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Île-de-France - Aménagement, Développement, Grand Paris

 
16-01-2009 18:05
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wangchun
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Indy G a écrit:

Bon, on ne va pas faire trainer les choses trop longtemps, vu que j'ai en face de moi quelqu'un à l'argumentaire solide et diversifié, je vais faire court.

Après m'avoir en gros dit "La France on l'aime ou on la quitte", maintenant tu me prends carrément pour un abruti. T'étonne pas si ça donne pas aux gens l'envie de te répondre avec un "argumentaire solide et diversifié".  B10

16-01-2009 18:07
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wangchun
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Metropolitan a écrit:

Non, le principal reproche que je ferais à Balladur, c'est la préservation de la mairie du petit Paris et la non-élection du maire du "Grand Paris" au suffrage universelle. Balladur n'en veut pas parce qu'il ne veut pas mettre trop de pouvoirs dans les mains d'un seul homme. Mais je crois que c'est une erreur, car seul le suffrage universelle offre une réelle légitimité dans une démocratie. On le voit bien avec le contre-exemple de la commission européenne.

Je ne crois pas ce point ait été déjà tranché. Il ne sera vraisemblablement pas tranché avant l'automne d'après ce qu'on en sait. Il est clair que conserver un maire de Paris intra-muros ferait du Grand Paris un peu une usine à gaz.

16-01-2009 19:05
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Bjam1
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Un lien pour faire avancer (ou pas) le schmilblick...

http://parisbanlieue.blog.lemonde.fr/20 … s-locales/


Ainsi passe la gloire du monde...

16-01-2009 19:38
Indy G
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Après m'avoir en gros dit "La France on l'aime ou on la quitte", maintenant tu me prends carrément pour un abruti. T'étonne pas si ça donne pas aux gens l'envie de te répondre avec un "argumentaire solide et diversifié"

Je te rappelle juste ton argumentaire face à mes remarques :

On peut s'auto-rassurer en écrivant des messages ironiques (ça fait des années que je lis ça), mais au final les faits parlent d'eux mêmes. Quant aux fameux étrangers qui aiments Paris, il y a aussi des étrangers qui aiment Dubaï ou Hong Kong, et tous les ans il y a plus de touristes à Las Vegas qu'à Paris, donc ça prouve quoi au juste ?

On se console comme on peut...   

S'il y avait à Paris intra-muros autant de projets qu'à Manhattan, Tokyo centre, ou Central London, tu serais le premier à t'en réjouir, avoue.

Désolé, je ne prends personne pour un abruti ici mais  je trouve ça léger comme argumentaire (ce n'est pas une insulte mais un constat).
Après, je connais pas mal de forumeurs sur un autre forum qui ont quitté Paris pour Londres et qui sont super heureux (l'inverse est vrai aussi d'ailleurs...).
Sans aucune conotation politique (je ne fais pas allusion au nain épileptique qui nous sert de président), effectivement, l'expat peut être une opportunité intéressante (je l'ai fait pendant plus de deux ans (à Londres, NY et Atlanta), c'est rigolo et parfois on revient avec moins de préjugés sur son propre pays.


Your rules really begin to allow me.

Dernière modification par Indy G: 16-01-2009 19:42
16-01-2009 20:21
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Boris_F
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Discussion vraiment intéressante. Deux écoles : on refait Paris de A à Z pour se calquer sur des standards permettant une lisibilité mondiale au risque de faire table rase de l'historicité du lieu (Wangchun), , ou au contraire on assume Paris à travers une lecture urbaine stratifiée et assumée, et on regarde la ville avec des yeux objectifs par rapport à ces référents standards fondamentaux pour en extirper un sens à défendre (Indy).

(Si je résume mal, me le dire svp.)

Je sais bien que quand ces deux regards croisés s'affrontent, ça cogne dur, ils sont tellement inconciliables sur ce qui paraît être un même objet... Comment incorporer les strates de l'existant dans l'équation d'un aménagement statutaire à venir, et d'autre part comment préserver leur lisibilité dans un système permettant de les revoir objectivement afin de permettre à cet aménagement de dépasser l'existant ?

Bref, en gros, quelles nouvelles strates inventer ? Y a-t-il besoin de les créer, et si oui pourquoi, dans quelle optique et selon quelle justification ? Paris peut-elle se contenter d'une stratification endémique, automatique, ou a-t-elle besoin de volontarisme pour se projeter dans le futur ?

Paris peut-elle dès lors se lire comme entité à part entière enserrée dans son périphérique, ou est-elle devenue une nouvelle entité dépassant ces frontières institutionnelles et nécessitant donc une lecture territoriale pour permettre la programmation de ses strates futures sur une aire dépassant ses frontières psychologiques, morphologiques, fonctionnelles, de manière à ce que son avenir et donc sa programmation soient d'une part issues d'une lecture large, et d'autre part interfèrent sur un territoire aussi large qui dépassent pour l'heure de loin l'institution concernée (en 2009) ?

Bref, question de fond : pour programmer un territoire et son image, quelle institution créer ? Comment partir de l'existant pour en revoir les fondements et les frontières ? Quelles aires d'action créer, et sous quelles modalités, pour aller vers quelle vision urbaine du monde ?

Wangchun et Indy, vous avez deux points de vue qui pénètrent de manière intéressante ce questionnement. Métro aussi, et bien d'autres. Mais pour aller où ? Les questions sous-jacentes restent posées. Sur PSS, implicitement certes, on cherche une réponse à ce genre de problématique depuis le début, et donc vos points de vue sont utiles et intéressants. Le seul problème réside dans la définition des pré-requis.

Alors mettons-nous d'accord avant tout.

