Île-de-France - Aménagement, Développement, Grand Paris

BoibZ a écrit:

wangchun a écrit:

(quand je pense qu'à Lyon ils parlent d'étendre le Grand Lyon jusqu'à St Etienne, alors qu'en région parisienne on n'ose même pas envisager un Grand Paris dépassant la petite couronne !).

C'est moi qui pense ça en réalité  .

J'ai lu les propos de Colomb, Mercier et Queyranne suite à la récente visite de Larcher à Lyon, et on voit bien qu'ils songent à étendre l'entité métropolitaine lyonnaise jusqu'à St Etienne, ce que Mercier trouve trop loin d'ailleurs (et je suis d'accord avec lui). Donc on est à des années lumières du débat étriqué parisien. Un Grand Paris sans même Argenteuil ou Sarcelles, ça serait comme un Grand Lyon sans Vaulx-en-Velin ou Saint-Priest. Après, la prochaine fois que Garges ou Villiers-le-Bel flamberont, il y aura de bonnes âmes pour venir s'étonner que ces communes ne fassent pas partie du Grand Paris...

Une très bonne nouvelle (en gras ci-dessous) trouvée par le blog Paris est sa banlieue dans une dépêche AFP et qui n'avait pas été mentionnée dans l'article du Monde publié hier (bravo Le Monde !) :

Le comité de réflexion Balladur sur la réforme territoriale va proposer notamment de “fusionner” Paris et les trois départements de la petite couronne (Hauts-de-Seine, Seine-Saint-Denis et Val-de-Marne) pour faire un Grand Paris à l’horizon 2014, a-t-on appris samedi de sources régionales.

Le président du conseil Régional d’Ile-de-France élu en 2010 verrait son mandat raccourci à quatre ans, a-t-on indiqué de mêmes sources.

Seraient élus en 2014 des conseillers territoriaux qui seraient pour certains à la fois conseillers régionaux et conseillers généraux.

Le grand département de Paris aurait les compétences des quatre conseils généraux actuels et des communautés d’agglomération de la région parisienne comme Plaine Commune, lesquelles disparaîtraient.

Ce ne serait pas pour autant un rétablissement de l’ancien département de la Seine. Un certain nombre de communes ne faisant pas partie des départements 92, 93 et 94 pourraient adhérer si elles le souhaitaient au Grand Paris.

Le président du futur Grand Paris serait élu au suffrage indirect par environ 150 conseillers territoriaux.

Cette procédure aurait l’avantage pour Nicolas Sarkozy de ne pas avoir à demander une révision constitutionnelle via le Congrès (sénateurs et députés) réuni à Versailles, la majorité des 3/5e -quasi inatteignable désormais en cas d’opposition de la gauche- étant requise.

http://parisbanlieue.blog.lemonde.fr/20 … metropole/

On va donc échapper à un Grand Paris limité uniquement à la petite couronne. C'est la meilleure nouvelle de l'année jusqu'ici ! 

Par contre, je reste sceptique sur deux points : d'une part, comme en grande couronne ce sera sur la base du volontariat, si certaines communes avec une "vision" de la métropole comme Evry vont sans doute demander leur inclusion, il est à craindre que des communes plus étroites d'esprit restent en dehors du Grand Paris (on peut penser à de nombreuses communes de la banlieue ouest en particulier, ou toutes ces communes urbaines qui adorent se présenter comme des "villages aux portes de Paris").

D'autre part, on va avoir un Grand Paris avec des enclaves et des exclaves, ce qui est un peu baroque, pour ne pas dire plus. Certe ce ne serait pas une situation unique (par exemple la municipalité de Moscou comporte des exclaves, voir la carte que j'ai publiée dans un message précédent dans ce thread), mais ça rendrait quand même la gestion du Grand Paris assez compliquée (imaginez qu'Evry intégre le Grand Paris mais que Savigny-sur-Orge, Grigny, et Ris-Orangis refusent), et ce sera difficile pour les citoyens de s'identifier à un territoire ressemblant à une baronie/sénéchaussée médiévale avec des enclaves et des exclaves en pagaille.

Wangchun, je suis également très satisfait de la possibilité d'élargissement du Grand Paris proposé par le comité Balladur. J'en ai écrit un commentaire sur le blog "Paris est sa banlieue". 

Cependant, en y réfléchissant, c'est finalement assez logique. Lors de l'audition de Philippe Dallier, Mauroy avait bien spécifié qu'il jugeait dangereux l'idée de créer une entité "sui generis" pour le Grand Paris. Dès le départ, le comité favorise la création d'une communauté d'agglo similaire à ce qui existe dans les autres grandes métropoles françaises.

De ce fait, les règles d'élargissement qui s'appliquent pour les autres communautés d'agglo en France s'appliqueront dans le cas de la communauté d'agglo de Paris :
- Elargissement sur la base du volontariat
- Continuité territoriale de la communauté d'agglo sans enclave ni exclave

Finalement, la synthèse proposée par Mauroy/Balladur me paraît très bonne. On cumule à la fois la rapidité d'exécution du plan Dallier (décision de l'état), et la souplesse dans les élargissements que permet l'interco. Il s'agit au fond de donner un coup d'accélérateur initial à la logique de Paris Métropole, de manière à ne pas perdre 10 à 15 ans à savoir si oui ou non Levallois-Perret doit faire partie du Grand Paris.

Cependant, il est important de noter que l'élargissement à la grande couronne ne concernerait que l'interco et non pas le département du Grand Paris (fusion des 4 départements du centre). Ce qui au fond, me paraît être le compromis le plus efficace. Le comité ne s'est pas encore prononcé au sujet des départements, mais j'imagine qu'il va aller dans le sens d'une clarification des compétences entre la région et le département (avec sans doute un rôle de chef de fil attribué à la région sur le département).

