on a tous des motivations différentes.
Espérons cependant qu'un évènement ou notre président face avancer les choses.

BimaCity a écrit:

Salut, c'est un sujet que je trouve passionnant même si ma connaissance du territoire français métropolitain reste assez limitée...
Ma vision de la France régionale serait assez proche de celle de Mégapolis :

http://img220.imageshack.us/img220/6604 … sfrfa5.png

13 Régions continentales + la Corse + l'Outre Mer

_PARIS : 11 600 000 hab / 12 011 km² (Paris)
_PICARDIE : 6 800 000 hab / 45 204 km² (Lille)
_RHÔNE ALPES : 6 100 000 hab / 43 698 km² (Lyon)
_PROVENCE : 4 800 000 hab / 31 400 km² (Marseille)
_OCCITANIE : 4 700 000 hab / 56 786 km²(Montpellier)
_BRETAGNE : 4 300 000 hab / 34 024 km² (Nantes)
_LES VOSGES : 4 200 000 hab / 31 827 km² (Strasbourg)
_VAL DE LOIRE : 4 100 000 hab / 57 698 km² (Tours)
_NORMANDIE : 3 300 000 hab / 29 907 km² (Le Havre)
_BOURGOGNE : 3 300 000 hab / 59 999 km² (Dijon)
_GASCOGNE : 3 100 000 hab / 42 970 km² (Bordeaux)
_MASSIF CENTRAL : 2 600 000 hab / 57 232 km² (Clermont-F)
_POITOU CHARENTE : 2 300 000 hab / 32 529 km² (La Rochelle)
_CORSE : 300 000 hab / 8 680 km² (Ajaccio)
_OUTRE MER : 2 600 000 hab / 112 500 km² (...) 
                                                                         

Extrait article du journal "Paris-Normandie":
Alain Tourret, vice-président PRG de la région Basse-Normandie, adversaire politique mais indéfectible soutien pour la réunification d'Hervé Morin, remarque l'accélération du dossier : « Nous avons proposé une loi il y a huit ans. Rien n'a été simple depuis. Aujourd'hui, le président de la République s'est prononcé en faveur de la réunification. Il faut bouger contrairement aux collectivités territoriales qui ne parlent que de rapport, réflexion et coopération. Le temps de la réunification est venu. » Pour les deux hommes, la partition est déjà écrite. Le choix de la capitale ne se pose plus : c'est Caen pour l'administratif et Rouen pour l'économique. « L'Etat n'a qu'une vingtaine d'administrations à déménager ou répartir. Nous devons partir dans un schéma gagnant-gagnant, un essor économique pour l'une, un essor administratif pour l'autre », martèle Alain Tourret.

Hervé Morin rappelle qu'un rapport a été commandé au début de l'année par les deux présidents socialistes de Haute et Basse-Normandie. « Ils se sont fait prendre à leur propre piège puisque ce document conclut à la pertinence de notre débat. Chacun doit prendre ses responsabilités ! » Le maire d'Epaignes s'appuie sur le code des collectivités territoriales qui permet, selon lui, aux deux présidents de région de lancer la procédure. « Il ne faut plus attendre et organiser une conférence"....

_PICARDIE : 6 800 000 hab / 45 204 km² (Lille)

Lille n'a jamais été picarde, pourquoi Picardie et pourquoi pas Flandre ?

norteam a écrit:

_PICARDIE : 6 800 000 hab / 45 204 km² (Lille)

Lille n'a jamais été picarde, pourquoi Picardie et pourquoi pas Flandre ?

Déjà que dans la partie consacrée au NPDC, on n'arrive pas à trouver un nouveau nom pour la région, alors si on en plus on y rajoute une partie de la picardie! Catastrophe aux Malouines!

Plus sérieusement, je pense que le seul véritable nom consensuel pour cette nouvelle région serait tout simplement NORD.