Collectivités - Réforme des collectivités

Ce n'était pas là la question midi.31 ! Nous parlions justement de faire des grandes villes des capitales de villes-régions.

C'est encore prendre le problème par le petit bout de la lorgnette des capitales, et éviter de se poser d'autres questions, plus complexe, d'aménagement et de fonctionnement des territoires, qui sont rarement monopolarisés. Proposer des villes-régions, outre le fait d'augmenter considérablement le nombre de région, c'est aussi assez anachronique. Celles qui existent ne fonctionnement justement pas aussi bien que cela, tant en Allemagne (Berlin) qu'en Suisse par exemple (Bâle-ville), et la question de leur fusion avec la région qui les entoure, en l'occurrence Brandebourg et Bâle-campagne dans les cas précités, est évoquée depuis des lustres, mais se heurte à des problèmes budgétaires. Il est plus facile de profiter des services de la ville principale tout en lui laissant la responsabilité de ses déficits. Les finances des régions, Länder ou cantons qui entourent ces villes-régions sont bien plus saines que celles des villes-centres justement.

Je vois mal l'intérêt de prôner une solution qui a des raisons historiques précises (mais ça pas la peine de se les poser sans doute...) et qui aboutit à des situations plus problématiques qu'elles ne sont avantageuses. Berlin est en faillite chronique, incapable de faire face à des investissements nécessaires, Bâle doit jongler avec des administrations différentes. Quant à Hambourg, son statut de ville-région à une histoire précise, c'est une ancienne ville libre de la ligue hanséatique, et sa région urbaine (attention sans tomber dans le monopolarisme ou ce genre de choses), sa zone d'influence s'étend sur plusieurs Länder.

Cette proposition repose sur l'idée que une région = l'hinterland d'une grande ville. C'est une théorie qui revient souvent sur le forum, mais il y a une grande difficulté à définir ces hinterland, qui dépendent fortement des seuils statistiques que l'on choisit. Certes, si Tournefeuille est dans la zone urbaine de Toulouse, ou Villeurbanne dans celle de Lyon, il est très difficile, et en grande partie arbitraire en fait, de découper le territoire français exclusivement en fonction de zones d'influence des grandes villes, qui justement sont loin d'être exclusives passés certaines distances.

C'est un peu paradoxal de refuser de prendre en compte des considération historico-culturelles en France pour le redécoupage régional (haro sur les "anciennes provinces"), et de prendre pour modèle des exemples qui sont justement issus de processus historiques de plusieurs siècles, notamment la ligue hanséatique.

Edit: Brême est par ailleurs aussi une ville de la ligue hanséatique, le fait qu'elle soit une ville-région n'a rien a voir avec une notion contemporaine d'hinterland. Le nom officiel du Land est d'ailleurs plus qu'explicite: Freie Hansestadt Bremen. La seconde ville du land est d'ailleurs Bremerhaven, soit le Port de Brême, située à.... 60kms de là sur la mer du nord.

Article du Progrès de ce matin :

Une France à 15 régions avec l’Auvergne en Rhône-Alpes

[...]
Nous nous sommes procuré les cartes jointes au rapport qui sera remis au Président courant mars afin de redessiner la carte administrative du pays en 2014. Plusieurs scénarios sont avancés.
[...]
Comme le montre la carte ci contre, les deux Normandie fusionneraient et Bourgogne et Franche-Comté formeraient une même entité comme au temps de Charles-le Téméraire (1434-1477). Dans les plans Balladur, Rhône-Alpes absorbe à minima la Haute-Loire, au plus les quatre départements Auvergne. Celle-ci n’existerait plus puisque dans un scénario 2 ses trois autres départements s’intégreraient à un grand centre avec le Limousin, cinq départements de la région Centre, le département de la Vienne.

Car parmi les régions supprimées figure...le Poitou-Charentes de Ségolène Royal dépecé entre Centre, Centre-Ouest et une Aquitaine élargie La Picardie serait aussi rayée, l’île de France perdrait la Seine-et-Marne, intégrerait l’Oise et l’Eure-et loir ainsi qu’une nouvelle entité formée par la première couronne parisienne. Étrangement, la fusion Alsace-Lorraine n’est pas évoquée alors que la commission ne veut plus de «petites régions».  Ces régions verraient leurs compétences élargies à la gestion des collèges en plus des lycées, les départements devant se concentrer sur les routes et l’action sociale.
[...]