Concernant le fait que les communes de grande couronne vont joindre le Grand Paris sur des bases plus politiques que territoriales, outre le fait que ça me paraît difficilement contournable, ça ne me gène pas tant que ça. De toute manière, les intercos ont fait preuve de leur efficacité en province, et cela m'étonnerait que le blocus idéologique puisse tenir très longtemps par rapport à l'énorme liberté d'action que permettrait une adhésion à la communauté d'agglo. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas trop inquiet en ce qui concerne Saint-Germain-en-Laye. Par ailleurs, il ne faut pas non plus négliger une chose, c'est l'affaiblissement de la taxe professionnelle qui favorisera sans aucun doute l'adhesion des communes de Grande couronne au Grand Paris.

Franchement, si le Grand Paris est mis en place dès 2014 comme le souhaite le comité Balladur, ce serait un formidable pas en avant par rapport à  la sclérose qui nous bouffe depuis 20 ans. Malheureusement, j'ai bien peur que pendant les cinq prochaines années, cette belle idée va être violemment attaqué par un front conservateur qui fera tout pour tuer cette réforme dans l'oeuf. Alors ne boudons pas notre plaisir et profitons du moment !

Metropolitan a écrit:

De ce fait, les règles d'élargissement qui s'appliquent pour les autres communautés d'agglo en France s'appliqueront dans le cas de la communauté d'agglo de Paris :
- Elargissement sur la base du volontariat
- Continuité territoriale de la communauté d'agglo sans enclave ni exclave

Ce n'est pas du tout indiqué dans la dépêche AFP. De plus même pour les intercommunalités de province actuelles il n'y a pas de règle de continuité (cf. l'entrée de Givors et Grigny dans le Grand Lyon, sans continuité géographique avec le Grand Lyon).

Metropolitan a écrit:

Cependant, il est important de noter que l'élargissement à la grande couronne ne concernerait que l'interco et non pas le département du Grand Paris (fusion des 4 départements du centre).

Tu tiens ça d'où ?? Ce n'est indiqué nulle part dans la dépêche AFP. Au contraire, l'idée du comité Balladur est de donner au Grand Paris les pouvoirs d'un département et d'une intercommunalité réunis, pas de créer un département et à côté une intercommunalité du Grand Paris.

wangchun a écrit:

Ce n'est pas du tout indiqué dans la dépêche AFP. De plus même pour les intercommunalités de province actuelles il n'y a pas de règle de continuité (cf. l'entrée de Givors et Grigny dans le Grand Lyon, sans continuité géographique avec le Grand Lyon).

Effectivement, j'ai du faire une confusion entre le calcul statistique d'une aire urbaine et la constitution d'une interco.

Je viens de regarder la carte 2008 des intercos d'IDF, et il y a effectivement quelque cas d'exclaves. Pour ceux que ça intéresse, la voici :
http://www.amif.asso.fr/pdf/CARTEinterco2008.pdf

Mais bon, ceci dit, je ne suis que moyennement inquiet concernant le Grand Paris proposé par le comité. En effet, les exclaves et enclaves sont très nombreuses dans la [très secrète] carte de Paris Métropole, mais il ne s'agit que d'un simple club de discussion. Dans le cadre d'une interco, il s'agt de mutualiser des politiques publiques et de mettre en place des projets communs. Bref, la simple logique rationnelle limitera le phénomène.

Pour ne citer qu'une exemple un peu caricatural, je ne suis pas sûr que Provins sera très intéressé par la création d'un grand équipement sportif commun à Noisy-le-Grand, tout comme il serait un peu con que Champs-sur-Marne n'en profite pas alors qu'elle est juste à côté.

wangchun a écrit:

Tu tiens ça d'où ?? Ce n'est indiqué nulle part dans la dépêche AFP. Au contraire, l'idée du comité Balladur est de donner au Grand Paris les pouvoirs d'un département et d'une intercommunalité réunis, pas de créer un département et à côté une intercommunalité du Grand Paris.

Cela nécessiterait de redessiner la carte des départements à chaque adhésion d'une nouvelle commune. Je ne suis pas certain que la constitution soit aussi souple sur ce point.

Cependant, même l'interco ne coïncide pas de manière parfaite avec le département, le gain d'efficacité dans la fusion des 4 départements du centre reste tout de même très conséquent.

Mais bon, on verra ce que le comité Balladur va nous proposer dans le détail. Globalement, je dois dire que j'aime beaucoup l'approche de synthèse et d'ouverture de l'équipe Balladur-Mauroy. Ils sortent des logiques partisanes et cherchent réellement à trouver le compromis le plus efficace dans l'intérêt général, tout en restant très pragmatique sur les possibilités de mise en application.

Metropolitan a écrit:

Bref, la simple logique rationnelle limitera le phénomène.

J'en doute très fortement. En matière de pouvoirs locaux et de défense de sa petite baronie, la "simple logique rationnelle" prévaut rarement. Si c'est l'Etat qui dessine les contours du Grand Paris, alors oui on peut s'attendre à une rationalité, mais si c'est décidé commune par commune par les barons locaux, il ne faut pas rêver.

Metropolitan a écrit:

Cela nécessiterait de redessiner la carte des départements à chaque adhésion d'une nouvelle commune. Je ne suis pas certain que la constitution soit aussi souple sur ce point.

