Collectivités - Réforme des collectivités

BoibZ, tu fais un certain nombre d'extrapolations tout à fait injustifiées. Parler de vision hégémonique est extrêmement exagéré. Je comprends tes craintes que Saint-Etienne perde son identité, son rang dans une grande métropole. Le découpage actuel, au moins à l'échelon des départements, n'est plus adapté à la réalité du terrain. Il y a une certaine continuité entre Grenoble, Lyon et Saint-Etienne, il devrait y avoir une certaine continuité administrative également. Après on peut jouer sur la forme de cette métropole pour garantir une vraie représentation de Saint-Etienne, pourquoi pas en introduisant une présidence tournant entre les 3 maires de ces villes.

Saint-Etienne ne devrait pas être vidée de services administratifs ni de pouvoir décisionnel. Effectivement, il y aura sûrement quelques services qui quitteront la ville, mais ce sera à mon avis minime. Ça concernera des services dont les décisions seront à l'échelle de la métropole, comme la gestion des routes ou autre... On ne gère pas une ville en plaçant son centre décisionnel à plus de 60km, personne ne proposera ça.

Vous pouvez également négocier qu'un certain nombre des services administratifs de cette métropole s'installe à Saint-Etienne. Avec les moyens de communication moderne, ça me paraît envisageable et tout à fait légitime.

Après, si Saint-Etienne risque de se vider d'activités, la proximité physique avec Lyon peut poser problème, mais le regroupement sous une même entité administrative au pire ne changera rien. Au mieux, ce regroupement devrait permettre au contraire de ne plus placer ces villes en "concurrence", mais d'arbitrer en faveur d'un rééquilibrage.

BoibZ a écrit:

...
La notion de territoire partenaire, que j'avais réussi à faire figurer dans la loi Raffarin, a permis de lancer une coopération avec Saint-Etienne et avec la communauté d'agglomération des Pays isérois.
...

J'avais rater ce passage. ......
... depuis qu'il a été élu lancer le débat d'une fusion des EPCI de la Plaine du Forez avec celui de Saint-Etienne.

On est bien d'accord que tu nous fais toute cette tirade à partir des deux trois mots que j'ai mis en gras dans la citation de collomb ?!
Donc "territoire partenaire" et "coopération avec saint-Etienne", c'est bien ça !
N'autais-tu pas quelques a priori sur la question ?

Pour ceux qui peuvent lire la La Gazette des Communes en version électronique ou papier, un dossier complet sur la question, dont voici le sommaire :

L'essentiel

Scénario 1 : la fusion des échelons

Scénario 2 : Des redécoupages à la carte

Scénario 3 : La fin des financements croisés

Scénario 4 : De vrais blocs de compétences

Ce qu'ils en pensent

Qui travaille sur la réforme ?

Vidéos :
      - Points de vue croisés
      - Les auditions devant le
        Comité Balladur

Documents à télécharger
      - Les propositions
        des associations d'élus
      - Les rapports et discours

Sites utiles

Je vous livre le préambule :

4 scénarios pour une révolution

"Nicolas Sarkozy en a fait son « grand chantier » pour 2009. « Moins d'échelons, c'est moins d'impôts » : la feuille de route de la réforme des collectivités paraît claire. Mais derrière le slogan, se cache une réalité politico-administrative complexe. Quatre grands types de scénarios se dessinent :

      • Fusionner les conseils généraux et les conseils régionaux via une élection commune. A terme, unir les administrations.
      • Pratiquer des redécoupages à la carte : réunir les deux Normandie(s), rassembler les deux « Savoie(s), regrouper la communauté urbaine de Lyon avec le département du Rhône…
      • En finir peu à peu avec les financements croisés : limiter le nombre d' « intervenants locaux » à deux ou (et) obliger le maître d'ouvrage à financer au moins 50 % du projet.
      • Affirmer de véritables blocs de compétence : supprimer la clause de compétence générale des conseils généraux et des conseils régionaux ou signer, en début de mandat une convention répartissant les domaines d'attribution de chacun.

