Collectivités - Réforme des collectivités

Suite à la décision du conseil constitutionnel, les journalistes de France Info ce matin évoquaient la question de la Lozère : mention claire par le C.C. ou simple déduction par les journalistes ?

Thierry a écrit:

Wangchun : pour ne prendre qu'un exemple parmi d'autres dans le texte, le Conseil constitutionnel a laissé la phrase suivante : « en aucun cas la population d'une circonscription ne peut s'écarter de plus de 20 % de la population moyenne des circonscriptions du département ». Je vois mal comment faire ce calcul si une circonscription pouvait enjamber les limites du département.

Je ne vois pas en quoi ceci est en contradiction avec ce que j'ai écrit. Rien n'empêche dans certains cas de prendre le département pour base quand la population du département est proche d'un multiple de 115.000 (ex :  un département de 240.000 habitants, auquel cas on aura deux circronscriptions, et alors la règle est qu'aucune de ces deux circonscriptions ne peut s'écarter de plus de 20% de la moyenne de ce département qui est de 120.000). Se pose un problème avec les départements dont la population est éloignée d'un multiple de 115.000 (ex : les départements de 175.000, 290.000, 405.000 habitants, etc.). Dans ce cas, si on prenait le département pour base du redécoupage électoral, on n'aurait pas égalité devant le suffrage puisqu'on s'éloignerait fortement de la règle de 115.000 habitants par circonscription. Le problème sera particulièrement aigu pour un département comme le Lot (169.531 au recensement de 2006). Soit on crée une seule circonscription, mais alors on sera 47% au dessus de la norme de 115.000, soit on garde deux circonscriptions, mais alors dans le meilleur des cas (deux circonscriptions de 85.000 habitants), on serait 26% en dessous de la norme de 115.000. Donc dans un cas comme le Lot, je ne vois pas comment on peut respecter l'exigence du Conseil constitutionnel et garder le département du Lot comme base du redécoupage.

Si on prend une partie du Lot pour la fusionner avec une partie de département voisin pour faire une circonscription de 115.000, on exporte le problème dans le département voisin (à moins d'avoir la chance de trouver un département voisin où il y a tout juste un multiple de 115.000 habitants + 60.500 habitants, ex. un département de 290.500 habitants). Donc de fil en aiguille on voit bien que ce sont les limites de quasiment tous les départements de France qui seraient enjambées si on applique le principe défini par le Conseil constitutionnel.

Pour moi, le plus probable c'est que le gouvernement va complètement revoir son projet de redécoupage au lieu de faire des changements à la marge, et qu'ils attendront probablement qu'on y voit plus clair dans la réforme des collectivité territoriales avant de reprendre leur projet de redécoupage électoral (il paraîtrait logique qu'on attende d'abord de connaître le périmètre des nouvelles régions avant de procéder au redécoupage des circonscriptions électorales, comme ça on pourrait caler le redécoupage électoral sur les limites des nouvelles régions).

Ton argumentation, Wangchun, montre bien les limites du principe d'égalité devant le suffrage. Mais je maintiens que les nombreuses références au département dans le texte (et notamment celle que j'ai citée plus haut) empêchent une circonscription de dépasser les limites du département. Si le CC l'avait entendu autrement, il l'aurait dit clairement (il l'a dit pour les collectivités d'outre-mer alors qu'on ne lui demandait rien).

Alors qu'une simple communauté de communes peut parfaitement, elle, s'étendre à cheval sur deux départements...

Le commentaire aux cahiers (interprétation faite par le secrétariat du CC, autrement dit la meilleure source qui soit) confirme ce que je dis : « En censurant la règle de deux députés au minimum par département, le Conseil constitutionnel n'a toutefois pas remis en cause le cadre départemental de l'élection des députés. Dans la mesure où ce cadre se trouvait repris par les dispositions du I de l'article 2 de la loi déférée, le Conseil a implicitement mais nécessairement admis, en l'état, que chaque département puisse avoir au moins un député. » (http://www.conseil-constitutionnel.fr/c … 42054.html)

Metropolitan a écrit:

wangchun a écrit:

Mais le Conseil constitutionnel a mis le holà à tous ces "traditionalistes", Dieu merci. On peut espérer que dans l'avenir la France urbaine sera un peu mieux représentée.