La Constitution est très souple sur ce point, ne t'inquiète pas. Il n'est nul besoin de modifier la Constitution pour modifier les limites d'un département. Un simple décret en conseil des ministres suffit. Par exemple le 1er janvier 1997 la commune de Han-devant-Pierrepont a été détachée de la Meuse et rattachée à la Meurthe-et-Moselle, modifiant ainsi la frontière entre ces deux départements, et un simple décret a suffit :



A une plus grande échelle, le 31 décembre 1967, 6 communes de l'Ain et 23 communes de l'Isère ont été rattachées au Rhône, redessinant très fortement la carte du Rhône, et ce grâce à une simple loi (même pas une loi organique) :



Aujourd'hui, rien n'empêche de rattacher des communes de grande couronne à la petite couronne.

Metropolitan a écrit:

Cependant, même s'il n'y a pas coïncidation parfaite entre le département et l'interco

Coïncidence. 

wangchun a écrit:

Une très bonne nouvelle (en gras ci-dessous) trouvée par le blog Paris est sa banlieue dans une dépêche AFP et qui n'avait pas été mentionnée dans l'article du Monde publié hier (bravo Le Monde !) :

Le comité de réflexion Balladur sur la réforme territoriale va proposer notamment de “fusionner” Paris et les trois départements de la petite couronne (Hauts-de-Seine, Seine-Saint-Denis et Val-de-Marne) pour faire un Grand Paris à l’horizon 2014, a-t-on appris samedi de sources régionales.

Le président du conseil Régional d’Ile-de-France élu en 2010 verrait son mandat raccourci à quatre ans, a-t-on indiqué de mêmes sources.

Seraient élus en 2014 des conseillers territoriaux qui seraient pour certains à la fois conseillers régionaux et conseillers généraux.

Le grand département de Paris aurait les compétences des quatre conseils généraux actuels et des communautés d’agglomération de la région parisienne comme Plaine Commune, lesquelles disparaîtraient.

Ce ne serait pas pour autant un rétablissement de l’ancien département de la Seine. Un certain nombre de communes ne faisant pas partie des départements 92, 93 et 94 pourraient adhérer si elles le souhaitaient au Grand Paris.

Le président du futur Grand Paris serait élu au suffrage indirect par environ 150 conseillers territoriaux.

Cette procédure aurait l’avantage pour Nicolas Sarkozy de ne pas avoir à demander une révision constitutionnelle via le Congrès (sénateurs et députés) réuni à Versailles, la majorité des 3/5e -quasi inatteignable désormais en cas d’opposition de la gauche- étant requise.

http://parisbanlieue.blog.lemonde.fr/20 … metropole/

On va donc échapper à un Grand Paris limité uniquement à la petite couronne. C'est la meilleure nouvelle de l'année jusqu'ici ! 

Par contre, je reste sceptique sur deux points : d'une part, comme en grande couronne ce sera sur la base du volontariat, si certaines communes avec une "vision" de la métropole comme Evry vont sans doute demander leur inclusion, il est à craindre que des communes plus étroites d'esprit restent en dehors du Grand Paris (on peut penser à de nombreuses communes de la banlieue ouest en particulier, ou toutes ces communes urbaines qui adorent se présenter comme des "villages aux portes de Paris").

D'autre part, on va avoir un Grand Paris avec des enclaves et des exclaves, ce qui est un peu baroque, pour ne pas dire plus. Certe ce ne serait pas une situation unique (par exemple la municipalité de Moscou comporte des exclaves, voir la carte que j'ai publiée dans un message précédent dans ce thread), mais ça rendrait quand même la gestion du Grand Paris assez compliquée (imaginez qu'Evry intégre le Grand Paris mais que Savigny-sur-Orge, Grigny, et Ris-Orangis refusent), et ce sera difficile pour les citoyens de s'identifier à un territoire ressemblant à une baronie/sénéchaussée médiévale avec des enclaves et des exclaves en pagaille.

Entièrement d'accord sur la première partie : la bonne nouvelle c'est bien qu'on va échapper à un Grand-Paris limité à la Petite couronne, qui était le point faible de la proposition Dallier.
En revanche, je peux témoigner que ce sont les communes de la grande couronne, en particulier de la proche grande couronne qui font le plus de rentre dedans sur la Conférence Métropolitaine. Dans le style ne nous oubliez pas. Et pour moi, une fois les querelles politiciennes, et les cris d'orfraies de mes camarades socialistes passés, si le projet est adopté, on verra très rapidement les demandes de ralliements et d'intégration, un peu dans le style de Vélib' en banlieue, sauf que cette fois ce sera plus sérieux et l'enjeu en vaudra vraiment la chandelle   

wangchun a écrit:

J'en doute très fortement. En matière de pouvoirs locaux et de défense de sa petite baronie, la "simple logique rationnelle" prévaut rarement. Si c'est l'Etat qui dessine les contours du Grand Paris, alors oui on peut s'attendre à une rationalité, mais si c'est décidé commune par commune par les barons locaux, il ne faut pas rêver.

Je trouve ton pessimisme un peu excessif et ce pour une raison simple : le Grand Paris à 4 départements est déjà en lui-même transpartisan, avec des fiefs de droite et des fiefs de gauche. Les baronies de droite comme de gauche auront plus de pression pour rentrer de manière à tirer la couverture du grand Paris vers leur parti plutôt que de laisser le camps d'en face profiter de leur mise à l'écart volontaire. C'est exactement ce qu'il s'est passé dans les autres grandes villes de France.

Si la loi sur l'intercommunalité n'a pas suffit pour l'émergence d'une communauté d'agglomération parisienne, c'est parce que la région parisienne est tellement peuplée que l'on pouvait atteindre la taille critique pour fonder sa propre communauté d'agglomération tout en restant dans le même camp politique. Mais s'il existe une communauté d'agglo de Paris qui regroupe déjà 6,5 millions d'habitants, alors les choses sont différentes.