Le débat fait rage devant le comité pour la réforme des collectivités locales. L'instance semble, pour l'heure privilégier, les intercommunalités et les régions. Le fait urbain, éludé lors de l'acte II de la Décentralisation (2002-2004), occupe le cœur de ses travaux.
Les conclusions de la commission présidée par Edouard Balladur sont attendues à la fin février. L'exécutif entamera alors un véritable parcours du combattant, tant un consensus paraît difficile à dégager en cette matière ; tant aussi les principales associations d'élus disposent de relais au Parlement…
De son côté, la mission d'information sur les collectivités locales mise sur pied par le Sénat n'entend pas subir les travaux du Comité « Balladur ». Elle multiplie les auditions, et continuera ses travaux bien après les conclusions du Comité. Histoire d'affirmer que, s'agissant des collectivités, le Sénat a plus que son mot à dire."

Dossier réalisé par Jean-Baptiste Forray, in La Gazette des Communes

Je ne sais pas si ça vient de moi, mais impossible de télécharger les documents.

Pour moi ça marche, mais il faut un code d'accès abonné (papier) pour aller sur certaines pages de la Gazette...

Philippe a écrit:

Le problème depuis hier soir, comme si le reste ne suffisait pas, c'est l'idée de supprimer la taxe professionnelle. Il faudra alors trouver un moyen de financement intelligent des collectivités locales : très dur...

Diagonal a écrit:

Romuald a écrit:

Il va y avoir une redistribution des richesses entre les villes ... Sur Toulouse, je pense à Portet, Labège, Blagnac, dont les maires doivent ce matin faire la gueule.

On peut remplacer cette taxe par quel type d'impôt ? Si on ne fait plus payer la taxe professionnelle, ce n'est pas pour créer un nouvel impôt pour les entreprises, mais surement les contribuables.

Enfin on verra 

Ils parlent de la taxe carbonne, mais surtout des économies à faire en simplifiant l'empilement territorial.

Le but est d'économiser sur les doublons, la rationnalisation mais aussi sur le fait que s'il y a moins de collectivités, il y a moins de décideurs enclins à déclencher de la dépense publique dont l'utilité n'est pas toujours évidente, ainsi des analystes s'accordent  pour affirmer que des Communes sont sur équipées mais qu'à l'échelon au dessus des infrastructures manquent faute de financements ...

Philippe a écrit:

pour le moment, selon un titre des Echos daté d'aujourd'hui, la fusion département-région créerait des surcoûts.

Fusion Départements-Régions : la note de KPMG sur les enjeux financiers 
REGION|Fusion Départements-Régions|La fusion des départements et des régions "|instances dirigeantes de l'Assemblée des départements de France (ADF)
Article du 06/02/2009 • France - lesechos.fr

http://www.lesechos.fr/medias/2009/0206//300327568.pdf

Conclusions normale pour un boulot commandé par ADF 

Et KPMG est connue pour son sérieux. Il est toujours intéressant de connaître les pour et contre, surtout sur une telle question tout comme les solutions alternatives proposées.

Philippe a écrit:

Et KPMG est connue pour son sérieux. Il est toujours intéressant de connaître les pour et contre, surtout sur une telle question tout comme les solutions alternatives proposées.

Oui. Que l'enquête ait été commandée par l'ADF ne signifie pas que ses conclusions sont biaisées. Cela signifie simplement que, si ses conclusions avaient été différentes, l'étude aurait pu devenir un document de travail interne pour le commanditaire et non un rapport publié sur le Web...

Il ne faut pas rêver sur les économies fabuleuses supposées résulter d'une transformation de l'organisation territoriale. Les coûts de transition, notamment, seraient forcément importants et les statuts des personnels ne seraient pas alignés sur le plus bas (le papier de KPMG explique bien les termes du débat qui étaient d'ailleurs connus avant).