A lire ici : http://www.leprogres.fr/Lundi/infosdujo … 71999.html

Les cartes sont apparemment visibles uniquement sur la version papier.

A un moment donné l'Auvergne devait fusionner avec le limousin, maintenant elle va être avec Rhône Alpes.
Apparemment le 86 va se retouver dans uen région centre avec Limousin et Centre donc exit la fusion Aquitaine-Poitou charentes? Seuls les 16 et 17 vont intégrer l'Aquitaine.

Avec ces redécoupages, je verrais bien le 11 et le 66 rattachés à MP , le 34 et 30 rattachés à PACA, et le 48 avec le Centre.

J'aimerais bien voir cette carte publiée dans le progrès.

Je ne vois pas non plus les villes comme des régions.

Je prend l'exemple de Toulouse, puisque c'est ma ville. Je vois bien Toulouse faire toujours parti de Midi-Pyrénées.

Imaginons que la région n'est plus aucun département. Donc on a la région et les communes. Sauf pour la ville métropole, où son territoire (je ne sais pas comment on le définit) serait dépourvue de structure communale indépendante. Mais une super structure administrative qui décide pour l'ensemble des communes de la métropole.

Là on aurait une différence entre métropole et villes régionnales, sans marcher sur les pieds de la région, tout en faisant diminuer le mille-feuille administratif.

Exemple pour Toulouse, il n'y aurait plus le conseil général et la communauté urbaine. Juste le conseil régional et le conseil métropolitain.

Je suppose que pour les grandes villes Lyon, Marseille ... il ne faudra plus parler de communes mais de métropoles.

D'après l'article du progrès d'aujourd'hui, la création de 8 métropoles va entraîner de facto la suppression des départements ou elles se situent car apparemment le périmètre des métropoles ne sera pas celui de la communauté urbaine mais plutôt de celui de l'aire urbaine.

Si on enlève l'aire urbaine toulousaine à la Haute-Garonne, il ne reste que grosso modo le Comminges rattaché pour certaines parties soit au 09, soit au 65 ou au 32 , le secteur de Revel à rattacher au 11 ou au 81.

urbatoulousain31 a écrit:

A un moment donné l'Auvergne devait fusionner avec le limousin, maintenant elle va être avec Rhône Alpes.

Selon le Progrès il-y-a plusieurs scénarios (au moins deux). Ces infos qui filtrent, ces cartes que la presse "se procure" me font penser que la commission veut tester l'opinion... voire les élus locaux.

Je vois mal Balladur présenter officiellement plusieurs scénarios...
Chacun (élus et lobbies) voudrait faire un découpage "à la carte" ( ) en choisissant le scénario qui lui est le plus favorable voire en en mélangeant plusieurs. J'imagine le bordel

Oui je pense que c'est plutôt ça: dans les métropoles, il y aurait fusion entre communauté urbaine et département à l'échelle des aires urbaines, alors que les départements restent dans les autres zones. Dommage... Ce ne serait pas incompatible avec une fusion département/région, la région s'occupant des anciennes compétences départementales en dehors des aires métropolitaines. Par ailleurs il faudrait aussi pouvoir élargir ce dispositif sur la base du volontariat au delà des 8 métropoles concernées et listées. Je pense à Rennes par exemple dont l'aire urbaine atteint quasiment tout le département (merci les voies expresses...), mais il y a bien d'autre cas pertinents.

Il faudrait toutefois pouvoir répartir de manière plus fine certaines compétences, comme le transport interurbain, pour n'avoir qu'une seule politique unifiée rail/route, ou l'enseignement secondaire et supérieur.

Selon la presse il ne semble pas du tout d'actualité de toucher au Languedoc-Roussillon dans le projet Balladur. Le LR n'est à aucun moment mentionné.

Alors si certains pouvaient arrêter de fantasmer 5 minutes sur un dépeçage de notre région ce serait sympa.