Vade retro Satanas! 
Comment oses-tu apposer ces deux mots l'un derrière l'autre ?

L'âme de la France est inscrite dans la terre. La France est historiquement constituée de paysans catholiques, humbles mais travailleurs, qui cultivent de leurs mains épaisses et abîmées les bonnes spécialités régionales qui font de notre gastronomie la plus renommée dans le monde entier.

La France urbaine ? Et pourquoi pas la France de McDonald's ! Les villes, leur béton, leur saleté et leur vomi, il faut les démonter. José Bové l'a bien compris, et il a reçu le soutien de la France entière, Monsieur !

L'urbanité est un mal qui ronge tout, il faut la casser, la réduire à une portion congrue. C'est ça la seule manière de préserver la France. Ce sont sur les champs de la plaine des Sablons, prêt du petit port à bac de Neuilly, que Parmentier a cultivé les premières pommes de terre d'Europe. Savez-vous COMBIEN DE VIES il a sauvé de la FAMINE ? C'est ce patrimoine historique que vous voulez saccagés ?? Bande d'ignards !

Blagues à part, tu es sérieux là Métro ?... Désolé de dire une énormité, mais au moins 70% des Français habitent maintenant dans un horizon urbain. Cela ne signifie en rien qu'il ne faille pas s'occuper de la déprise rurale (15 ans de vie dans le Segréen, outre 2 ans de Montréal, je ne sais pas ce que cela t'évoque mais bon la situation dans les bleds qui meurent je connaissais dans les années 70-80). Mais bon, il reste évident qu'ici et  maintenant, c'est dans les franges urbaines que se situe l'enjeu d'aménagement du territoire, et certainement pas dans la ruralité totale, puisque ce territoire n'a plus du tout une conformation telle que tu la décris (remembrement, gros holdings céréaliers parfois ou petites unités congruées en coopératives affiliées à de grands groupes industriels, etc). La France est urbaine désormais, quoi qu'on puisse en dire, dans ses centres de décision ou d'aménagement et surtout dans ses bassins de vie.

Je ne crois pas du tout en une vision traditionnelle du territoire, impossible que cela recoupe la réalité actuelle simplement. Je pense plutôt à l'équilibre du territoire sur la polarisation des franges, ce qui semble effectivement impliquer un redécoupage territorial, et non institutionnel (ce qui m'ennuie d'ailleurs dans ce fil car la distinction est rarement faite, ce qui est une erreur de méthode très fâcheuse). Maintenant, le développement territorial n'a jamais annulé les zones rurales, ce qui n'est pas le cas de la réalité économique. Il y a loin des agriculteurs de mon enfance par rapport aux ingénieurs en agronomie qui maintenant s'occupent de la production agricole...

exact, avec métropolitain on se croirait au début du siècle dernier.
En plus ça fait vraiment une vision citadine de la ruralité, car c'est en effet en décalge complet.

Il me semble que le post au 2e degré de Metropolitain est à lire à la lumière de l'avis de Wangchun.
Il n'y a pas à lui prêter plus d'importance "intellectuelle" ou "convictionnelle".

Mouais...  Second degré un peu failli alors si c'est le cas, je ne vois pas le lien, sinon à pondérer une vision trop urbaine des cartes institutionnelles. Mais comme je l'ai dit, le territoire et l'institution sont deux choses, et dès lors...

Grandeur et décadence du débat, n'est-ce pas ? Que l'on quitte le terrain de la discussion pour celui de l'opinion personnelle, et tous les arguments opposables y passent. C'est normal.

Les deux lignes de Wangchun auxquelles répondent celles de Metropolitan soulèvent des implications de droit public et de science politique qui sont particulièrement complexes et polémiques, mais surtout l'objet de toute une littérature assez approfondie.
Ce n'est pas la première fois que l'on accuse nos institutions de ruralisme, comme par exemple l'épineuse (faussement ?) la représentation des collectivités locales au Sénat exemple. Ce sont des question qui peuvent très vite tourner à la démagogie et donc être un terrain de querelles sans fin, surtout en en restant à son avis personnel.
En out cas, la méthode catégorique du type "c'est nul, on va faire notre Révolution Culturelle" pour clouer le passé n'est pas la meilleure selon moi, dans un sens comme dans l'autre. Bouger les lignes oui, mais ni pour le sens, ni pour simplement raser.