Ce n'est pas là que réside vraiment l'enjeu, mais dans l'amélioration (ou pas) de l'efficacité de l'action publique. Il ne s'agit donc pas de crier « transformation de l'organisation territoriale, transformation de l'organisation territoriale », mais de réfléchir à quelle transformation il faut exactement pour produire réellement une amélioration. Et la réponse n'est pas simple, tant on sait ce qu'on perdrait sans vraiment être sûr d'y gagner sur d'autres plans...

KPMG affirme qu'il y aura de légers gains dans son étude et non des surcoûts, mais KPMG projette en l'état actuel des compétences regroupées  et ne peut anticiper les transformations d'ordre politique d'optimisation des décisions et du mode de fonctionnement envisagé le département devenant un établissement public de gestion interne des grandes régions.

A  mon avis seuls les grands corps d'Etat, type cours des compte, inspection des finances, sont capables de telles simulations de cas de figure.


Il est évident qu'en région "Auvergne Limousin" ça ne fonctionnera pas de la même façon qu'en Ile de France ou qu'en "Midi Languedoc Pyrénées".

Le sérieux de ces organisme est proportionnel aux honoraires qu'ils reçoivent de leurs clients, ils sont les principaux responsable de la crise financière actuelle, en cachant la réalité des opérations de bulles de spéculation basées sur de la banale cavalerie bancaire maquillée en technique financière sophistiquée, réalisé à une échelle jamais égalée dans l'histoire de l'humanité.

http://www.nantes.maville.com/actu/actu … 9_actu.Htm

Nantes en Bretagne : Rennes prend date
Session extraordinaire, jeudi, du conseil général de Loire-Atlantique, qui se réunira pour évoquer la réforme des collectivités locales. La commission Balladur s'apprête à rendre son rapport. Il est particulièrement attendu dans l'Ouest depuis les remarques de Nicolas Sarkozy sur le découpage régional. Jean-Yves Le Drian, président de la région Bretagne, vient de rencontrer Édouard Balladur et Nicolas Sarkozy. L'élu socialiste leur a demandé l'organisation rapide d'une consultation sur la réunification de la Bretagne. Il a redit sa farouche opposition à l'idée d'un « Grand Ouest informel ».

Qualifiée d'« anachronique » par Jean-Marc Ayrault, le député maire de Nantes, défendue par Patrick Mareschal, président du conseil général, la perspective d'un retour de la Loire-Atlantique en Bretagne est désormais bien présente dans les têtes tant les signaux convergent. Ainsi lundi soir, le conseil municipal de Rennes a voté un voeu prenant en compte « la réalité historique et culturelle de la Bretagne qui dépasse les limites administratives actuelles. »/....

Un article très interessant sur les travaux du "Comité Balladur" :

[...]
Ce n'est finalement pas un mais "2 projets de lois qui seront endossés au rapport" :

Le premier sera consacré à l'architecture locale sur l'ensemble du territoire
Le second au Grand Paris.
Sur le 1er volet, la commission prêchera, d'après Dominique Perben, en faveur d'une "quinzaine de régions". Elle se gardera de définir les contours de ses entités. Le dossier est explosif. "Mais nous tenons à afficher notre volonté là-dessus "explique Dominique Perben.

Statut de métropole
Un nouveau statut de métropole figurera bien au menu. Dominique Perben souhaite qu'il regroupe à la fois les compétences des conseils généraux et des communautés urbaines.
"Je suis plutôt favorable à 7 à 8 métropoles", confie Dominique Perben et le vice-président (UMP) du conseil général du Rhône de citer :
Lyon,
Lille,
Marseille,
Bordeaux,
Nantes,
Nice,
Strasbourg
Toulouse

L'idée n'est pas pour autant de fermer cette possibilité aux autres agglomérations.
[...]

http://www.lagazettedescommunes.com/act … egions.htm

7 métropoles, 8 métropoles, pourquoi pas deux ou vingt ?... Je souhaiterais connaître le background de ce qui mène à ce chiffre de 7 ou 8... Ce serait la moindre des choses, non ?... Quels paramètres, quels buts d'aménagement, quelles arrières-pensées (surtout, y a-t-il un lien avec la carte électorale ou des problématiques idéologiques qui ne regardent ce sujet qu'en périphérie ?...  ), bref, quelle grille de lecture pour quelles prérogatives métropolitaines par rapport au système existant, quels avantages outre les masses salariales qui, doublonnantes, seront dégraissées par des mises à la retraite anticipées ? Quels progrès pour l'aménagement territorial en dur et pour la coextension avec l'aménagement institutionnel ?

