Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Paris y est thib8500 ^^

@ midi31 il m'a l'air indicatif, étant donné qu'il y mettent Manhattan et qu'il manque San Francisco... ceci dit SF étant la plus dense des USA avec 6212 habitants j'ai l'impression qu'on est pas loin de la réalité j'ai fait un tour des autres métropoles et des villes comme Shanghai voire même la mystérieuse Chongqing tournent autour des 3000hab/km², j'imagine que les banlieues résidencielles et les très larges avenues doivent compter ...

edit : J'ajoute un peu de piment avec : 20 243 hab./km² pour Courbevoie dont les tours sont bien moins hautes qu'à Manhattan...

Sur Wikipedia, on trouve aussi ça :

Voici la liste officielle des 20 villes les plus denses de France (en 2009) :

   1. Paris (20 696 hab/km2)
   2. Lyon (9 866 hab/km2)
   3. Grenoble (8 610 hab/km2)
   4. Nancy (7 027 hab/km2)
   5. Lille (6 489 hab/km2)
   6. Rouen (5 158 hab/km2)
   7. Mulhouse (4 976 hab/km2)
   8. Troyes (4 776 hab/km2)
   9. Bordeaux (4 705 hab/km2)
  10. Nice (4 826 hab/km2)
  11. Montpellier (4 424 hab/km2)
  12. Nantes (4 339 hab/km2)
  13. Caen (4 296 hab/km2)
  14. Rennes (4 160 hab/km2)
  15. Orléans (4 117 hab/km2)
  16. Reims (4 010 hab/km2)
  17. Tours (3 986 hab/km2)
  18. Le Havre (3 917 hab/km2)
  19. Toulon (3 917 hab/km2)
  20. Dijon (3 844 hab/km2)
  21. Toulouse (3 700 hab/km2)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … _de_France

et un petit tour par là pour recouper les infos :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ci … population

volteface a écrit:

Paris y est thib8500 ^^

J'arrive pas à trouver d'excuse bidon pour justifier mon erreur. Je vais donc faire mon regard "chat botté" dans Schrek pour que vous me pardonniez.

Merci !
La densité de Dhaka (Bangladesh) est impressionante : http://en.wikipedia.org/wiki/Dhaka
43 797hab/km²

Voici maintenant les densités des aires urbaines ... un autre extrême : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aire_urbaine_(France)

Celle qui s'en sort le mieux c'est Lille-Roubaix-Tourcoing avec 1700hab/km² environ ce qui est honorable comparé aux autres... et bien plus qu'honorable comparé à la région parisienne ... la différence entre Lille-RB et la RP c'est que dans le Nord il y a trois centres bien marqués ... alors qu'en RP tout est mono-centro-centré-sur-Paris ... 

Des 7 grandes, la palme de l'étalement va à Toulouse dont l'aire urbaine dépasse Largement ses voisines... (déjà que Toulouse est plus vaste que Paris)... la ville rose sait ce qui lui reste à faire avant de dévorer Castelnaudary ... 

@thib : si tu savai le nombre d'énormités que j'ai pu dire sur ce forum... --->[]

principaute de monaco (donc pas que monte-carlo)
16 398h/km2

tomrobo a écrit:

Sur Wikipedia, on trouve aussi ça :

Voici la liste officielle des 20 villes les plus denses de France (en 2009) :

   1. Paris (20 696 hab/km2)
   2. Lyon (9 866 hab/km2)
   3. Grenoble (8 610 hab/km2)
   4. Nancy (7 027 hab/km2)
   5. Lille (6 489 hab/km2)
   6. Rouen (5 158 hab/km2)
   7. Mulhouse (4 976 hab/km2)
   8. Troyes (4 776 hab/km2)
   9. Bordeaux (4 705 hab/km2)
  10. Nice (4 826 hab/km2)
  11. Montpellier (4 424 hab/km2)
  12. Nantes (4 339 hab/km2)
  13. Caen (4 296 hab/km2)
  14. Rennes (4 160 hab/km2)
  15. Orléans (4 117 hab/km2)
  16. Reims (4 010 hab/km2)
  17. Tours (3 986 hab/km2)
  18. Le Havre (3 917 hab/km2)
  19. Toulon (3 917 hab/km2)
  20. Dijon (3 844 hab/km2)
  21. Toulouse (3 700 hab/km2)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … _de_France

et un petit tour par là pour recouper les infos :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ci … population

Oui mais ces informations sont à recoupées en fonction de la présence ou non d'espaces naturels protégées dans certaines d'entre elles.