Nous sommes tous d'accord pour dire qu'ici, votre discussion ne semble pas s'adresser au Grand Paris, mais juste à la ville centre, parce que ce que vous en dites, l'un et l'autre, ne semble absolument pas prendre en compte la réalité des 1ère, 2ème couronnes ni des franges... Vous partez tous les deux du centre pour extrapoler l'entité globale - vous partez parfois de l'Ile de la Cité même - et c'est là que ça m'ennuie. Car entre Londres la très large, NYC la très urbanisée, LA la très étalée, je n'ose vous dire que l'analyse parisienne coextensive à toute considération comparative se situe dans un système qui dépasse de très loin tout concept de muséification, et que le recentrage du débat se situe justement dans l'adéquation entre l'institutionnel et le territoire. C'est là la mission Balladur, et c'est pourquoi je ne me vois pas y adhérer tout de suite sans savoir de quoi il retourne, dans cette optique particulière, puisque rien de sérieux ne filtre pour le moment.

Petit Paris, Grand Paris, on s'en cogne, ce sont des idéologies. Maintenant, quid de la lecture territoriale ? Qu'est-ce qui justifierait une île de la Cité hérissée de tours ? Qu'est-ce que le Manhattan sur Seine de Pompidou a impliqué dans la lecture territoriale et sa programmation - sachant que le plan global n'a jamais été appliqué... - ? C'est là que je voudrais avoir des éclaircissements pour bien comprendre vos paroles qui semblent tellement décrire deux visions du monde si éloignées, mais qui dans le fond ne sont que deux facettes du même questionnement, central, qui serpente ce forum depuis sa création.

Si cela se passe bien, qu'on écrive un article à plusieurs mains, nous avons là la matière. Mais il y a un manque de méthode qui ne nous permet pas pour le moment d'aller vers autre chose que des points de vue, alors qu'il faudrait que nous définissions des concepts sur le sujet, sur lesquels nous appuyer pour avancer.

Bon désolé d'avoir été pénible, mais il y a tellement de grain à moudre sur ce sujet que je pense qu'il est temps de recadrer le débat pour avancer vraiment.  C10

NB : j'ai aussi le droit d'être polémique. Bon, pour dire les choses autrement : comment redéfinir Paris-Centre à travers la lecture des franges urbaines qui sont aujourd'hui non pas sécrétées par le centre, mais par d'autres entités encore trop mal définies ? Question absolument jamais posée, ce qui est une erreur manifeste et qui permet de redéfinir la notion actuelle de territoire, et donc d'institution.  C10


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16-01-2009 20:45
Indy G
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Je suis tout à fait d'accord avec toi MyNight  C10
wangchun et moi avons une vision assez inconciliable du devenir de Paris (du moins de la partie la plus centrale) ce qui fait que la discussion tourne en rond et que les esprits s'échauffent un peu parfois. En revanche nous avons également un point commun, on espère le mieux pour le devenir de cette Capitale sauf que celui-ci ne s'exprime pas de la même façon.
Après, au delà de Paris centre, il y a le reste de Paris, la petite couronne et le reste. Que doit être le Grand Paris, avec quelles limites, quel type de gouvernance et d'infrastructures ?
Pour ma part je vais réfléchir à l'idée d'un article défendant ma thèse. Ce ne sera pas LA vérité mais ma vision des choses, une vision à la fois lucide et (je l'espère) raisonnée.


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16-01-2009 21:55
parisbanlieue
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Je n'ai jamais commenté sur ce forum, mais vous faites si régulièrement des liens sur mon blogue "Paris est sa banlieue", que je me permets de réagir.
La question n'est pas de savoir quel Grand-Paris on veut ou on ne veut pas, mais comment faire avec CE Grand-Prais qui existe, et que personne (enfin presque personne ;-) n'accepte de voir et de reconnaître.
La ville aujourd'hui n'est plus la ville du 19ème siècle = le Paris intra-muros.
La ville, c'est l'agglomération, et tout ce qui lui permet de vivre et à la fois de se développer, mais aussi de survivre en s'acceptant en tant que telle. Survivre, car la congestion, limite embolie actuelle freine le développement, qui malgré tout, comme un canard à qui on a coupé la tête à l'ancienne, continue à courir dans la basse-cour.
Bref, le Grand-Paris est là, c'est le nôtre !
Ayons le courage de l'accepter et d'adapter de façon positive, et démocratique (ça ne peut pas faire de mal) les institutions qui le gouvernent pour être plus efficaces !!!!

Il faut aujourd'hui écouter la comission Balladur. Ces vieux pachidermes Balladur et Mauroy sont des sages. Ils n'ont plus rien à perdre, ou à gagner, et ils parlent vrai. Le vieux précieux de droite, et le viel activiste de gauche. Quel bonheur d'avoir un tel consensus en France :-)

Alors, ne ratons pas l'occasion historique !

Dernière modification par parisbanlieue: 16-01-2009 23:25
16-01-2009 21:59
parisbanlieue
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Ps : monsieur le modérateur, help, comment faire pour personnaliser mon profil (photo and co ;-)
sinon, je suis le blogue "Paris est sa banlieue", http://parisbanlieue.blog.lemonde.fr ou version 20minutes.fr http://parisbanlieue.20minutes-blogs.fr/
Je vais essayer de venir plus souvent parce que vous, vous venez souvent sur mon blogue, et ça c'est sympa pour un blogueur ;-)

Désolé, mais ce soir, une fois de plus la plateforme du Monde.fr est en rade... Vraiment pas fiable le quotidien de référence. Sans parler du reste.
Enfin, 20minutes.fr a en général moins de problèmes. Et le support de 20minutes.fr est vraiment sympa à côté des prétentieux pas très efficaces du Monde.fr ;-)

Dernière modification par parisbanlieue: 16-01-2009 23:16
16-01-2009 22:46
Thierry
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parisbanlieue a écrit:

Ps : monsieur le modérateur, help, comment faire pour personnaliser mon profil (photo and co ;-)
sinon, je suis le blogue "Paris est sa banlieue", http://parisbanlieue.blog.lemonde.fr ou version 20minutes.fr http://parisbanlieue.20minutes-blogs.fr/
Je vais essayer de venir plus souvent parce que vous, vous venez souvent sur mon blogue, et ça c'est sympa pour un blogueur ;-)

Eh bien, d'abord bienvenue sur PSS, on est très content de te voir ici !  F5

Pour l'avatar, il faut cliquer sur "Profil" en haut de cette page, puis sur "Personnalisation". Voilà !