Donc si on replace le débat dans un fil objectif, la question à se poser reste la suivante : pour redécouper le territoire français - à quelles fins d'ailleurs, ceci reste à expliciter, tellement les implications et les applications sont grandes - faut-il se fier à une relecture territoriale du terrain issue de sa morphologie, et y adapter l'institution, ou à l'inverse peut-on penser qu'une lecture institutionnelle doit conformer le territoire à ses besoins ?

En poussant fort, on est là entre scientisme et utilitarisme, ou pour employer des mots barbares, technocratie et pragmatisme. Deux écoles. Alors, quête de sens prospectif et analytique, j'allais dire herméneutique, ou simple quête idéologique pour rendre en adéquation une vision du monde et des actes ?...

Quid de l'adéquation entre les deux pour une juste lecture qui rejaillisse sur les habitants ? Le vrai terme de la problématique devrait se trouver dans les liens et les méthodes à "redécouper", avant que ces visions opposées ne rejaillissent directement sur le territoire, n'est-ce pas ? 

MyNight a écrit:

Donc si on replace le débat dans un fil objectif, la question à se poser reste la suivante : pour redécouper le territoire français - à quelles fins d'ailleurs, ceci reste à expliciter, tellement les implications et les applications sont grandes - faut-il se fier à une relecture territoriale du terrain issue de sa morphologie, et y adapter l'institution, ou à l'inverse peut-on penser qu'une lecture institutionnelle doit conformer le territoire à ses besoins ?

En poussant fort, on est là entre scientisme et utilitarisme, ou pour employer des mots barbares, technocratie et pragmatisme. Deux écoles. Alors, quête de sens prospectif et analytique, j'allais dire herméneutique, ou simple quête idéologique pour rendre en adéquation une vision du monde et des actes ?...

Quid de l'adéquation entre les deux pour une juste lecture qui rejaillisse sur les habitants ? Le vrai terme de la problématique devrait se trouver dans les liens et les méthodes à "redécouper", avant que ces visions opposées ne rejaillissent directement sur le territoire, n'est-ce pas ? 

En tout cas, excellent sujet de dissertation. Mais dans quelle discipline ? Aucune ne répond nettement mieux que les autres... et par dessus ce magma, tu rajoutes une autre couche, l'enjeu épistémologique (question de l'herméneutique) sans compter l'appel à la philosophie politique. On s'achemine donc vers de la "culture générale" version académique ou vers la "Scienza Nuova" ? D'autres sont morts pour moins que ça ! 

Au final, effectivement, il reste qu'il s'agit du cadre qui fixe notre vie quotidienne, c'est-à-dire de nous tous.

Mais effectivement, le premier travail est celui de la méthode, et le comité Balladur ou plutôt celui qui se chargera de la réflexion sur le "comment redécouper" connaîtra exactement la problème que tu poses de la méthodologie, et l'on retombera encore sur les listings de critères puis sur la bataille pour savoir lequels primeront sur les autres, puis l'on brandira les contre-exemples en les faisant passer pour inacceptables afin de décrédibiliser telle ou telle proposition, etc. Quoique, la commission Balladur semble plutôt parler d'une seule voie, sur un sujet aussi facilement polémique. De quoi espérer pour la suite ?

Je vous suis mes amis, je vous suis dans votre réflexion. Nonobstant vous affolez mes neurones - qui pourtant sont de formation littéraire, et donc philosophique.
Mais du reste quel plaisir - et c'est là l'une des qualités primordiales à mes yeux de PSS - de naviguer dans ces sphères virevoltantes de la dispute hellène ... avant probablement de se crasher dans les bassesses de la Real Politik. Mektoub...

Vous exagérez l'urbanité de la France, de nombreuses petites et moyennes villes baignent dans la ruralité ambiante qui n'a rien de seulement agricole (qui est une force économique certaine à l'échelle macro économique du pays mais ne représente plus rien en population), c'est le tissus des PME de la France profonde qui génère ou non de la prospérité locale (voir cas emblématique d'un département rural comme la Vendée)...

L'exemple des dernières élections législatives était exemplaire comme photographie sociologique du Pays.
En gros, si ma mémoire ne me trompe 100 Députés ont été élus au premier tour, dont 99 de la majorité présidentielle et 1 d’opposition.
Globalement, il s'agit de circonscriptions de la France prospère, celle que l'on montre dont l'on est fier à l'étranger, là où l'on a concentré équipements et richesses ...