Pour aller dans ton sens, il est vrai que certaines villes clés, comme Roissy-en-France, seront très convoitées par le Grand Paris. Et là, il risque d'y avoir un blocage des élus locaux pour faire monter les enchères. Cependant, là aussi le principal motif de résistance serait la TP... hors cette dernière devrait être réduite de deux tiers pendant la même période.

Bref, je ne dis pas que ce serait nécessairement facile mais il ne faut pas non plus exagérer la mauvaise volonté des collectivités locales. Ces dernières cherchent avant tout à agir dans leur intérêt et celui-ci n'est pas forcément dans l'indépendance totale. Si tel était le cas, les intercommunalités n'auraient pas connu le succès qu'elles ont connu partout en France.

wangchun a écrit:

La Constitution est très souple sur ce point, ne t'inquiète pas. Il n'est nul besoin de modifier la Constitution pour modifier les limites d'un département. Un simple décret en conseil des ministres suffit. Par exemple le 1er janvier 1997 la commune de Han-devant-Pierrepont a été détachée de la Meuse et rattachée à la Meurthe-et-Moselle, modifiant ainsi la frontière entre ces deux départements, et un simple décret a suffit :

http://img98.imageshack.us/img98/3420/han.png

A une plus grande échelle, le 31 décembre 1967, 6 communes de l'Ain et 23 communes de l'Isère ont été rattachées au Rhône, redessinant très fortement la carte du Rhône, et ce grâce à une simple loi (même pas une loi organique) :

http://img25.imageshack.us/img25/9633/rhne.png

Aujourd'hui, rien n'empêche de rattacher des communes de grande couronne à la petite couronne.

Ecoute, on verra bien. Les premières conclusions du comité Balladur devrait être connues à partir du 25 février. Rendez-vous Mercredi. 

wangchun a écrit:

Coïncidence. 

Merci, c'est corrigé. 

parisbanlieue a écrit:

En revanche, je peux témoigner que ce sont les communes de la grande couronne, en particulier de la proche grande couronne qui font le plus de rentre dedans sur la Conférence Métropolitaine.

Les grandes communes oui (Evry, Argenteuil, Sarcelles, etc.), mais les petites communes vraiment ? Je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu les maires de Soisy-sous-Montmorency, La Celle-Saint-Cloud, Saclay, Chilly-Mazarin, Yerres, ou Lognes demander haut et fort leur intégration au Grand Paris.

Metropolitan a écrit:

Je trouve ton pessimisme un peu excessif et ce pour une raison simple : le Grand Paris à 4 département est déjà en lui-même transpartisan, avec des fiefs de droite et des fiefs de gauche. Les baronies de droite comme de gauche auront plus de pression pour rentrer de manière à tirer la couverture du grand Paris vers leur parti plutôt que de laisser le camps d'en face profiter de leur mise à l'écart volontaire. C'est exactement ce qu'il s'est passé dans les autres grandes villes de France.

Dans bien des villes de France ça ne s'est pas passé comme tu le décris. Toulouse en est un bon exemple : les petits égoïsmes et défenses de baronies locales se sont étalés au grand jour, Labège et les communes environantes refusant de rejoindre le Grand Toulouse. Et que dire d'Aix et les communes autour qui ont refusé de rejoindre Marseille. Et Cannes qui campe sur son Aventin en refusant tout rapprochement avec Nice. Un maire privilégiera presque toujours son pouvoir local à des considérations de parti, qu'il soit de droite ou de gauche.

Une chose à laquelle pour le moment personne n'a réagi concernant la dépêche AFP et qui pourtant aura son importance si la réforme (et je le souhaite au plus profond de moi) a bien lieu, c'est la dénomination du Grand Paris ! Dans la dépêche en question ils parlent du grand département de Paris. Je pense que c'est juste une idée du rédacteur pour désigner le Grand Paris... Mais après tout ça ne me semble pas être une mauvaise idée !

grand département de Paris, Paris (grand département)...

Ca me rappelle le sondage du blog Paris est sa banlieue de Parisbanlieue ! Avec plus de 3.000 votes le nom préféré qui ressortait de ce sondage était (parmi les noms mis en avant, incluant Paris Métropole et Grand Paris) Paris, tout simplement, et j'avoue que c'est la dénomination qui me convient le mieux. J'espère qu'il sera bientôt temps d'en débattre 

wangchun a écrit:

Dans bien des villes de France ça ne s'est pas passé comme tu le décris. Toulouse en est un bon exemple : les petits égoïsmes et défenses de baronies locales se sont étalés au grand jour, Labège et les communes environantes refusant de rejoindre le Grand Toulouse. Et que dire d'Aix et les communes autour qui ont refusé de rejoindre Marseille. Et Cannes qui campe sur son Aventin en refusant tout rapprochement avec Nice. Un maire privilégiera presque toujours son pouvoir local à des considérations de parti, qu'il soit de droite ou de gauche.

Ecoute Wangchun, pour le moment, la proposition du comité n'est rien d'autre qu'une feuille de papier. La seule réalité concrète, c'est toujours notre bon vieux petit Paris de 86,7 km², et tout autour le mille-feuille que tu connais tout aussi bien que moi.

Désolé de te rappeler ça, mais nous ne sommes qu'au début du chemin. Les oppositions ont été prises de cours et n'ont pas encore eu le temps de s'organiser, mais la réaction va très vite se faire sentir et, crois-moi, la contre-attaque sera féroce, et même la plupart du temps totalement injuste et lâche. Si je devais te donner un conseil d'ami, ce serait de profiter du moment présent, parce qu'il ne va pas durer.


A vrai dire, je suis déjà surpris qu'on en soit arrivé jusque là. Je crois que ça a pu être possible parce que tout le monde s'attendait à ce que Christian Blanc s'occupe de cette réforme. On le voit bien, les opposants cherchait à cliver politiquement les initiatives (Paris Métropole, secrétariat d'état à la région capitale) pour mieux les décrédibiliser.