16-01-2009 22:53
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wangchun
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Indy G a écrit:

Sans aucune conotation politique (je ne fais pas allusion au nain épileptique qui nous sert de président), effectivement, l'expat peut être une opportunité intéressante (je l'ai fait pendant plus de deux ans (à Londres, NY et Atlanta), c'est rigolo et parfois on revient avec moins de préjugés sur son propre pays.

Intéressant de voir qu'oser émettre quelques critiques contre Saint Delanoë comme je l'ai fait plus haut donne immédiatement droit à une volée de bois vert (voire deux), par contre traiter le président de la République de "nain épileptique" là ça semble être complètement acceptable.  F8

Quant à l'alusion sur le fait qu'on revient de l'étranger avec moins de préjugés sur son pays, avec un pseudonyme comme le mien tu aurais pu avoir l'intuition que tu avais affaire à quelqu'un qui a passé une bonne partie de sa vie à l'étranger, donc pas besoin de leçon. Merci.

Bref. La suite en PM si tu veux.

16-01-2009 22:59
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wangchun
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MyNight a écrit:

Discussion vraiment intéressante. Deux écoles : on refait Paris de A à Z pour se calquer sur des standards permettant une lisibilité mondiale au risque de faire table rase de l'historicité du lieu (Wangchun), , ou au contraire on assume Paris à travers une lecture urbaine stratifiée et assumée, et on regarde la ville avec des yeux objectifs par rapport à ces référents standards fondamentaux pour en extirper un sens à défendre (Indy).

(Si je résume mal, me le dire svp.)

Avant de lire ton message plus avant, je voudrais juste préciser que je n'ai jamais parlé de faire table rase. Cela n'est dans aucun de mes messages. Je pense juste qu'il y a beaucoup de place dans Paris intra-muros (89 km² sans les bois) pour que de nombreux investisseurs privés lancent des projets étonnants, décoiffants, innovants, voire spectaculaires, pour un peu qu'on assouplisse la réglementation étouffante.

Ne serait-ce que commencer par détruire tous ces affreux immeubles des années 60 et 70, ça libérerait déjà beaucoup d'espace dans l'intra-muros. Dès qu'on dit qu'il faut construire dans l'intra-muros les gens s'imaginent tout de suite qu'on propose de détruire des hôtels particuliers du Marais ou des avenues haussmannienne classées. Arrêtons la caricature. Il n'y a pas que des hôtels particuliers et des avenues haussmanniennes classées dans Paris intra-muros, loin de là.

16-01-2009 23:19
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Boris_F
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wangchun a écrit:

Avant de lire ton message plus avant, je voudrais juste préciser que je n'ai jamais parlé de faire table rase. Cela n'est dans aucun de mes messages. Je pense juste qu'il y a beaucoup de place dans Paris intra-muros (89 km² sans les bois) pour que de nombreux investisseurs privés lancent des projets étonnants, décoiffants, innovants, voire spectaculaires, pour un peu qu'on assouplisse la réglementation étouffante.
.

Lis donc mon message plus avant, donc, et à ta disposition pour en parler... Décroche avant tout, et reprends les fondamentaux. Avec la matière que nous avons tous, nous avons de quoi écrire un bon article à plusieurs mains... Réfléchis et laisse tomber les 88km²...


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16-01-2009 23:19
parisbanlieue
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Thierry a écrit:

parisbanlieue a écrit:

Ps : monsieur le modérateur, help, comment faire pour personnaliser mon profil (photo and co ;-)
sinon, je suis le blogue "Paris est sa banlieue", http://parisbanlieue.blog.lemonde.fr ou version 20minutes.fr http://parisbanlieue.20minutes-blogs.fr/
Je vais essayer de venir plus souvent parce que vous, vous venez souvent sur mon blogue, et ça c'est sympa pour un blogueur ;-)

Eh bien, d'abord bienvenue sur PSS, on est très content de te voir ici !  F5

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Merci B6

16-01-2009 23:21
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Boris_F
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NB : bienvenue, Parisbanlieue, tu es ici chez toi.  C10


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16-01-2009 23:28
parisbanlieue
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MyNight a écrit:

NB : bienvenue, Parisbanlieue, tu es ici chez toi.  C10

Merci  pour l'accueil, je reviendrai A7

16-01-2009 23:44
Timsch
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wangchun a écrit:

Indy G a écrit:

Sans aucune conotation politique (je ne fais pas allusion au nain épileptique qui nous sert de président), effectivement, l'expat peut être une opportunité intéressante (je l'ai fait pendant plus de deux ans (à Londres, NY et Atlanta), c'est rigolo et parfois on revient avec moins de préjugés sur son propre pays.

Intéressant de voir qu'oser émettre quelques critiques contre Saint Delanoë comme je l'ai fait plus haut donne immédiatement droit à une volée de bois vert (voire deux), par contre traiter le président de la République de "nain épileptique" là ça semble être complètement acceptable.  F8

Quant à l'alusion sur le fait qu'on revient de l'étranger avec moins de préjugés sur son pays, avec un pseudonyme comme le mien tu aurais pu avoir l'intuition que tu avais affaire à quelqu'un qui a passé une bonne partie de sa vie à l'étranger, donc pas besoin de leçon. Merci.

Bref. La suite en PM si tu veux.

Il ne me semble pas que quelqu'un ait parlé ici d'un saint nommé Delanoë. Pour ma part, il s'agit juste de souligner que les grands gestes architecturaux ne se font plus de manière tyrannique, comme cela l'a été fait... même sous Haussmann... ou Mitterrand. L'urbanisme ne se résume pas au "geste", bien heureusement. Maintenant, au niveau urbain, la question est de savoir s'il faut par exemple - comme certains le souhaitent - rétablir les axes rouges pensés (?) par la majorité d'alors entre 77 et 95.