Tout le reste ne m'apparaît que littérature et professions de foi de l'ordre de l'incantation, désolé...

MyNight a écrit:

7 métropoles, 8 métropoles, pourquoi pas deux ou vingt ?... Je souhaiterais connaître le background de ce qui mène à ce chiffre de 7 ou 8... Ce serait la moindre des choses, non ?... Quels paramètres, quels buts d'aménagement, quelles arrières-pensées (surtout, y a-t-il un lien avec la carte électorale ou des problématiques idéologiques qui ne regardent ce sujet qu'en périphérie ?...  ), bref, quelle grille de lecture pour quelles prérogatives métropolitaines par rapport au système existant, quels avantages outre les masses salariales qui, doublonnantes, seront dégraissées par des mises à la retraite anticipées ? Quels progrès pour l'aménagement territorial en dur et pour la coextension avec l'aménagement institutionnel ?

Tout le reste ne m'apparaît que littérature et professions de foi de l'ordre de l'incantation, désolé...

Il faut attendre le rapport final pour juger vraiment, tout le reste n'est que bruit, teasing ou même testing...

Pour ce qui est de D. Perben et des métropoles, il a déjà fait un rapport sur le sujet :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ … ndex.shtml

Ca me fait penser au 8 métropoles d'équilibre de la DATAR dans les années 60, sauf que là, Nancy est remplacée par Nice.

Les 8 plus grosses communautés urbaines bénéficieraient d'une plus grande marge de manoeuvres, d'une sorte d'émancipation reconnaissance en récupérant les fonctions départementales.
Bref, 8 départements urbains en gestation donnant une visibilté à ces villes.

Le tout est que ces marges de manoeuvre permettent une réelle possibilité de fonctionnement autant dans le cadre de la citoyenneté (élection des représentants au suffrage universel) et également au niveau dotations budgétaires et levées d'impôts pour gérer les compétences du couple département-communauté urbaine.

Tout compte fait, je reste aussi dans l'idée que ce statut ne peut être proposé à 15 ou 25 villes. Les villes de rang inférieur dans le cadre de leur EPCI (communautés urbaines ou communautés d'agglo) doivent également élire leur représentants au suffrage universel tout en étant intégré dans leur département initial. Après ce n'est que mon avis, mais je ne vois pas d'autre ville susceptible d'être assez puissante pour intégrer les fonctions départementales .

Pour Paris, je suis également favorable à la fusion des 75,92,93,94 dans un département unique associé à une communauté urbaine du Grand Paris.

Ces départements urbains doivent devenir une référence urbaine de la représentation des grandes villes françaises en Europe (une plus grande visibilité des grandes villes françaises autant dans leur dimension que dans leurs capacités d'intervention sur leur territoire).

invité01, pour paris en gros tu veux ressuciter la seine d'avant l'indépendance de l'algérie.

sinon en gros j'approuve tes propos

Philippe a écrit:

Le problème depuis hier soir, comme si le reste ne suffisait pas, c'est l'idée de supprimer la taxe professionnelle. Il faudra alors trouver un moyen de financement intelligent des collectivités locales : très dur...

Diagonal a écrit:

Romuald a écrit:

Il va y avoir une redistribution des richesses entre les villes ... Sur Toulouse, je pense à Portet, Labège, Blagnac, dont les maires doivent ce matin faire la gueule.