Personne n'a anticipé que le comité Balladur prenne le dossier du Grand Paris en main. Et là, j'admets que c'est un coup de maître. Les audiences du comité Balladur se sont toutes faites dans un esprit d'écoute, d'ouverture et de pragmatisme. Le casting du comité s'est révélé très bon (ce qui n'était pas gagné sur le papier), avec des représentants de la gauche, de la droite et des observateurs de la vie politique extérieurs. Bref, l'impartialité du comité est difficilement attaquable, et c'est sans doute la raison pour laquelle Aubry a menacé Mauroy et Vallini. Le PS sait très bien que leur présence au comité - qui a été remarquée - lui donne d'autant plus de force.


Enfin bref, la route n'a pas encore commencé, mais je suis tout de même heureux de la manière avec laquelle elle se prépare. Aujourd'hui même, je pense qu'il y a moins de 50% de chances que cette proposition du comité aboutisse à quelque chose, et j'en donnerai même encore moins à la réforme de la TP. Bref, tout reste à faire. Et je vais suivre ça avec beaucoup d'attention [et, je dois l'admettre, une très grande envie d'y participer, même s'il ne s'agirait que de distribuer des tracts].

Metropolitan a écrit:

Les oppositions ont été prises de cours et n'ont pas encore eu le temps de s'organiser, mais la réaction va très vite se faire sentir et, crois-moi, la contre-attaque sera féroce, et même la plupart du temps totalement injuste et lâche. Si je devais te donner un conseil d'ami, ce serait de profiter du moment présent, parce qu'il ne va pas durer.

D'autant plus que l'information s'est diffusée presque exclusivement sur le versant institutionnel de la réforme, sans mention de ce qui changerait en pratique dans la vie des nouveaux grand-parisiens. Le dossier n'a absolument pas été "vendu" à l'opinion publique, laissant le champ libre à toutes sortes de strates locales pour hurler à l'embrouille et à la perte de "proximité". Quand va en plus être suggéré qu'il s'agit aussi de profiter (à juste titre) des synergies et de réduire la taille des administrations locales, on va sortir les baïonnettes dans les mairies. "Paris tue les emplois des mairies de banlieue", vu l'actualité, ça va faire mal.

Du moment qu'aucun gros calibre local ne s'anime et que les grands-parisiens ne voient défiler que les passes d'arme entre huchon, balladur, blanc, delanoé, sarkozy, le dossier peut très facilement être vidé de sa substance. Le silence des maires d'arrondissement parisiens et de la plupart des maires de banlieue est gênant. Une réforme locale traversée par des enjeux nationaux (via le PS) et des oppositions d'administrations, en général, ça donne du frankenstein.

Pour avoir été bataillé depuis longtemps pour "greater paris", je suis moi-même désemparé de voir que personne n'a encore parlé de ce qui allait ressortir de BON, d'avantageux, de cool, pour les habitants en dehors d'une "politique de transports" qui ne veut plus dire grand chose et des quelques habituels progrès en matière de sécurité.

Avec de tels pieds d'argile, clairement, le plus dur est à venir.

Aujourd'hui (lundi 23 février) à 18h sur Public Sénat

Le journal présenté par Michel Grossiord et Sonia Mabrouk accueillera un débat sur le Grand Paris sur son plateau, déménagé au salon de l'Agriculture, avec :
- Anne HILDAGO : adjointe au Maire de Paris
- Roland CASTRO : architecte-urbaniste
- Philippe DALLIER : sénateur de Seine-Saint-Denis

Ca devrait durer autour d'un quart d'heure, donc il vaut mieux être à l'heure.

Juste quand on pensait que la raison l'emportait, voila que le délire le plus total revient. Trouvé sur l'autre thread :

Lugdu a écrit:

Article du Progrès de ce matin :

Une France à 15 régions avec l’Auvergne en Rhône-Alpes

[...]

l’île de France perdrait la Seine-et-Marne

[...]

A lire ici : http://www.leprogres.fr/Lundi/infosdujo … 71999.html

Marne la Vallée, Melun-Sénart, et la moitié de Paris-CDG coupés de la région parisienne. 

Calmons nous: à ce que j'ai vu ailleurs (dans un autre article, mais je ne sais plus où, désolé), on parle des franges Est de la Seine et Marne...

on parle des franges Est de la Seine et Marne...

Ce qui serait somme toute assez logique. Les départements du 91 et du 77 sont tellement hétérogènes (et artificiels) entre une part très urbanisée ou en plein développement et une partie complètement rurale qu'il serait tout autant ridicule d'inclure l'intégralité de ces départements dans le Grand Paris que d'exclure les parties urbanisées. Seule solution (pour moi) un redécoupage pur et simple : une partie au Grand Paris et le reste aux régions limitrophes (les grandes zones rurales).

Metropolitan a écrit:

Aujourd'hui (lundi 23 février) à 18h sur Public Sénat

Le journal présenté par Michel Grossiord et Sonia Mabrouk accueillera un débat sur le Grand Paris sur son plateau, déménagé au salon de l'Agriculture, avec :
- Anne HILDAGO : adjointe au Maire de Paris
- Roland CASTRO : architecte-urbaniste
- Philippe DALLIER : sénateur de Seine-Saint-Denis

Ca devrait durer autour d'un quart d'heure, donc il vaut mieux être à l'heure.

Je viens de le voir en direct. Grande mauvaise foi d'Anne Hidalgo (elle fait la fine bouche au lieu de voir le pas en avant... avec ce genre de mentalité dans 30 ans on en sera encore à discuter pour savoir quel Grand Paris il faut mettre en place). Grand n'importe quoi de Roland Castro, comme d'habitude. Dallier un peu trop emporté, il gagnerait à s'exprimer plus calmement, surtout face à une redoutable politicienne comme Anne Hidalgo.