Paris est une ville d'histoire, qu'on le veuille ou non. La vitrifier, la muséifier serait en effet une grosse erreur. Mais de là à dire qu'il faut tout raser sur l'Île de la Cité (par exemple) n'en est pas moins absurde. L'architecture est le "seul" Art accessible à tous. Il n'y a qu'à s'y confronter. Ce n'est ni comme la peinture ou la littérature qui demandent un effort, une envie, un besoin... L'architecture ou l'urbanisme, on baigne dedans. Suffit de lever les yeux. Et même si on ne les lève pas, elle est là.

Alors, trouver suranné, dépassé, caduc, obsolètes les schèmes de pensée de l'époque pour les remplacer par du High-rise, me semble inepte, sans intérêt et là aussi caduc. Ca me fait penser à ce que voulait faire Pompidou à la fin des annés 60. Bref, un intégrisme comme un autre qui ne se base que sur l'idéel et non sur la vie (en constante évolution, je le rappelle), un peu comme la charte d'Athènes, d'ailleurs !

Et cela, même si la Défense parvient à tirer son épingle du jeu, justement parce que le projet est en constante... évolution. Point de "Cité Radieuse" à la Défense. Bien heureusement !

Bref, vouloir à tout crin penser la ville comme un éternel renouvellement se conçoit. Mais depuis les zaïbatzu de Tokyo et la révolution Meïji du siècle dernier, les choses ont bien évolué, non ?

Tout pareil pour Dubaï, le Saint-Quentin-en-Yvelines du moyen-orient. Et les divers Shangaï dont je ne souhaite que la réussite, mais dont j'ai lu dans les aruspices qu'ils ne valaient finalement pas mieux que la cité des 4000.

Un seul critère : l'humain ! C'est d'ailleurs pour ça que notre Déf ne se porte pas si mal. Car son plan de remaniement a été maintes fois maniée, remaniée, adaptée (ne parle-t'on pas de générations, en ce qui concerne les immeubles ?) C'est sa force, et elle n'est pas prête de s'éteindre, même avec l'actuelle crise.

Quant à l'Agité des Bras, ben ouais ! Je ne sais pas s'il a 7 cervaux, tout comme l'a décrété une certaine Carla, mais dans ce cas, je lui conseillerais juste de s'en servir.

Voilà, chuis faché maintenant !

Dis krapu, t'as pas un lexo ?

Dernière modification par Timsch: 17-01-2009 00:00
16-01-2009 23:46
Thierry
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Je crois qu'on n'a pas encore mentionné dans ce thread le site du comité Balladur qui semble avoir ouvert très récemment : http://www.reformedescollectiviteslocales.fr

Avec dedans :
- des vidéos d'auditions
- une liste de "questions à éclaircir", qui semblent privilégier le Grand-Paris version petite couronne : http://www.reformedescollectiviteslocal … oc_travail

17-01-2009 00:14
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Bjam1
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Alala, j'aimerai bien apporter ma pierre à l'édifice... cette discussion est tout bonnement décoiffante ! Demain peut-être ?

Juste un détail... toute cette discussion part (si je ne me trompe pas) de la remarque, sinon mesquine, au moins totalement hors de propos de Sarkosy concernant la politique d'urbanisme de Delanoë... Le grand Manitou est en manque d'opposition à l'échelle nationale, alors il vient titiller le compère Delanoë, bon client et prompt à l'agacement. Ca mange pas de pain.

Il n'y a pas de Sacro-saint Delanoé, loin de là (mais c'est pas le sujet ici), cependant pour habiter le centre de Paris (entendez par là, la commune de Paris) depuis quelques années quand même, je constate que c'est beaucoup mieux MAINTENANT, que AVANT...

Désolé si ça enrichit pas le débat, mais je tenais à ressituer le contexte "politique" de la chose.
Sinon pour paraphraser je sais plus qui : Cher "parisbanlieue", j'adore ce que vous faites !


Ainsi passe la gloire du monde...

17-01-2009 01:42
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wangchun
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Après lecture de ton message MyNight, il y a beaucoup de choses à dire vu que tu soulèves beaucoup de points. Je vais essayer de résumer ce que je pense.

D'une part, je suis entièrement d'accord avec l'idée qu'il faut avoir une lecture de Paris dans son ensemble, c'est à dire toute l'agglomération et non pas seulement Paris intra-muros. Personnellement j'ai toujours considéré que Paris c'était toute l'agglomération, et pour moi le Périphérique a toujours été une non-frontière dans ma tête. Je tiens bien à préciser ça vu que j'ai essentiellement parlé de l'intra-muros dans mes autres messages. A l'échelle de l'agglomération, on est bien d'accord que Paris est loin d'être une ville figée, qu'il s'y passe beaucoup de choses, et qu'on est loin d'une morne uniformité. Je suis aussi à 100% d'accord pour le développement de la petite couronne, pour l'apparition de nouveaux pôles de centralité (La Défense, Plaine St Denis, Issy, etc.), pour le Métrophérique, pour l'abolition des frontières administratives de la ville. Je tiens bien à ce que ce soit clair vu ce que je vais dire ensuite.

Mon deuxième point c'est que cela fait quelques années que je lis tous ces forums d'urbanisme et que je réfléchis à ce dont il est question ici, et de plus en plus j'en viens à penser la chose suivante (et je crois ne pas être le seul à évoluer dans ce sens au vu des messages de certains forumeurs ici ou sur SSC ; qu'ils s'expriment s'ils sont d'accords) : on aura beau avoir une lecture globale de Paris (i.e. toute l'agglomération), on pourra faire tous les pôles de centralité en petite couronne qu'on veut, on pourrait même finir par faire de la petite couronne l'endroit le plus formidable au possible, il n'empêche qu'au bout du bout, ce qui définit une ville c'est quand même son hypercentre, et qu'on ne pourra pas faire l'économie d'une réflexion sur l'hypercentre parisien et son devenir. Pour dire les choses crûment comme je les pense, on pourra avoir la petite couronne la plus dense et la plus dynamique qui soit, si l'hypercentre de Paris n'est qu'un grand musée mort, c'est Paris qui est mort.