On peut remplacer cette taxe par quel type d'impôt ? Si on ne fait plus payer la taxe professionnelle, ce n'est pas pour créer un nouvel impôt pour les entreprises, mais surement les contribuables.

Enfin on verra 

Ils parlent de la taxe carbonne, mais surtout des économies à faire en simplifiant l'empilement territorial.

Estrosi propose de compenser la suppression de la TP par une taxe sur l'EBE.

http://www.lefigaro.fr/politique/2009/0 … agner-.php

Un des problèmes d'une telle mesure est qu'elle est susceptible d'amplifier grandement les déséquilibres entre les collectivités qui abritent beaucoup de sièges sociaux et les autres. Faudrait donc impérativement centraliser son prélévement et sa redistribution, ce qui n'irait donc pas dans le sens d'un minimum d'autonomie fiscale des collectivités locales.

La proposition d'Estrosi m'interpelle au moins sur un point : une taxe sur l'EBE met hors d'état de nuire une partie des politiciens. Car il ne s'agit plus pour eux de discuter d'économie (une domaine complexe où les clichés sont faciles), mais d'économie d'entreprise. Or à ce jeu là, débattre de la différence entre taxations diverses (disons d'exploitation), l'impôt sur les bénéfices, et maintenant l'impôt sur l'EBE, toute une strate de politiciens peu renseignés vont vraiment devoir prendre - pour une fois - du temps avant de se prononcer. A moins que...

artemis a écrit:

Un des problèmes d'une telle mesure est qu'elle est susceptible d'amplifier grandement les déséquilibres entre les collectivités qui abritent beaucoup de sièges sociaux et les autres. Faudrait donc impérativement centraliser son prélévement et sa redistribution, ce qui n'irait donc pas dans le sens d'un minimum d'autonomie fiscale des collectivités locales.

Le déséquilibre n'est-il pas déjà le cas - à la base - avec la TP ?

Philippe a écrit:

artemis a écrit:

Un des problèmes d'une telle mesure est qu'elle est susceptible d'amplifier grandement les déséquilibres entre les collectivités qui abritent beaucoup de sièges sociaux et les autres. Faudrait donc impérativement centraliser son prélévement et sa redistribution, ce qui n'irait donc pas dans le sens d'un minimum d'autonomie fiscale des collectivités locales.

Le déséquilibre n'est-il pas déjà le cas - à la base - avec la TP ?

Si, mais là on aurait un risque d'amplification du phénomène.
Dans le cadre de la taxe professionnelle les entreprises sont imposées sur la base de la valeur locative des immobilisations corporelles, ce qui revient à dire que les entreprises payent la TP dans chaque commune où elle dispose de locaux. A présent, si on remplace simplement la taxe professionnelle par une taxe sur l'EBE, ça signifie que les entreprises ne seront taxées que dans la commune qui abrite leur domicile juridique, c'est à dire le siège social. Le problème étant que les entreprises peuvent avoir des locaux dans d'autres communes que celle qui abrite le siège du groupe ou de la filiale, et que par conséquent si aucune mesure n'est prise pour corriger ce problème, on aura bien une accentuation des déséquilibres.

Exemple, si Eurocopter installe son siège à Toulouse, c'est Toulouse qui récupérerait les taxes alors que la production est à Marignane. Si Airbus, installe son siège à Paris, c'est Paris récupère les taxes alors que l'activité est à Toulouse. Les centres commerciaux ne verseraient plus de TP sur la commune d'implantation, les taxes seraient versées à la commune qui abrite le siège régional etc ...

C'était simple mais méritait tellement d'être rappelé ! Oui, une imposition sur une base "siège social" et non "établissement" crée davantage d'inégalités par la nature même de ces catégories! (ah... je vais m'exiler quelque part entre Issy-Les-Moulineaux et Courbevoie...)

Merci Artemis ! 

Sans oublier que la taxation de l'EBE peut être une incitation pour les entreprises à le réduire en ayant notamment recours à la sous-traitance ...