Au 2eme tour, nous assistons à une quasi égalité du nombre des députés élus (mais aussi du nombre de voix), majorité et opposition, suivant une répartition traditionnelle, Droite, Gauche des sensibilités politiques territoriales  du pays .
Bien sur, vous pourrez toujours me citer des exceptions comme l'Aveyron très catholique qui a entièrement basculé à Gauche, mais il l'avait été autrefois aussi sous Paul Ramadier ...

Seul le vote à la proportionnelle permet une égalité de représentation suivant tout les territoires, c’est en ce sens que je milite pour élire les Députés sur listes à la proportionnelle par grande région un député pour 150 000 habitants avec un mécanisme pour assurer une majorité à la liste en tête.
Les territoires au niveau de l’assemblée des grandes régions seraient représentés par les conseillers régionaux élus à la tête de circonscription de 50 000 habitants ce qui permettrait d’être proche des notions de Pays ou d’arrondissements.

Même si l’on garde le mode d’élection des députés par circonscription, le découpage des circonscriptions régionale devrait servir de base, exemple 3 circonscriptions de 50 000 habitants de conseillers régionaux de Grande régions = 1 Circonscription de député de 150 000 habitants avec bien sur pour une plus grande souplesse du découpage possibilité de ne pas tenir compte des limites départementales à l’intérieur des nouvelles grandes régions.

Pour les élections des Sénateurs l’on pourrait aussi faire voter les grands électeurs sur des listes au niveau des grandes régions à la proportionnelle.

C’est en réduisant par 3 ou 4 le nombre de Communes dans le pays (de 36000 à 9000 / 12000)  que l’on atténuera la sur représentativité des zones rurales au Sénat.

Thierry a écrit:

Le commentaire aux cahiers (interprétation faite par le secrétariat du CC, autrement dit la meilleure source qui soit) confirme ce que je dis : « En censurant la règle de deux députés au minimum par département, le Conseil constitutionnel n'a toutefois pas remis en cause le cadre départemental de l'élection des députés. Dans la mesure où ce cadre se trouvait repris par les dispositions du I de l'article 2 de la loi déférée, le Conseil a implicitement mais nécessairement admis, en l'état, que chaque département puisse avoir au moins un député. » (http://www.conseil-constitutionnel.fr/c … 42054.html)

Intéressant. Le Conseil constitutionnel se contredit lui même. D'un côté il dit que le principe d'égalité devant le suffrage doit être respecté. De l'autre il admet le cadre départemental de l'élection des députés, ce qui revient à remettre en cause le principe d'égalité devant le suffrage, comme je l'ai montré. Implicitement, c'est donc que le Conseil constitutionnel pense qu'il existe une raison supérieure justifiant cette dérogation au principe d'égalité devant le suffrage. Je ne vois pas quelle est cette raison supérieure. Le respect de l'intégrité des départements ?? J'ose espérer que ce n'est pas la raison qui justifie une dérogation au principe d'égalité devant le suffrage (mais j'en ai bien peur hélas).

Cette République mourra de son conservatisme, comme tous les régimes français avant elle. Je ne sais pas pourquoi on est incapable de réformer le système dans ce pays, et qu'on doit à chaque fois procéder par révolutions ou changements brutaux type 1945. Quand je compare avec le pragmatisme des Britanniques ou des Allemands, qui ont réformé leurs collectivités locales et leurs circonscriptions électorales tant et plus...

Philippe a écrit:

En tout cas, excellent sujet de dissertation. Mais dans quelle discipline ? Aucune ne répond nettement mieux que les autres... et par dessus ce magma, tu rajoutes une autre couche, l'enjeu épistémologique (question de l'herméneutique) sans compter l'appel à la philosophie politique. On s'achemine donc vers de la "culture générale" version académique ou vers la "Scienza Nuova" ? D'autres sont morts pour moins que ça ! 

Au final, effectivement, il reste qu'il s'agit du cadre qui fixe notre vie quotidienne, c'est-à-dire de nous tous.