Quasiment toutes les villes du monde (sauf cas particuliers comme Los Angeles) sont définies par leur hypercentre. L'hypercentre c'est ce qui donne la personnalité à une ville, c'est là où les visiteurs étrangers passent toujours, et c'est l'image qu'ils emportent de la ville, c'est aussi souvent là où se concentrent les activités à plus forte valeur ajoutée (finance notamment). On pourra faire tous les pôles de centralité qu'on voudra en petite couronne, c'est quand même l'hypercentre de Paris que les visiteurs étrangers fréquenteront en priorité, et c'est cet hypercentre qui donnera l'image de Paris. Même dans une ville comme Tokyo, pourtant bien plus peuplée et plus immense que Paris, et disposant de bien plus de pôles de centralité que Paris, c'est quand même encore et toujours l'hypercentre historique (Chuo et Chiyoda) qui pour les visiteurs du monde entier représente Tokyo, son dynamisme, sa vitalité.

Ce que j'ai voulu dire dans mes messages précédents, c'est que dans les autres métropoles mondiales, l'hypercentre n'est pas muséifié, il est dynamique, "vibrant" (pour parler globish), toujours en chantier, toujours plein de nouveautés. Encore une fois, je suis à 100% d'accord pour qu'on développe la petite couronne parisienne, mais on ne peut pas considérer qu'on développe la petite couronne et puis voila, l'hypercentre on le laisse dans son état 1900, le développement de la petite couronne suffira. Ca c'est suicidaire pour Paris à long terme. Minato Ku sur SSC montre bien à quel point l'hypercentre parisien devient de plus en plus un musée mort dans bien des coins (le quartier du Louvre par exemple). Encore une fois, je ne suis pas en train de dire qu'il faut faire table rase ou détruire le Louvre. Pas de caricature SVP.

Je dis juste qu'il ne faut pas s'interdire de penser le renouvellement de l'hypercentre. Le thread sur l'Île de la Cité en donne un bon exemple. Gros tabou, grand "impensé" même je dirais. Le renouvellement de l'hypercentre est devenu un véritable impensé (et encore une fois je ne parle pas de table rase), tout vient de là à mon avis : cette sensation collante que Paris est une ville figée, endormie, qu'on nous ressort toujours dès qu'on franchit les frontières hexagonales. Tous les pôles de centralité de petite couronne n'y changeront rien. Tant que l'hypercentre restera peu ou prou un musée, Paris continuera d'être perçu comme une ville figée.

Après, on reste là dans les grandes généralités, et personnellement je préfère toujours discuter de cas concrets, d'exemples précis, plutôt que de grandes généralités un peu vaporeuses. Je donnerai donc trois exemples précis. Premièrement Montparnasse. Qu'on laisse le quartier Montparnasse en l'état, alors qu'on devrait en faire un des pôles majeurs du Paris du 21è siècle, ça me dépasse ! Qu'on aille phosphorer sur les portes de Paris (porte de Versailles, porte de Bercy, etc., dont il faut sans doute s'occuper, mais qui ne sont pas le point prioritaire), alors que Montparnasse devrait être au premier rang des préoccupations, ça me dépasse. A Montparnasse il y a de quoi faire, au bord de l'hypercentre, sans détruire d'hôtels particuliers ou d'avenues haussmanniennes classées, un des plus grands et plus centraux CBD du monde occidental. Jean Nouvel l'a bien compris, mais il semble être le seul jusqu'ici. Outre l'incomparable noeud de transport qu'est Montparnasse, la table rase (pour le coup) a été faite par Pompidou il y a 35 ans, donc c'est un quartier qui a tout pour en faire un grand CBD type Shinjuku (si on était ambitieux) sans avoir rien d'ancien à détruire et en ayant tous les avantages de la centralité et des transports en commun.

Deuxième exemple, le quartier St Lazare. Pour moi le quartier autour de la gare St Lazare, qui est au coeur du QCH parisien, pourrait devenir le pendant de Montparnasse sur la rive droite. Tout en respectant les couloirs à protéger (Opéra, Sacré Coeur), il y a quand même de quoi faire un CBD de gratte ciels autour de cette gare si on le voulait (il y a bien des immeubles sans grâce dans ce quartier quand on regarde dans le détail). Comme à Montparnasse, on a un méga noeud de transports en commun, et tous les avantages de la centralité. En plus, en plein coeur du QCH, les loyers sont si élevés que cela conduirait à des tours d'une très grande qualité, beaucoup plus qu'à La Défense où les loyers sont plus bas. St Lazare a encore plus de potentiel que Montparnasse je pense, mais l'idée est bien sûr bien plus taboue que Montparnasse ("comment ? des tours à St Lazare ?!").

Enfin troisième exemple, l'Île de la Cité. Il existe déjà un thread là dessus, donc je n'en dirai pas plus. Je trouve les idées proposées dans le thread sur l'Île de la Cité assez intéressantes. Il ne s'agit bien évidemmet pas de tours dans ce cas (je dis ça avant qu'on ne me saute dessus).

Au delà de ces trois exemples, il y aurait tant d'autres choses à dire (Les Halles, pour lesquelles on a choisi le projet le plus plan-plan, et tant de projets ici ou là qui pourraient émerger sans la réglementation étouffante). Et encore fois, tout ça n'est pas incompatible ou en opposition avec le développement de la petite couronne. Il faut les deux. Mais je ne me résous pas à ce que l'hypercentre de Paris devienne un coeur mort et muséifié.