Je rebondis sur cette histoire d'EBE : je vois mal quel type d'activité externaliser afin de baisser l'EBE car la sous traitance et les marges qu'une entreprise se crée par ce biais entrent aussi en compte dans ton exploitation, obligatoirement... et donc dans ton EBE. En effet, la l'activité née de la soustraitance entre dans la ligne comptable "consommation en provenance de tiers" qui impacte ton EBE (cela demande confirmation). Baisser son EBE n'aurait aucun intérêt, même pour échapper au fisc, car cela implique de baisser la capacité d'autofinancement et par là les dividendes, l'intéressement et les investissements potentiels qui demeurent normalement le but financier de toute entreprise.

Pour en revenir à la proposition d'Estrosi, c'est - me semble-t-il - plutôt intelligent d'un point de vue économique, mais territorialement, cela nécessite la mise en place d'un système de redistribution comme tu l'as très clairement fait ressortir.

Effectivement recourir à la sous-traitance fait baisser les marges des entreprises (et par conséquent l'EBE), mais leur donne plus de souplesse pour s'adapter à la conjoncture. C'est donc un choix stratégique avec des avantages et des inconvénients.
A partir du moment où on introduit une taxe sur l'EBE, il est tout à fait concevable que des entreprises soeint plus fréquemment amenées à arbitrer en faveur de la sous-traitance. Abitrage qui sera fonction du niveau de cette taxe, et des conséquences de la sous-traitance sur les marges de l'entreprise.

Philippe a écrit:

Je rebondis sur cette histoire d'EBE : je vois mal quel type d'axtiviter externaliser afin de baisser l'EBE car la sous traitance et les marges qu'une entreprise se crées par ce biais entrent aussi en compte dans ton exploitation, obligatoirement...

Euh... Tu es sûr?

Si ce n'est ni du financier ni de l'exceptionnel, c'est de l'exploitation !

artemis a écrit:

Philippe a écrit:

artemis a écrit:

Un des problèmes d'une telle mesure est qu'elle est susceptible d'amplifier grandement les déséquilibres entre les collectivités qui abritent beaucoup de sièges sociaux et les autres. Faudrait donc impérativement centraliser son prélévement et sa redistribution, ce qui n'irait donc pas dans le sens d'un minimum d'autonomie fiscale des collectivités locales.

Le déséquilibre n'est-il pas déjà le cas - à la base - avec la TP ?

Si, mais là on aurait un risque d'amplification du phénomène.
Dans le cadre de la taxe professionnelle les entreprises sont imposées sur la base de la valeur locative des immobilisations corporelles, ce qui revient à dire que les entreprises payent la TP dans chaque commune où elle dispose de locaux. A présent, si on remplace simplement la taxe professionnelle par une taxe sur l'EBE, ça signifie que les entreprises ne seront taxées que dans la commune qui abrite leur domicile juridique, c'est à dire le siège social. Le problème étant que les entreprises peuvent avoir des locaux dans d'autres communes que celle qui abrite le siège du groupe ou de la filiale, et que par conséquent si aucune mesure n'est prise pour corriger ce problème, on aura bien une accentuation des déséquilibres.

Exemple, si Eurocopter installe son siège à Toulouse, c'est Toulouse qui récupérerait les taxes alors que la production est à Marignane. Si Airbus, installe son siège à Paris, c'est Paris récupère les taxes alors que l'activité est à Toulouse. Les centres commerciaux ne verseraient plus de TP sur la commune d'implantation, les taxes seraient versées à la commune qui abrite le siège régional etc ...

C'est justement pour cela que cette suppression de la TP prépare parfaitement le terrain à la réforme des collectivités territoriales. Si la commune de Toulouse bénéficie de remontées fiscales car le siège d'Eurocopter vient s'y implanter, alors la suppression de la TP n'aura aucun effet sur les déséquilibres territoriaux entre les villes riches et les autres. D'où la nécessité qui s'avèrera indispensable de supprimer beaucoup d'échelons intermédiaires, voire de fusionner les communes périphériques des grands pôles urbains avec la ville-centre.