La question n'est pas d'être sympa mais d'essayer de remodeler au mieux. Ensuite LR ne serait pas la seule à être dépecée ou intégrée à l'une de ses voisines (cf Picardie, Poitou-Carentes, Pays de Loire, Franche Comté, Limousin, Auvergne, Normandies ...)
Ensuite si le LR doit fusionner avec PACA ou MP celà permettrait d'être sympa avec toi puisque le LR resterait entier au sein d'un ensemble régional plus grand.

Maintenant, on sent de plus en plus que rien ne devrait être forçé mais plutôt choisi, donc nous ne sommes pas décideurs et si je veux continuer à fantasmer je te laisse soin de ne plus tenir compte de mes messages, merci!

Au delà de çà, si d'autres régions sont agrandies ..etc etc, le LR restera une des plus petites et moins puissantes régions de France.

urbatoulousain31 a écrit:

La question n'est pas d'être sympa mais d'essayer de remodeler au mieux.
Ensuite si le LR doit fusionner avec PACA ou MP celà permettrait d'être sympa avec toi puisque le LR resterait entier au sein d'un ensemble régional plus grand.

Maintenant, on sent de plus en plus que rien ne devrait être forçé mais plutôt choisi, donc nous ne sommes pas décideurs et si je veux continuer à fantasmer je te laisse soin de ne plus tenir compte de mes messages, merci!

Au delà de çà, si d'autres régions sont agrandies ..etc etc, le LR restera uen des plus petites et moins puissantes régions de france.

D'après les premiers échos du projet Balladur il ne semble pas question de toucher au LR.

Donc il ne sert à rien de fantasmer sur l'acquisition de tels ou tels départements du LR.
Il ne s'agit pas d'être ou ne pas être sympa avec moi mais de s'en tenir à la réalité.

Le projet veut se 'débarrasser' des petites région. Le LR n'est pas une petite région et affiche même le taux de croissance démographique le plus élevé du pays. C'est la région la plus pauvre mais il en faut bien une non ?

Si on veut fantasmer on pourrait aussi envisager des fusions qui ne se font  pas au détriment de Montpellier et toujours au profit du grand Toulouse puisque vous tenez tant à sortir le LR la pauvreté.

Les forumeurs ne sont pas là pour se laisser dicter des injonctions d'ordre personnel.

Le but de ce forum est aussi de proposer voire d'anticiper, d'où l'intérêt de l'argumentation que chacun peut produire.

moi je pense que montpellier a aussi droit a son statut de métropole ! elle a quand même atteint le rang pour ! et surtout si sa croissance continue ainsi.

grenoble ou toulon pourrait aussi y avoir droit .. a mon avis il devrait y en avoir une douzaine plutot que 8.

comme par exemple renne, montpellier, grenoble et toulon en plus .. ou je ne sais pas ...

floo a écrit:

moi je pense que montpellier a aussi droit a son statut de métropole ! elle a quand même atteint le rang pour ! et surtout si sa croissance continue ainsi.

grenoble ou toulon pourrait aussi y avoir droit .. a mon avis il devrait y en avoir une douzaine plutot que 8.

comme par exemple renne, montpellier, grenoble et toulon en plus .. ou je ne sais pas ...

Les 8 métropoles devraient normalement passer à 15. Je pense que Montpellier serait inclue.

Toulon Métropole serait alors (quasi ?) limitrophe avec Marseille Métropole. Marrant. Une grande métropole provençale regroupant Marseille et Toulon ne serait-elle pas de ce fait plus pertinente ? 

Michelle a écrit:

Les 8 métropoles devraient normalement passer à 15. Je pense que Montpellier serait inclue.

Michelle a raison, 8 métropoles est une sugestion à un intant T. Lors du rapport et de la mise en place on aura peut-être 15 métropoles: Rennes, Rouen, Montpellier, Toulon, Grenoble, Douai-Lens , Nancy-Metz (oui je fusionne tout soyons fou).