Personnellement, si j'avais dû répliquer à Roland Castro à la place de Dallier, j'aurais dit la chose suivante : "Ca fait plus de 20 ans qu'on dit qu'il faut d'abord définir des projets, et seulement après, une fois qu'on aura les projets, réfléchir à la gouvernance, mais on voit bien que ça ne mène nulle part. Les projets ne sont pas mis en oeuvre faute d'une gouvernance de la métropole (sauf lorsque l'Etat prend les choses en main, ce qu'il n'a pas fait depuis de Gaulle et Pompidou). Il faut renverser le paradigme : il faut d'abord la gouvernance du Grand Paris, pour qu'elle puisse porter les projets, les mettre en oeuvre, les faire aboutir. On peut aussi prendre un exemple historique : quand de Gaulle est revenu au pouvoir en 1958, on n'a pas dit on allait d'abord définir les réformes, les projets pour la France, et seulement après on parlerait de gouvernance, i.e. d'une nouvelle constitution. Non, on a d'abord fait une nouvelle constitution (la 5è République), et c'est avec cette nouvelle constitution que les grands projets/réformes ont pu être menés à bien (passage au nouveau franc, décolonisation de l'Afrique, réforme des structures économiques, etc.)."

wangchun a écrit:

Je viens de le voir en direct. Grande mauvaise foi d'Anne Hidalgo (elle fait la fine bouche au lieu de voir le pas en avant... avec ce genre de mentalité dans 30 ans on en sera encore à discuter pour savoir quel Grand Paris il faut mettre en place). Grand n'importe quoi de Roland Castro, comme d'habitude. Dallier un peu trop emporté, il gagnerait à s'exprimer plus calmement, surtout face à une redoutable politicienne comme Anne Hidalgo.

Moi perso, j'ai trouvé que Dallier était très bon. Il est parti du bon constat : il n'y a actuellement pas de gouvernance et ce n'est pas l'émiettement des pouvoirs qui permettra de résoudre les problèmes et de libérer le potentiel de la métropole.

Anne Hidalgo m'a paru sur la défensive et toute son hypocrisie était bien relevée par tous. En permettant l'élargissement du Grand Paris aux communes de grande couronne, le comité Balladur lui à fait son argument fétiche (l'exclusion de la grande couronne). Résultat, elle m'a paru totalement désemparée.

On ne comprenait pas bien pourquoi elle partageait le constat de Dallier tout en refusant la réforme. Sa position n'était pas cohérente. Michel Grossiort, le présentateur, l'a d'ailleurs très bien noté en faisant une petite blague sur le fait qu'elle risquait d'y perdre sa place.

Personnellement, si j'avais dû répliquer à Roland Castro à la place de Dallier, j'aurais dit la chose suivante : "Ca fait plus de 20 ans qu'on dit qu'il faut d'abord définir des projets, et seulement après, une fois qu'on aura les projets, réfléchir à la gouvernance, mais on voit bien que ça ne mène nulle part. Les projets ne sont pas mis en oeuvre faute d'une gouvernance de la métropole (sauf lorsque l'Etat prend les choses en main, ce qu'il n'a pas fait depuis de Gaulle et Pompidou). Il faut renverser le paradigme : il faut d'abord la gouvernance du Grand Paris, pour qu'elle puisse porter les projets, les mettre en oeuvre, les faire aboutir. On peut aussi prendre un exemple historique : quand de Gaulle est revenu au pouvoir en 1958, on n'a pas dit on allait d'abord définir les réformes, les projets pour la France, et seulement après on parlerait de gouvernance, i.e. d'une nouvelle constitution. Non, on a d'abord fait une nouvelle constitution (la 5è République), et c'est avec cette nouvelle constitution que les grands projets/réformes ont pu être menés à bien (passage au nouveau franc, décolonisation de l'Afrique, réforme des structures économiques, etc.)."

Tout à fait, tu as tout dit.

Cela étant, Castro était tellement à côté de la plaque que ce n'était pas si idiot que ça de la part de Dallier de l'ignorer.

Si vous souhaitez voir la vidéo du débat Dallier/Hidalgo, elle est déjà dispo sur le site internet de Public Sénat :
http://www.publicsenat.fr/vod/le-18h/61116


Le débat commence à partir de la 29ème minute (juste après Mélenchon).

wangchun a écrit:

Personnellement, si j'avais dû répliquer à Roland Castro à la place de Dallier, j'aurais dit la chose suivante : "Ca fait plus de 20 ans qu'on dit qu'il faut d'abord définir des projets, et seulement après, une fois qu'on aura les projets, réfléchir à la gouvernance, mais on voit bien que ça ne mène nulle part. Les projets ne sont pas mis en oeuvre faute d'une gouvernance de la métropole (sauf lorsque l'Etat prend les choses en main, ce qu'il n'a pas fait depuis de Gaulle et Pompidou). Il faut renverser le paradigme : il faut d'abord la gouvernance du Grand Paris, pour qu'elle puisse porter les projets, les mettre en oeuvre, les faire aboutir. On peut aussi prendre un exemple historique : quand de Gaulle est revenu au pouvoir en 1958, on n'a pas dit on allait d'abord définir les réformes, les projets pour la France, et seulement après on parlerait de gouvernance, i.e. d'une nouvelle constitution. Non, on a d'abord fait une nouvelle constitution (la 5è République), et c'est avec cette nouvelle constitution que les grands projets/réformes ont pu être menés à bien (passage au nouveau franc, décolonisation de l'Afrique, réforme des structures économiques, etc.)."