Mais effectivement, le premier travail est celui de la méthode, et le comité Balladur ou plutôt celui qui se chargera de la réflexion sur le "comment redécouper" connaîtra exactement la problème que tu poses de la méthodologie, et l'on retombera encore sur les listings de critères puis sur la bataille pour savoir lequels primeront sur les autres, puis l'on brandira les contre-exemples en les faisant passer pour inacceptables afin de décrédibiliser telle ou telle proposition, etc. Quoique, la commission Balladur semble plutôt parler d'une seule voie, sur un sujet aussi facilement polémique. De quoi espérer pour la suite ?

Si nous étions dans un horizon purement théorique, on pourrait s'amuser beaucoup en effet. Mais comme les choses se posent à peu près ainsi et que la lecture du monde ainsi que les décisions qui en découlent sont issues de ce genre questionnement, le souci réside justement dans l'écart entre la culture générale et ce qui conforme le réel des habitants. Je ne pensais pas être donc si académique que cela, sachant que ces enjeux me confrontent quotidiennement à cet écart existant entre pensée théorique et administration générale  Au contraire, même, la commission Balladur devrait être sériée par un cadre stipulant que la théorie pure est hors-sujet.

Concernant le comité Balladur justement, je pense que l'on penche toujours vers la balance théorique. Je suis entièrement d'accord avec toi pour prédire que le fruit de cette étude de "sages" débouchera sur une liste de critères avec des cases à cocher. Dommage, c'était justement ce qu'il fallait dépasser pour se rapprocher précisément du territoire, sans fondre dans la moindre des théories fondée par le filtre d'une lecture institutionnelle, et en utilisant des modèles qui seraient enfin adaptés au territoire - bref, le comité Balladur devrait déboucher sagement sur une première étape de lecture approfondie du territoire avec des méthodes qui colleraient enfin à la quotidienneté, dans cette optique spécifique de rendre à l'institution son adéquation avec le monde et donc sa morphologie, afin de coller aux habitants sans lesquels ni l'institution ni le territoire ne peuvent exister...

Pour une fois, cette problématique mériterait un consensus large, dépassant toute idéologie. Car comme tu le laisses présupposer, l'habitant se fout de ces tergiversations, il pense surtout à son avenir, où qu'il se trouve sur le territoire, et à son intégration sociale, économique, urbaine et citoyenne par rapport à l'espace qu'il occupe.

Dès lors, la seule discipline possible pour entamer l'analyse de cet état de fait est celle du bon sens dépassant celle de la fondation d'outils émoussés et binaires, pour en arriver aux sciences humaines avec un grand 'S', dans toute leur transversalité, puisque c'est bien d'humains dont il s'agit et non de système endogène d'un territoire se construisant tout seul par effet mécanique ou économique. Cela appelle donc à une remise à plat méthodologique avant tout, on est d'accord 

MyNight a écrit:

Blagues à part, tu es sérieux là Métro ?...

Si tu as cru même une seule demi-seconde que je pouvais être sérieux, c'est que je n'étais pas si mauvais !! 

Avec mon nom "Metropolitan", mon avatar, un coeur cherchant à symboliser l'union des 4 départements du centre de l'agglo parisienne, je suis naturellement pas sérieux. Mon post était une sorte de mélange de discours entendus ici et ailleurs, façon Jean-Luc Petitrenaud ou Jean-Pierre Coffe, avec un zest de discours des archivistes de la mairie de Neuilly. J'ai cherché à recouvrir le tout façon pot de yaourt en terre de "la Laitière "(de la multinationale Nestlé), pour faire "comme à l'époque de grand-mère".

Bref, je me suis amusé et ce n'était pas très intelligent de ma part. Surtout dans un fil assez sérieux où beaucoup d'autres intervenants ont dit des choses beaucoup plus intéressantes.

Cependant, si mon discours pouvait paraître un minimum crédible, c'est sans doute parce qu'il existe bel et bien chez certaines personnes (effectivement, comme Midi.31 l'a souligné, plutôt des personnes citadines). Il existe un rejet de la ville chez un certain nombre de personnes en France, pour des raisons respectables ou des raisons plus idéologiques, ça dépend des cas. Ce n'est cependant pas vraiment mon cas perso parce que, comme Grand Corps Malade, "j'suis un enfant de la ville, j'suis un enfant du bruit, j'aime la foule quand ça grouille, j'aime les rires et les cris. ".