Lille aire urbaine la plus dense et en seconde position...Douai-Lens...

Les 2 aires les plus denses distantes de 30 kilomètres l'une de l'autre voilà qui laisse songeur sur l'organisation statistique de la France.

Le créateur de l'article n'est pas Niçois   Nice n'est pas 10ème mais bien 8ème
Paris et Lyon dominent largement. Lille pas mal 6 489 hab/km2 pour 34,83 km².
Pour les autres communes, on ne peut pas dire que ces villes soient forcément denses car beaucoup de ces communes ne sont grandes que de 20 kms2 la plupart du temps, comme Grenoble sur 18,44 km2. En revanche Bordeaux 4 705 hab/km2 sur 49,36 km² c'est pas mal !

C'est bon, j'ai corrigé le chiffre de Paris (qui ne comptait sans doute pas les "bois"), enlevé Reims et rajouté Grenoble...   

Trop facile, Wikipedia... 

C'est tout bonnement ridicule, Marseille ne fait pas parti de la liste car son territoire immense sur le papier, contient le non moins immense espace des Calanques qui n'est pas urbanisé. Qui est déjà venu à Marseille, sait que celle-ci n'est pas moins dense que Lyon ou Grenoble. Franchement, je connais la quasi totalité de ces villes et mise à part Paris, je situe Marseille dans les 3 premières places en terme de densité effective.

Puisque on est sur Wikipédia, voici ce que révèle l'article consacré à Marseille :

Près de la moitié de la superficie communale est en territoire naturel inconstructible et la ville s'étale sur un territoire extrêmement vaste, cinquième commune de la France métropolitaine par sa superficie. Ainsi sa densité (3 487 habitants par kilomètre carré) est-elle largement inférieure à des villes entièrement urbanisées telles que Lyon (9 866 h/km²) ou Paris (20 696 h/km²) mais comparable à celle de Toulouse (3  700 h/km²) mais si on prend en compte uniquement sa zone habitable (150 km²) sa densité atteint 5 594 h/km² ce qui est presque comparable à des villes entièrement urbanisées comme Lille (6 489 h/km²).

Lucfromparis a écrit:

Oui mais ces informations sont à recoupées en fonction de la présence ou non d'espaces naturels protégées dans certaines d'entre elles.

3M a écrit:

C'est tout bonnement ridicule, Marseille ne fait pas parti de la liste car son territoire immense sur le papier, contient le non moins immense espace des Calanques qui n'est pas urbanisé.

On parle de densité des communes et non d'espaces urbanisés... 

eiffel-ô a écrit:

Pour les autres communes, on ne peut pas dire que ces villes soient forcément denses car beaucoup de ces communes ne sont grandes que de 20 kms2 la plupart du temps, comme Grenoble sur 18,44 km2

Pour étayer ton argumentaire, t'as qu'a dire qu'il n'y a que des marmottes à Grenoble...

Plus sérieusement, oui cette densité ne s'étale pas sur des centaines de km² mais ce qui freine l'urbanisation, ce sont les montagnes et pas les limites communales de la ville.
Si tu ajoutes les communes d'Echirolles et de St Martin d'Hères (dont 2km² pour une colline boisée et près de 1km² pour le campus), tu arrives à une superficie du même ordre que Lille (35,56km²) pour 227 000 habitants soit 6383 hab/km²...  Les autres villes de l'agglomération ont toutes un grande partie de leur territoire qui se situe soit sur les contreforts des massifs du Vercors, de la Chartreuse (dont Grenoble) ou de Belledone et quand c'est pas le cas, elles ont des zones inondables ou des zones industrielles, donc finalement, l'un dans l'autre, Grenoble est relativement dense comme bien d'autres villes en France...