Dernière modification par wangchun: 17-01-2009 01:59
17-01-2009 10:21
takahashi
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wangchun a écrit:

on pourra faire tous les pôles de centralité en petite couronne qu'on veut, on pourrait même finir par faire de la petite couronne l'endroit le plus formidable au possible, il n'empêche qu'au bout du bout, ce qui définit une ville c'est quand même son hypercentre[...]
Quasiment toutes les villes du monde (sauf cas particuliers comme Los Angeles) sont définies par leur hypercentre. [...] Même dans une ville comme Tokyo, pourtant bien plus peuplée et plus immense que Paris, et disposant de bien plus de pôles de centralité que Paris, c'est quand même encore et toujours l'hypercentre historique (Chuo et Chiyoda) qui pour les visiteurs du monde entier représente Tokyo, son dynamisme, sa vitalité.

Alors d'abord, je ne pense pas que Tokyo puisse rentrer dans le cercle des métropoles monocentrées et qu'lle puisse se définir par un hypercentre. Même si comme le fait remarquer Roland Barthes, un centre historique existe, le palais impérial, c'est un centre vide, de fait entouré de plusieurs centres primaires et secondaires. Même aux yeux des touristes, je ne suis pas sûr que Chuo et Chiyoda représentent l'hypercentre historique de Tokyo : Shinjuku est à mon avis aussi connu, et d'ailleurs tu en parles toi même plus loin comme d'un CBD marquant (cf. le siège du gouvernement métropolitain de Tange que beaucoup de touristes connaissent, visitent, et comparent à Notre-Dame de Paris). Shinjuku est à mon avis un pôle central primaire, au même titre que le triangle situé entre la gare de Tokyo, Marunouchi et Kasumigaseki. Et les centres secondaires ne manquent pas, naissant parfois de rien comme le rinkaifukutoshin d'Odaiba ou Shiodome.

Pour en revenir au cœur du sujet, certes, Paris a toujours été focalisée sur son hyper-centre, a grandi de manière très radioconcentrique mais cela ne signifie que des pôles primaires ou secondaires ne peuvent relayer le développement central. Ainsi, LD peut très bien à terme se comparer à Shinjuku, jouant le rôle à la fois de pôle d'affaires, de noeud de transports et d'attraction touristique symbolisant la ville dans son ensemble. Et d'autres centres secondaires peuvent émerger en petite couronne (exemple : Issy-porte de Versailles, la tour Triangle, le ministère de la Défense à Balard...).

Je te rejoins sur le potentiel de Montparnasse et de Saint-Lazare, et sur l'impensé que constituent des IGH de bureaux dans ces endroits très bien desservis et pas si beaux architecturalement. De même, l'île de la Cité, aussi belle soit-elle en certains endroits n'est pas exempte de défauts, dont sa froideur toute administrative (incarnée par l'Hôtel-Dieu notamment) et elle pourrait très bien faire l'objet de retouches pour redynamiser l'image de l'hypercentre parisien. Et je te rejoins aussi sur le fait que le centre de Paris est truffé de verrues architecturales (l'Université René Descartes Paris V de la rue des Saints-Pères par exemple) que je verrais disparaître sans verser de larmes pour les remplacer par des bâtiments plus modernes et novateurs.

Au final, ma position n'est pas révolutionnaire :
1) il y a de la place partout dans Paris pour des retouches architecturales
2) il y a des espaces fabuleux à mieux exploiter autour du triangle historique (autour des gares principalement)
3) il y a des zones avec encore plus de potentiel en petite couronne, qui peuvent très bien devenir des pôles centraux primaires et secondaires de Paris.

17-01-2009 10:22
T
Thomas
Notre-Dame de Paris
T
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Je suis d'accord en grande partie avec wangchun sur la nécessité d'inclure l'hypercentre dans les politiques de renouvellement urbain, ne serait-ce que pour deux raisons:
- sa centralité en terme de transports en commun, qui justifient qu'on y concentre davantage les emplois, et donc les bureaux et les surfaces commerciales ;
- son rôle symbolique, non seulement pour les étrangers (à la limite ça c'est une raison secondaire) mais surtout pour les Franciliens. L'hypercentre parisien est le seul quartier que TOUT LE MONDE en Ile-de-France connaît. Même des quartiers comme Belleville, La Motte-Picquet, les Gobelins, tout le monde ne les connait pas. Alors que les Halles, le Louvre, Notre-Dame, les Champs-Elysées, tout le monde y est passé et y passe plusieurs fois dans l'année. C'est l'hypercentre qui constitue le pôle d'indentification commune pour tous les habitants du Grand Paris.

Maintenant quelques remarques sur la muséification de l'hypercentre:
- On n'est quand même pas à Rome ou Prague. Des constructions contemporaines poussent dans l'hypercentre, parfois avec polémiques, mais elles poussent malgré tout: Pyramide du Louvre, l'IMA, le Ministère de la Culture, les nouvelles Halles même si on ne les aime pas, les nouveaux immeubles des Champs, etc.
- Trop souvent l'architecture contemporaine est le fait de la puissance publique et pas assez du privé. J'aimerais bien effectivement que des promoteurs de privés construisent de beaux immeubles de bureaux près de la Bourse ou Saint-Lazare, mais pour cela il faudra 1) accepter de détruire de vieux immeubles, 2) relâcher la règlementation en matière de hauteur et peut-être même d'alignement parce que sinon on risque de se retrouver avec des cubes de verre s'insérant péniblement dans le tissu ancien...
- Montparnasse est effectivement un beau potentiel sous-utilisé mais je crois savoir qu'il y a des projets de rénovation de la tour et du centre commercial... Mais c'est compliqué à cause des multipes propriétaires à convaincre...
- Je suis tout à fait d'accord pour construire des tours à Monparnasse, Saint-Lazare et sur tous les pôles de gare en fait. Ces quartiers de gare cumulent une bonne desserte en transports, une bonne proximité avec l'hypercentre et donc un potentiel symbolique fort, et de nombreux bâtiments 60's/80's qui ne demandent qu'à être redéveloppés.
Des endroits parfaits pour des tours donc!
- Que Paris ait l'air muséifiée près du Louvre ou sur l'Ile de la Cité n'est pas un drame en soi, tant que la rue de Rivoli, le Boulevard Saint-Michel, les Halles, restent blindés pendant le rush hour et le week-end (vérification: ils le sont). A Londres et NY aussi il y a des poches de tranquillité en plein centre ville. Une ville ce n'est pas juste des bâtiments, c'est aussi des gens qui vont faire leur course, travaillent, habitent, sortent... A Paris on peut manger de très bons repas chinois juste à côté de Beaubourg, faire ses courses au Virgin sous le Louvre, manger japonais à côté de l'Opéra puis rentrer chez soi avec le ligne 14, voir des films improbables au Forum des Images, etc. C'est ça aussi qui fait que l'hypercentre n'est pas un musée mais reste vivant.
- Il y a cependant une certaine tendance à Paris à cacher la modernité derrière l'ancien: en vrac, je pense au façadisme de Saint-Lazare, aux immeubles de bureaux hyper-modernes Faubourg Saint-Honoré (si si) cachés derrière des hôtels particuliers, au siège de l'OPAC caché dans une cour du 5ème...
- Je trouve que certaines rues de l'hypercentre sont complètement sous-exploitées et effectivement assez mortes: notamment la Rue Réaumur avec ses magnifiques immeubles en pierre, métal et verre, qui pourrait être une artère commerçante à la Soho et qui est bizarrement vide à chaque fois que j'y passe.