Ton intervention Metropolitan n'est effectivement pas anodine et inutile, dans le sens où la France, et les français, m'apparaissent aujourd'hui très tiraillés entre deux tendances contradictoires que l'on peut apercevoir dans l'évolution démographique :
- une urbanité décomplexée : avec un retour assumé vers les villes notamment leurs centres,
- une quête de ruralité (perdue) : avec un phénomène de périurbanisation sans équivalent auparavant et une revitalisation de certaines zones rurales.

On est également dans une période charnière :
- d'inscription dans une économie et une compétition mondialisée dominée par les villes, dynamique à laquelle une partie des habitants, notamment dans les grandes agglomérations internationalisées participent de plus en plus, et dans un même temps,
- de retour à la cellule locale, à la proximité, avec le rejet d'une société de marché sans barrière (notamment porté par les écologistes décroissants ou les tendances Bovéistes). Il s'agit d'ailleurs de fractures qui n'épousent  pas nécessairement les lignes politiques habituelles (on n'est pas dans le gauche-droite traditionnel) avec des débats qui ne sont pas sans fondements.

De fait, les volontés de redécoupage territorial coincident avec ce type de friction : Quid des Départements traditionnellement dominés par les élus ruraux ? Faut-il revoir les découpages cantonaux ? Faut-il carrément supprimer cet échelon territorial auquel les territoires ruraux s'identifient tout particulièrement, d'autant qu'il assume une bonne part des solidarités ?

Quid de la commune qui est typiquement héritée de nos traditions républicaines ? Ces unités d'action politique correspondent-elles aux besoins des habitants et aux enjeux de notre société ? Une adaptation progressive aux attentes d'aujourd'hui via les communautés de communes, d'agglo ou urbaines a conduit à des constructions bancales (en termes de territoires ou de compétences) avec une juxtaposition aux structures existantes.

Je suis donc assez d'accord pour dire qu'il y a nécessité d'adapter les choses sans parti-pris trop radical : comme ça, mais je ne suis pas un spécialiste de tout, je dirais que les nécessités pour mettre du liant et améliorer l'action publique locale sont :

- Simplification des collectivités locales : généralisation des Communautés de communes, d'agglo et urbaines à tout le territoire (je crois que c'est envisagé déjà) et portage plus clair des compétences : transfert par bloc entier ou pas du tout. Prime à l'extension des EPCI (dans les limites des périmètres d'aires urbaines, de Pays ou de SCOT par exemple) A terme, basculement total des compétences et suppression des élections communales avec mise en place des élections à l'échelle d'EPCI (même si elles peuvent être territorialisées à l'intérieur),

- Clarification des compétences Département / Région et extension prioritaire des compétences de ce dernier.

- Remise à plat du système électif départemental, par redécoupages cantonaux ou nouveau mode électif.

... En même temps ... il est tôt, je suis devant mon café et je vais donc éviter de trop faire chauffer les neurones !

moi ce qui me gène, dans cette histoire de redécoupage, c'est en fait pas le redécoupage en lui-même, celui-ci étant indispensable; non c'est cette notion de 1 député pour X habitants, quelle soit modérée ou pas.
Pourquoi ça me gène, bé simplement parce que, on continue à courrir à l'inflation du nombre de député en france, en raison de la croissance démographique.
Est-ce que l'assemblée nationale fonctionnera mieux, ou le peuple sera mieux représenté, si on a 700 députés ou 530 ( j'ai plus le nombre exact en tête )?
A mon avis non !
Par contre ce qui est sûr, c'est que ça va coûter plus cher aux contribuables.
A mon humble avis il faudrait déjà, se pencher sur le problème de limiter le nombres d'élus, et après en effet on redécoupe, redéfini, proportionnalise, etc...

midi.31 a écrit:

moi ce qui me gène, dans cette histoire de redécoupage, c'est en fait pas le redécoupage en lui-même, celui-ci étant indispensable; non c'est cette notion de 1 député pour X habitants, quelle soit modérée ou pas.
Pourquoi ça me gène, bé simplement parce que, on continue à courrir à l'inflation du nombre de député en france, en raison de la croissance démographique.
Est-ce que l'assemblée nationale fonctionnera mieux, ou le peuple sera mieux représenté, si on a 700 députés ou 530 ( j'ai plus le nombre exact en tête )?