Analogie étonnante. L'ile de france n'est pas en guerre civile, et la plupart des "projets" de la Ve sont nés sous la IVe, qui a elle même fait le plus gros des réformes structurelles. Les décisions de politique monétaire ne dépendaient pas des structures mais des hommes.

Autrement dit la situation de l'IDF/Paris se prête parfaitement à un débat sur un sujet qui dépasse largement le cadre du "il faut qu'il y ait un grand paris vite vite", ce qui ne veut rien dire, encore moins si c'est pour répéter que c'est pour être comme les autres villes dans le monde alors que les situations sont peu comparables.

Pour revenir sur la question de la police, par exemple, je ne suis pas *du tout* impatient de voir le préfet de police de paris et ses pouvoirs exorbitants de puissance publiques, spécificité préfectorale presque unique au monde, régner sur une zone de 6M d'habitants.
La bonne nouvelle vient d'ailleurs du fait que Balladur inscrit la réforme de Paris/IDF dans un cadre national avec une légère réévaluation des attributions/compétences.

Je comprends par ailleurs tout à fait l'inquiétude d'habitants de certaines villes de "banlieue" qui ont toute leur vie été considérés comme des banlieusards, des non parisiens, qui connaissent "Paris" non comme un assemblage de Ménilmontant+Picpus+Auteuil+Montmartre etc mais comme une seule entité massive, parfois assez intimidante ou narcissique socialement, et qui d'un coup voient se profiler la perspective de perdre le peu d'avantages que leur apportent la fragmentation des exécutifs locaux pour devenir un numéro d'arrondissement.


Bref, c'est à mes yeux un énorme contresens de parler de cette réforme comme d'une sorte d'urgence brûlante (et qu'est-ce qui ne l'est pas ces temps ci?) où la fin compte plus que les moyens, alors qu'on n'a toujours pas commencé à parler nulle part de ce que va apporter concrètement ce changement à la majorité de la population concernée à part la construction de 2 lignes de métro/train peut-être en 2020 et inch allah un parc à la courneuve et puis un opéra quelque part parce que la culture c'est cool.
Quant aux résurgences de Haussman et Delouvrier, convoquer comme d'habitude les losers sublimes et providentiels, c'est pas bien bandant non plus.

Où sont les symboles du grand paris?

organedh a écrit:

Bref, c'est à mes yeux un énorme contresens de parler de cette réforme comme d'une sorte d'urgence brûlante (et qu'est-ce qui ne l'est pas ces temps ci?) où la fin compte plus que les moyens, alors qu'on n'a toujours pas commencé à parler nulle part de ce que va apporter concrètement ce changement à la majorité de la population concernée à part la construction de 2 lignes de métro/train peut-être en 2020 et inch allah un parc à la courneuve et puis un opéra quelque part parce que la culture c'est cool.

Ben si , il y a une question brûlante et concrète à laquelle doit répondre le Grand Paris : biens des maux de l'agglomération parisienne viennent du fait qu'il y a des collectivités qui pratiquent des politiques de logement opposées : des villes qui construisent plein de HLM alors qu'elles ont ont déjà trop, d'autres qui n'en veulent pas pour garder leur standing, en assumant d'être dans l'illégalité ; des villes qui font venir des entreprises sans construire de logement pour leurs employés, d'autres qui font du logement sans se préoccuper de leur trouver du boulot sur place, etc.
Hélas, il me semble bien avoir vu que dans ce qui a fuité du projet Balladur, les municipalités garderaient la politique de logement. Quelle erreur ! C'est ça le problème fondamental de la RP : la formation de ghettos sociaux, la trop grande distance entre les lieux où les gens habitent et ceux où ils travaillent.
Dépasser les idéologies et les égoïsmes locaux pour sortir de cette situation, c'est le but numéro un du Grand Paris, la seule chose qui le justifie.

organedh a écrit:

Analogie étonnante. L'ile de france n'est pas en guerre civile

Elle en a pourtant bien des symptomes déjà : quartiers où l'on ose plus pénétrer la nuit, tirs à balle réelles sur des policiers, caillassage de pompiers, jeunes qui se font tuer en plein 15è arrondissement bourgeois (cf. article effarant du Monde récemment sur le quartier Dupleix). Après on peut choisir de vivre dans sa bulle et de prétendre que tout va très bien Madame la marquise, j'en connais qui font ça, mais tôt ou tard le boomerang finira par revenir en pleine figure de ceux qui refusent de voir la réalité autour d'eux. J'ai vécu dans des pays d'Amérique latine où on ne vit qu'en quartiers sécurisés avec grilles aux portes et fenêtres, et danger mortel à sortir dans la rue le soir. Au vu de la tendance actuelle, on va droit vers ça en Île-de-France.

organedh a écrit:

Les "projets" de la Ve sont nés sous la IVe, qui a elle même fait le plus gros des réformes structurelles.

Oui, c'est l'argument classique des anti-gaullistes.

Le problème d'un projet, c'est qu'il ne lui suffit pas de naître, d'être conçu, il faut aussi qu'il soit mis en oeuvre, et porté à sa réalisation, ce qui est en général une autre paire de manche.

organedh a écrit:

Les décisions de politique monétaire ne dépendaient pas des structures mais des hommes.

Les hommes sans les structures ne sont rien. C'est bien pour ça que de Gaulle a inlassablement plaidé pour une constitution avec un exécutif fort. On a bien vu comment des hommes d'une très grande envergure comme Mendès-France par exemple ont été étouffés par des structures inadaptées, incapables de faire valoir leurs talents (Mendès renversé en vertu des règles de la 4è République à cause d'une idiotissime affaire de promotion du lait, il faut le rappeler).

organedh a écrit:

Pour revenir sur la question de la police, par exemple, je ne suis pas *du tout* impatient de voir le préfet de police de paris et ses pouvoirs exorbitants de puissance publiques, spécificité préfectorale presque unique au monde, régner sur une zone de 6M d'habitants.