Pour en revenir vite fait à mes villes-régions... D'abord, je l'envisageais comme une piste de réflexion plus que comme une proposition de ma part, pour la simple et bonn raison, que je n'ai pas l'argumentation suffisante. Ensuite, j'ai bien conscience que les villes régions allemandes sont le produit de l'histoire. Cependant, si les mêmes causes engendrent les mêmes effets, est-ce que les mêmes effets sont toujours engendrés par les mêmes causes ? Autrement dit, sans avoir l'argument historique, n'y a-t-il pas d'autres arguments pour avoir le produit "ville-région" ? Alors non, je ne me réfère pas à un processus historique mais plus à un résultat. Voilà Tomtom, pas besoin d'étaler plus longuement nos différents, surtout que le résultat ne sera pas celui-là (mais j'ai du mal à voir beaucoup de différence entre une ville-département et une ville-région).

Il me semble au contraire que les pistes que tu lances, même sans militantisme particulier, peuvent faire l'objet d'un débat très intéressant.
Comme tu le fais justement remarquer, une même "forme" peut avoir des origines diverses (cause X, Y ou Z), voire mêmes des lignes multicausales (causes X, Y et Z).
Les processus historiques ne sont pas forcément ou systématiquement plus autolégitimant que d'autres : il a bien fallu un début, et peu importe la cause (nécessité politique, besoin économique, sécession, amputation administrative punitive...). Des origines opposées peuvent ainsi aboutir à un même résultat. C'est une réflexion de type sociologie des organisations.

Lugdu a écrit:

Article du Progrès de ce matin :

Une France à 15 régions avec l’Auvergne en Rhône-Alpes

[...]
Nous nous sommes procuré les cartes jointes au rapport qui sera remis au Président courant mars afin de redessiner la carte administrative du pays en 2014. Plusieurs scénarios sont avancés.
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Comme le montre la carte ci contre, les deux Normandie fusionneraient et Bourgogne et Franche-Comté formeraient une même entité comme au temps de Charles-le Téméraire (1434-1477). Dans les plans Balladur, Rhône-Alpes absorbe à minima la Haute-Loire, au plus les quatre départements Auvergne. Celle-ci n’existerait plus puisque dans un scénario 2 ses trois autres départements s’intégreraient à un grand centre avec le Limousin, cinq départements de la région Centre, le département de la Vienne.

Car parmi les régions supprimées figure...le Poitou-Charentes de Ségolène Royal dépecé entre Centre, Centre-Ouest et une Aquitaine élargie La Picardie serait aussi rayée, l’île de France perdrait la Seine-et-Marne, intégrerait l’Oise et l’Eure-et loir ainsi qu’une nouvelle entité formée par la première couronne parisienne. Étrangement, la fusion Alsace-Lorraine n’est pas évoquée alors que la commission ne veut plus de «petites régions».  Ces régions verraient leurs compétences élargies à la gestion des collèges en plus des lycées, les départements devant se concentrer sur les routes et l’action sociale.
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A lire ici : http://www.leprogres.fr/Lundi/infosdujo … 71999.html

Les cartes sont apparemment visibles uniquement sur la version papier.

Ce scénario est encore différent de ce qu'on avait vu jusque là! C'est quoi cette région Centre enfin "Grand Centre" qui n'a rien de réaliste? Si j'ai bien compris il y aurait donc 5 départements du Centre (18,36,37,41 et 45 sans le 28 donc) plus 3 départements d'Auvergne, le limousin et le département de la Vienne?..N'importe quoi..avec 12 départements on aura la France du vide !!! Et on se plaind déjà ici d'un nom de région neutre et sans saveur, lui adjoindre "Grand" n'en fera pas une grande région puissante et fédératrice..La Commission Balladur sort quand même des énormités quand elle le veut.

et l'IDF prévoit de perdre la Seine et Marne complètement maintenant?..

Unlimited45 a écrit:

Ce scénario est encore différent de ce qu'on avait vu jusque là! C'est quoi cette région Centre enfin "Grand Centre" qui n'a rien de réaliste? Si j'ai bien compris il y aurait donc 5 départements du Centre (18,36,37,41 et 45 sans le 28 donc) plus 3 départements d'Auvergne, le limousin et le département de la Vienne?..N'importe quoi..avec 12 départements on aura la France du vide !!! Et on se plaind déjà ici d'un nom de région neutre et sans saveur, lui adjoindre "Grand" n'en fera pas une grande région puissante et fédératrice..La Commission Balladur sort quand même des énormités quand elle le veut.

et l'IDF prévoit de perdre la Seine et Marne complètement maintenant?..