Mais non, justement. C'est exactement l'inverse. Le nombre des députés a été inscrit dans la Constitution en juillet dernier (577). Le redécoupage actuel a pour objet de déterminer le nombre d'habitants pour chaque député compte tenu de cette contrainte. La prochaine fois, le seuil de population par député devra être augmenté (et non le nombre de députés ; sauf bien sûr si on modifiait la Constitution d'ici là...)

Ceci est d'ailleurs hors sujet, on parle dans ce thread du redécoupage des collectivités territoriales, pas de celui des circonscriptions législatives qui est un autre sujet.

Thierry a écrit:

midi.31 a écrit:

moi ce qui me gène, dans cette histoire de redécoupage, c'est en fait pas le redécoupage en lui-même, celui-ci étant indispensable; non c'est cette notion de 1 député pour X habitants, quelle soit modérée ou pas.
Pourquoi ça me gène, bé simplement parce que, on continue à courrir à l'inflation du nombre de député en france, en raison de la croissance démographique.
Est-ce que l'assemblée nationale fonctionnera mieux, ou le peuple sera mieux représenté, si on a 700 députés ou 530 ( j'ai plus le nombre exact en tête )?

Mais non, justement. C'est exactement l'inverse. Le nombre des députés a été inscrit dans la Constitution en juillet dernier (577). Le redécoupage actuel a pour objet de déterminer le nombre d'habitants pour chaque député compte tenu de cette contrainte. La prochaine fois, le seuil de population par député devra être augmenté (et non le nombre de députés ; sauf bien sûr si on modifiait la Constitution d'ici là...)

Ceci est d'ailleurs hors sujet, on parle dans ce thread du redécoupage des collectivités territoriales, pas de celui des circonscriptions législatives qui est un autre sujet.

désolé autant pour moi, j'avais pas fait attention à cette notion de 577
hors sujet oui ok, j'avais pas noté de dérapage.

Thierry a écrit:

Donc, cette décision devrait :
- ôter un député à la Lozère

J'avoue humblement que j'ai mal fait mon calcul. Si on décidait de donner en France un député pour 116 000 habitants, par exemple, il ne s'ensuit pas que la Creuse (123 000 habitants) aurait deux députés. En effet, une règle attribuant à chaque département un député par tranche complète ou incomplète de 116 000 habitants aboutirait à avoir beaucoup plus de 577 députés au total (une cinquantaine de plus, d'après mon calcul) ; il faut en fait qu'il y ait en moyenne un député pour 116 000 habitants, ce qui implique que le seuil entre les départements à un député et les départements à deux députés serait plus élevé.

D'après une tentative rapide sur un tableur (en élevant le seuil de manière à avoir le nombre souhaité de députés), je trouve que la Lozère et la Creuse auraient un seul député, mais le nombre d'habitants par député irait de 65376 dans les Hautes-Alpes à 128315 à Paris. Mais avec une autre méthode de répartition (qui donne le même nombre total de députés), je trouve pas moins de 14 départements avec un seul député, et une variation des représentations encore plus grande. Sachant que, quelle que soit la méthode, les effets de seuil feront forcément qu'un département aura deux fois de députés qu'un autre avec une population totale à peine supérieure. Il n'y a pas de solution idéale tant qu'on reste dans le cadre départemental.

C'est pas clair ? C'est pas grave, si les détails en amusent certains on pourra faire un petit thread séparé pour matheux...

^^Ce qui revient à démontrer que prendre les départements comme base du découpage conduit à de fortes distortions dans le principe d'égalité devant le suffrage.

Pour info, pour la question des tranches, ils avaient (avant la décision du Conseil constitutionnel) indiqué qu'ils utiliseraient la méthode de Adams, mais je ne sais pas en quoi elle consiste.

Ok, j'ai la réponse. Méthode Adams : on divise la population du département par la tranche attribuant un député (115.000 habitants dans le cas qui nous intéresse), et on arrondit le quotient obtenu à l'entier supérieur. Ex : si on a un département de 116.000 habitants, on fait 116.000 / 115.000 = 1,008696, et on arrondit à l'entier supérieur (2), donc ce département aura 2 députés.

Cette méthode n'est applicable que si le nombre total de députés n'est pas fixé au départ. S'il est fixé à 577, je ne vois pas comment on peut appliquer cette méthode. 