Toujours ces peurs irrationnelles agitées comme un épouvantail. Pour info jusqu'en 1971 le préfet de police avait autorité sur Paris et la petite couronne, qui comptaient déjà plus de 6 millions d'habitants, et ça n'a pas débouché sur la dictature. Et puis les pouvoirs du préfet de police n'ont rien "d'unique au monde". Je peux penser à des tas de métropoles étrangères où le chef de la police/sécurité publique a autant voire plus de pouvoirs que le préfet de police de Paris.

yb a écrit:

Hélas, il me semble bien avoir vu que dans ce qui a fuité du projet Balladur, les municipalités garderaient la politique de logement. Quelle erreur !

Ce débat est légitime, mais me paraît secondaire dans le sens où il sera très facile de faire évoluer la situation après coup.

Un mal que je trouve très français, c'est de considérer les réformes toujours sous l'angle du "tout ou rien". Il est beaucoup plus facile de réaffecter les logements à un Grand Paris qui existerait déjà qu'il ne l'est de créer un Grand Paris qui n'existe pas. Par ailleurs, le Grand Paris gérerait les politiques d'urbanisme, y compris les PLU, ce qui limitera de ce fait la marge de manoeuvre des arrondissements en matière de politique de logement.


Concernant les communes qui ne construisent pas de logements sociaux, il ne me paraît absolument pas idiot de maintenir la loi SRU au niveau des communes (qui deviendraient arrondissements). Prenons l'exemple du 16ème et de Neuilly. Il n'y a pas de logements sociaux ni dans l'un ni dans l'autre. Personne ne reproche au 16ème de ne pas en avoir alors que Neuilly est devenu le symbole de l'égoïsme des riches. Pourtant, 90% des nouveaux logements créés à Neuilly sont sociaux ! Le seul problème, c'est que les nouveaux logements représentent une part infime du parc immobilier de Neuilly, qui est déjà une commune intégralement bâtie avec un parc en bon état donc peu de possibilité de renouvellement. La ville se retrouve donc obligée d'acheter des logements existants provenant du parc privé, mais ça coûte une fortune !

Si la loi SRU passait au niveau de la métropole, il est certain qu'on ne construirait plus de logements sociaux du tout à Neuilly-sur-Seine, pour la bonne et simple raison que ça n'est absolument pas rentable d'acheter comme ça au privé des appartements de 120 m² ici et là dans des quartiers où le prix du m² est aussi élevé.


Mais bon, encore une fois, ce sont des détails, car la loi SRU va sans doute évoluer, et les compétences des deux échelons du Grand Paris (interco et arrondissements) vont nécessairement se modifier. Cependant, au lieu de regarder le pas de géant que représente la mise en place d'une gestion métropolitaine, on pinaille sur des détails. Et le risque de tels pinaillages, c'est d'en rester au statu quo où, pour le coup, rien n'avance du tout. Les PLU restent municipaux et aucun aménagement à l'échelle métropolitaine n'est possible. En quoi ceci serait meilleur pour le logement ?

organedh a écrit:

Bref, c'est à mes yeux un énorme contresens de parler de cette réforme comme d'une sorte d'urgence brûlante (et qu'est-ce qui ne l'est pas ces temps ci?) où la fin compte plus que les moyens, alors qu'on n'a toujours pas commencé à parler nulle part de ce que va apporter concrètement ce changement à la majorité de la population concernée à part la construction de 2 lignes de métro/train peut-être en 2020 et inch allah un parc à la courneuve et puis un opéra quelque part parce que la culture c'est cool.
Quant aux résurgences de Haussman et Delouvrier, convoquer comme d'habitude les losers sublimes et providentiels, c'est pas bien bandant non plus.

Où sont les symboles du grand paris?

"1 ) Il faut faire le Grand Paris parce que la métropole existe. Le territoire de la Région Ile-de-France comprend bien une zone dense et des territoires qui ne lui ressemblent pas. Il est le cœur de l’Ile-de-France qu’il faut pouvoir gouverner efficacement au bénéfice de tous. Le Grand Paris ne s’oppose ni à la grande couronne, ni à la Région, ni à la France.

2) Il faut faire le Grand Paris pour que notre « ville monde », qui ne se limite pas au périphérique, retrouve une véritable dynamique économique et urbaine, afin qu’elle reste comme New-York, Londres, ou Tokyo dans le peloton de tête des métropoles planétaires.

3 ) Il faut faire le Grand Paris pour répondre aux attentes de ses habitants. Il faut faire tomber les frontières artificielles des départements de petite couronne qui n’ont plus aucune justification et rendent inefficaces, faute de périmètre pertinent, les grandes politiques publiques comme le logement, les transports, de développement économique, la politique sociale, la sécurité.

4) Il faut faire le Grand Paris pour partager équitablement la richesse produite afin de financer, sur un territoire cohérent, les politiques sociales aujourd’hui à la charge des départements et la politique de la ville à la charge des communes.

5) Il faut faire le Grand Paris pour assurer la cohésion sociale et territoriale, créer un véritable sentiment d’appartenance positif à cet espace qui produit plus du quart de la richesse nationale mais dont l’organisation territoriale aggrave la ségrégation entre collectivités locales riches et pauvres, et entre populations riches et pauvres.

6) Il faut faire le Grand Paris pour régénérer la démocratie locale et rendre lisible l’organisation institutionnelle aux yeux de nos concitoyens.

7) Il faut faire le Grand Paris parce que la France en a besoin."

Manifeste du Grand Paris, Philippe Dallier.