17-01-2009 11:20
Indy G
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Qu'on laisse le quartier Montparnasse en l'état, alors qu'on devrait en faire un des pôles majeurs du Paris du 21è siècle, ça me dépasse ! Qu'on aille phosphorer sur les portes de Paris (porte de Versailles, porte de Bercy, etc., dont il faut sans doute s'occuper, mais qui ne sont pas le point prioritaire), alors que Montparnasse devrait être au premier rang des préoccupations, ça me dépasse. A Montparnasse il y a de quoi faire, au bord de l'hypercentre, sans détruire d'hôtels particuliers ou d'avenues haussmanniennes classées, un des plus grands et plus centraux CBD du monde occidental. Jean Nouvel l'a bien compris, mais il semble être le seul jusqu'ici. Outre l'incomparable noeud de transport qu'est Montparnasse, la table rase (pour le coup) a été faite par Pompidou il y a 35 ans, donc c'est un quartier qui a tout pour en faire un grand CBD type Shinjuku (si on était ambitieux) sans avoir rien d'ancien à détruire et en ayant tous les avantages de la centralité et des transports en commun.

Comme quoi on n'est pas en desaccord sur tout, voir mon message posté sur SSC :
1) Il me semble évident de réhabiliter l'image architecturale de Paris hors de cet hypercentre qui n'en a pas besoin, histoire de montrer que Paris ne s'arrête pas à Haussmann, la Seine, Notre Dame, Montmartre et la tour Eiffel (ce qui a déjà commencé avec La Villette, La philarmonie, la BNF, la fondation Vuitton et dernièrement le projet Triangle).
Effectivement, un travail sur Montparnasse me paraît essentiel (et géographiquement parlant, la place de la nation me paraît également assez stratégique dans le cadre d'un réaménagement et valorisation parisien.


dans le cas de Montparnasse, d'autres tours seraient indéniablement un plus (pareil pour la Porte de Versailles et bien d'autres sites).

Pour résumer un peu, pour moi Montparnasse est LE lieu stratégique où on pourrait faire un travail d'aménagement fabuleux. Il y a déjà les transports, l'animation et la Tour Montparnasse. Ce quartier à tout pour devenir le "Time Square" français et personne ne fait rien, ça me désole  B10 .
Après, en ce qui concerne l'hypercentre parisien, je suis beaucoup plus réservé :
Je ne crois pas que Paris (du moins le coeur de l'intra-muros) ait besoin d'une sucette géante de plus de 300m pour se faire repérer par ses nouveaux copains qui jouent à "qui pisse le plus haut", car, à force de vouloir pisser plus haut, on finit par se pisser dessus (ces pays en feront un jour la cruelle expérience).
En revanche je ne dis pas qu'il ne faut pas de tours dans Paris, je dis juste que regarder les âneries que font les autres puis les copier, ce n'est peut être pas l'idée que je me fais d'un urbanisme réfléchi.


Your rules really begin to allow me.

17-01-2009 12:47
Lupus
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Hop, je vais me fendre de mon petit paté/pavé, moi aussi...

Je me retrouve effectivement dans ce que dit Wangchun au sujet de forumeurs qui étaient arrivés ici avec plein de plans pour une banlieue-donuts moderne ceinturant un centre conservé, et qui ont finalement été convaincus à la longue d'un besoin de reprendre en main l'hypercentre. En particulier, suomipsseudo, forumeur exclu depuis, avait pas mal milité pour un réaménagement de la Cité, et avait fini par me convaincre (d'ailleurs, cher Wangchun, ne serais-tu pas lui?).

Mon rêve parisien passe par plusieurs constats, du centre à la périphérie:

Constat 1: L'ile de la Cité est un gachis monstrueux dans sa partie centrale.
Il est étonnant de voir à quel point les idées que se font les parisiens sur cette zone diffèrent de la réalité. Chacun a dans sa tête l'image de Lutèce, des petites rues, du centre grouillant. Chacun voit Notre Dame et Quasimodo. Personne (ou presque) ne regarde la réalité en face: des merveilles (Notre Dame et ses environs, la Place Dauphine, le Palais de Justice) noyé dans un monde d'administrations mornes et hyper sécurisées. Dans l'hypercentre historique et géographique de Paris, c'est vraiment une honte.