Je viens de faire les calculs avec cette méthode. Pour les 100 départements de Métropole + DOM, ainsi que pour le futur département de Mayotte, on obtiendrait 601 députés avec cette méthode (seule la Lozère n'aurait qu'un député). A cela il faut rajouter les 6 députés des COM (sans même inclure St Martin et St Barth), et les 11 députés des Français de l'étranger, donc on aurait au total 618 députés.

Je ne vois donc pas comment on peut appliquer cette méthode si on se fixe l'objectif de 577 députés maximum. 

wangchun a écrit:

Ok, j'ai la réponse. Méthode Adams : on divise la population du département par la tranche attribuant un député (115.000 habitants dans le cas qui nous intéresse), et on arrondit le quotient obtenu à l'entier supérieur. Ex : si on a un département de 116.000 habitants, on fait 116.000 / 115.000 = 1,008696, et on arrondit à l'entier supérieur (2), donc ce département aura 2 députés.

Cette méthode n'est applicable que si le nombre total de députés n'est pas fixé au départ. S'il est fixé à 577, je ne vois pas comment on peut appliquer cette méthode. 

C'est la méthode que j'ai appliquée hier en récupérant dans un tableur la population des départements donnée sur Wikipédia. Puis j'ai modifié le seuil des tranches  en tâtonnant jusqu'à ce que le nombre total de députés égal à 577. Résultat : ça marche avec des tranches de 128 400 habitants. La tranche de 128 400 est le nombre maximal d'habitants par circonscription (plusieurs départements dont le Nord et Paris s'en approchent de très près), 115 000 (ou 116 000 selon mes calculs) est le nombre moyen. Le nombre minimal est légèrement supérieur à la moitié de la tranche (il est atteint pour le département le moins peuplé parmi ceux qui ont deux députés, à savoir les Hautes-Alpes qui auraient 65 000 habitants par député).

J'avoue que j'ai improvisé tout cela, ne connaissant pas cette méthode Adams.

Mais une recherche Google me montre que j'ai apparemment les bons chiffres : http://fr.news.yahoo.com/64/20090107/tw … b1c83.html

Le Monde a écrit:

Pour l'attribution des sièges, la même méthode de calcul qu'en 1986 est retenue : celle de la répartition "par tranche", dite méthode Adam : à partir d'un diviseur commun appliqué à la population du département, un nombre de sièges est attribué, équivalent au quotient arrondi à l'entier supérieur.. (...)
la "tranche" attribuant automatiquement un siège, qui était de 108 000 en 1985 va être portée, au minimum, à 125 000.(...)
La "méthode Adams", qui détermine le nombre de sièges en le portant à l'arrondi supérieur, surreprésente en effet les départements à population faible par rapport à ceux dont la population est forte. Ainsi, les Hautes-Alpes, 130 752 habitants selon le dernier recensement, auront deux députés, soit une moyenne de 65 376 habitants par siège ; le Nord, 2 565 257, se verra attribuer 20 députés, soit une moyenne de 128 262. Plus la tranche est importante, plus les écarts sont grands.

Mais cet article date du 7 janvier, donc peut-être la décision du CC va-t-elle entraîner le choix d'une autre méthode. J'ignore laquelle (et je vois mal comment on pourrait faire mieux si on reste dans le cadre départemental).

http://www.lefigaro.fr/politique/2009/0 … u-quo-.php

Territoires : Balladur refuse
le statu quo

Chargé de présider un comité sur la réforme des collectivités locales, l'ancien premier ministre présentera ses conclusions au début du mois de février. Il affirme que le principe d'une fusion région-départements n'est pas encore acquis./...

http://www.diact.gouv.fr/fr_1/actualite … _2346.html

L’Observatoire des territoires publie son 2e diagnostic sur les grandes dynamiques territoriales en France

http://www.diact.gouv.fr/IMG/Fichiers/K … nthese.pdf

Le Figaro a écrit:

Frappé par les «conservatismes» qui se sont souvent exprimés au fil des auditions, l'ancien premier ministre redoute la tentation du «statu quo».

Rien de bien surprenant. La méthode des comités Théodule a ses limites. Ce n'est que si le président s'implique personellement et tape du poing sur la table qu'on peut espérer faire un peu bouger cette montagne de conservatisme.