Ce ne sont que des rumeurs, des bruits de couloirs. La seule chose annoncée pour le moment par la commission Balladur est la réduction du nombre de régions métropolitaines de 22 à 15.

Après, chacun imagine son petit scénario de prospection dans son coin pour voir comment on pourrait en arriver à 15 régions. C'est vrai que c'est tentant, je l'ai fait moi-même. Le problème, c'est que ça part tellement dans tous les sens qu'il est impossible de prendre quoique ce soit au sérieux.

L'annonce des 15 régions devrait normalement sortir mercredi. Alors attendons. 

Excusez-moi. Je me permets de vous poser quelques questions peut-être stupides:

A quoi serviront ces "8 métropoles"? Quels sont les intérêts? Quels seront les changements?

Cette idée me paraît pertinente mais assez brumeuse...

Merci d'avance. 

L'article du Progrès est étonnant. L'IDF sans la Seine-et-Marne 

Pour la fusion éventuelle de Rhône-Alpes / Auvergne, cela porterait un rude coup à Clermont-Ferrand, actuellement capitale de région, et permettrait à Lyon de rayonner administrativement comme la seule métropole à des centaines de kilomètres à la ronde. Je suis davantage favorable à l'option à minima qui consiste à intégrer la seule Haute-Loire. Cette opération permettrait à Saint-Etienne de ne plus être à l'extrémité de la région, d'autant que les cultures ligériennes et alti-ligériennes sont proches en de nombreux points (beaucoup de migrants venus gonfler les rangs des usines stéphanoises pendant la 2nd révolution industrielle venaient de Haute-Loire).

Lugdu a écrit:

Article du Progrès de ce matin :

l’île de France perdrait la Seine-et-Marne

?????????????????????????????

N'importe quoi !!!!!!!!!!!!!!!!   

Bon, ceci dit, c'es tellement débile (Marne la Vallée, Melun-Sénart, la moitié de Paris-CDG coupés de la région parisienne), que ça ne se fera sûrement. Enfin j'espère !

Philippe a écrit:

Il me semble au contraire que les pistes que tu lances, même sans militantisme particulier, peuvent faire l'objet d'un débat très intéressant.

Merci ! Je finissais à me demander moi-même pourquoi j'avais soumis cette idée ! 

Quant à la Seine-et-Marne, on ne sait jamais trop comment s'en sortir pour les mécanismes de péréquation, placer la Seine et Marne en Champagne, ça permettrait peut-être d'avoir une péréquation de fait. Vue de Champagne, je pense que l'on ne peut pas s'en plaindre. Vu de Seine et Marne et d'IDF, par contre...

Thierry a écrit:

Allez, une suggestion : étudier la zone de distribution des grands quotidiens régionaux, qui est un indicateur parmi d'autres.

Sud-Ouest : Aquitaine + Charente, Charente-Maritime, Gers (enfin, assez peu dans le Gers, me semble-t-il)

Ouest-France : Calvados, Côtes-d'Armor, Finistère, Ille-et-Vilaine, Loire-Atlantique, Maine-et-Loire, Manche, Mayenne, Morbihan, Orne,  Sarthe, Vendée

Le Parisien :  Ile-de-France + Oise

Le Progrès : Rhône, Ain, Loire, Haute-Loire, Jura, Saône-et-Loire

Les Dernières Nouvelles d'Alsace : comme son nom l'indique...

La Dépêche du Midi : Midi-Pyrénéees + Aude et Lot-et-Garonne

L'Est Républicain : Doubs,, Meurthe-et-Moselle, Meuse, Haute-Saône, Territoire de Belfort

(source : Wikipédia)

J'ai la flemme de construire une carte à partir de ces données...

Allez pour t'aider, voici la carte du Dauphiné Libéré (+ Vaucluse Matin):