Constat 2: Paris est une ville admirée dans le monde entier.
Wangchun nous dit que Paris est vu à l'international comme une ville musée. En discutant avec les étrangers que j'ai rencontrés, j'ai toujours plutôt entendu une immense admiration pour l'aura de Paris. Elle est considérée comme la ville de la qualité de vie, de la beauté, de la sophistication. Certes, elle est vue comme une ville ancienne, mais les étrangers l'admirent pour cela. De nombreuses villes hyper-dynamiques sont dénuées de charme (je ne parle pas de Londres ou NY, hein!). Certains axes sont parfaits et ne doivent pas être modifiés (en gros, les grands axes Haussmaniens), certains quartiers ont une animation et un charme intouchable (Le Marais, St Germain des Prés, la Montagne Ste Geneviève...). Par contre, il reste encore pas mal d'opportunités pour dynamiser un peu les choses, des immeubles moches à démolir, un tri à faire.

Constat 3: Il y a un énorme potentiel à l'arrière des gares
Noeuds de transports majeurs, situés souvent à la limite du Paris Haussmanien, les gares sont d'énormes sites de projets pour dynami(s/t)er Paris:
- Montparnasse où l'aménagement est urgent, tant l'insertion du centre commercial ressemble à celle des blockhaus du mur de l'Atlantique et risque à tout moment de tuer le quartier
- St Lazare où le potentiel est là et attend sagement que quelque chose se passe
- Gare de Lyon ou le boulot a été commencé mais jamais fini
- Gares du Nord/Est où tout est à faire, mais où les transports sont tellement favorables que ce serait un mal de gâcher le potentiel.

Constat 4: Tout n'est pas à jeter dans les 70's
Les gens sont prompts à descendre en flêche les tours du 13e, tant elles leur renvoient l'image d'autres quartiers, plus excentrés, qui accumulent les problèmes. Pour habiter pas trop loin d'elles depuis quelques temps, j'y vois au contraire un quartier très animé et grouillant, où les gens sortent, font leurs courses, se rencontrent... Quant à l'aspect architectural, il n'est pas si raté que cela. Il suffit d'aller au carrefour de la Porte d'Ivry pour constater que la succession de ces tours en béton le long des Maréchaux a une certaine noblesse.

Constat 5: Les faubourgs et la banlieue ont le charme de l'informel
J'habite dans le quartier de la Poterne des Peupliers, un peu en dessous de la Butte aux Cailles. J'ai grandi à Chatenay-Malabry, pas loin de la Butte-Rouge. Ici et là-bas se mèlent tours d'habitations et petits lotissements de meulières, immeubles bricolés au fil des générations, opérations de logements sociaux des années 20, ateliers, gros immeubles, petits bars-pmu, grafittis en tous genres, petits commerces, et cela dégage un charme fou! Il n'y a pas eu de plan d'ensemble ici depuis longtemps, pas d'ambition, juste des gens qui se sont installés, ont construit leur maison, l'ont étendu, ont repeint la façade, ajouté des mosaïques. Ils ont parfois fait preuve de bon goût, parfois de mauvais, mais qu'importe! C'est humain, vivant! Il ne faut absolument pas, selon moi, casser cette dynamique par de grands gestes architecturaux, des grandes avenues à potelets. Il faut laisser le truc vivre, se construire par l'addition des petits projets personnels, des rêves dérisoires, des volontés contraires.

Bilan:
Il faut arrêter de penser l'aménagement en grands plans, en rêglements contraignants. Il faut arrêter d'essayer de parfaire la ville en en astiquant les moindres recoins et essayer reproduire Haussmann avec du Kaufmann&Broad. La puissance publique doit arrêter de raisonner seulement en projets. Elle doit stimuler le changement par des constructions ponctuelles et emblématiques, l'accompagner par un suivi précis et un droit de véto, l'alimenter par des infrastructures de transport efficace. Elle doit éduquer la population à ce qu'est réellement l'Ile de la Cité et les alentours des gares, montrer que Paris n'est finalement pas ce que l'on pense.
Bref, un plan pour Paris passerait pour moi par un nouveau tracé de voiries sur l'Ile de la Cité (en limitant la hauteur et en poussant à la qualité architecturale), un accompagnement de projets ponctuels dans le centre ancien (comme l'opération de Bofill sur le marché st honoré), un allègement des réglements et une impulsion sur les alentours des gares, une mise en valeur de certains paysages des 70's, et enfin l'aménagement de voies de transport et de quelques institutions motrices en petite couronne afin d'y amener l'impulsion pour développer ces coins en Nouveau Paris plus libre et surprenant...

PS: c'est avec ce genre de threads que j'aime ce forum. Certes, tout cela n'est sans doute pas réalisable, mais à quoi sert un forum, sinon à rêver ensemble?

Dernière modification par Lupus: 17-01-2009 17:11
17-01-2009 14:26
Timsch
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Pour l'Île de la Cité, je ne vous comprends pas. OK, c'est le centre (ou du moins ce fut) administratif par excellence, et ce depuis les Romains, Sainte-Geneviève, Clovis, les carolingiens... Même si l'Île à été complètement remaniée sous Haussmann avec la destruction des ruelles et du premier Hôtel-Dieu et la construction du nouveau, de la bourse du Commerce et la transformation du palais, je ne vois pas quoi détruire et quoi construire en remplacement. La Bourse du Commerce ? Ben non ! La préfecture ? Le Palais de Justice, Notre-Dame, la place Dauphine ? Ben non plus !

L'idée ne doit pourtant pas être si absurde. Mais je souhaiterais savoir ce que tu y envisages, par exemple, Wangchung.

17-01-2009 14:48
T
Thomas
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T
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Tiens, je suis à 100% d'accord avec le message de Lupus, qui résume parfaitement ce que je pense.

Pour l'Ile de la Cité, si on veut passer du rêve à la réalité, il n'y a qu'une seule solution: déménager les administrations et les mettre ailleurs. C'est impossible de créer un quartier vivant, avec, côte à côte, trois mastodontes aussi sympathiques et avenants qu'un Tribunal, une Préfecture de Police et un Hôpital, tous les trois énormes. A la limite un Ministère de la Culture, des bureaux annexes d'un Ministère, le siège du CROUS seraient beaucoup moins gênant question périmètre de sécurité et animation des façades.

 

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