3M a écrit:

Près de la moitié de la superficie communale est en territoire naturel inconstructible et la ville s'étale sur un territoire extrêmement vaste, cinquième commune de la France métropolitaine par sa superficie. Ainsi sa densité (3 487 habitants par kilomètre carré) est-elle largement inférieure à des villes entièrement urbanisées telles que Lyon (9 866 h/km²) ou Paris (20 696 h/km²) mais comparable à celle de Toulouse (3  700 h/km²) mais si on prend en compte uniquement sa zone habitable (150 km²) sa densité atteint 5 594 h/km² ce qui est presque comparable à des villes entièrement urbanisées comme Lille (6 489 h/km²).

Après si vous êtes frusté par un chiffre, j'peux pas grand chose pour vous. Les mots ont une signification et si cela ne vous plait pas, bah inventez d'autres mots avec d'autres définitions pour que les chiffres aillent dans le sens que vous voulez.

volteface a écrit:

Mais ce qui m'interpèle surtout hong Kong ... je me demande comme il est possible d'arriver a une telle densité avec en apparence une banlieue plate inexistante.

Un site avec une base de donnée permettant de connaitre les densités par district des principales villes au monde. A titre d'exemple, Hong-Kong:

http://www.demographia.com/db-hkdbd99.htm

Les quartiers les plus dense sont:

Kwun Tong     608,600     11.05 km²         55,077     hab/km²
Wong Tai Sin     434,400     9.36 km²         46,410     hab/km²
Yau Tsim Mong 310,600     6.85 km²         45,343     hab/km²
Kowloon City     403,700     9.97 km²         40,491     hab/km²
Sham Shui Po     366,800     9.48 km²        38,692     hab/km²
Eastern             643,700     18.81 km²            34,221     hab/km²

Les densités exprimées concernent les villes centres , ce qui rend compte très imparfaitement des densités réelles des agglomérations : exemple Bordeaux ville est très dense alors que Toulouse ville l'est beaucoup moins. Par contre les chiffres de densité de l'agglo entière sont comparables.

Pour bien faire dans l'analyse, il faudrait calculer les densités sur les périmètres des unités urbaines ou des aires urbaines.

Un peti essai de prospective à 25/50ans.

Il est difficile, au regard de ces chiffres, de se faire une idée des agglomérations les mieux armées pour faire face aux bouleversements sociétaux qui vont arriver d'ici une génération, dûs à la raréfaction de l'énergie bon marché et sans limite, qui était (est toujours, pardon) le credo d'une société occidentale, on le voit seulement maintenant, basée sur le pillage de ressources naturelles, ressources marchandisées au profit d'une minorité, aux dépens du plus grand nombre, et de la ressource elle-même bien entendu. La faillite se fait jour actuellement.

La fin de l'énergie bon marché et sans limite (pétrole, gaz et fioul essentiellement)se traduira par la fin du tout automobile, de manière drastique (imaginer le remplacement de l'équivalent actuel du parc par des autos électriques est idiot : pour équiper 20 millions d'autos électriques, il faudrait construire 20 centrales nucléaires sup en France, et l'uranium n'est pas illimité non plus, une fois le reclassement de l'uranium militaire effectué, on sera en pénurie (environ 2013-2015). Les énergies renouvelables sont une utopie, une reflexion qui donne bonne conscience: Intéressant pour équiper sa maison, un immeuble de rapport ou des petits hameaux isolés mais sans aucune viabilité économique à l'échelle des besoins énormes d'un pays comme la France dans le cadre d'une totale reconversion (Un parc éolien doit être gigantesque (plusieurs centaines)en terme d'espace pour seulement un 1:10è de l'énergie produite par du nucléaire, sans compter les 30% de non utilisation pour cause de trop/pas assez de vent) etc etc...

Et donc, des agglomérations trop étendues ne seront pas viables, car le coût de déplacement urbain (densification du réseau)trop énorme. Sans compte les temps de déplacement sonnant ainsi la fin du paradigme de la "rurbanité".
A l'inverse, des agglomérations trop denses et trop peuplées, gonflées par le "siffonage"  de leur espace vital seront difficilement approvisionnées sans une armée de camions, et une logistique lourde et dépendante de cette énergie illimitée et bon marché, et les problèmes de nourriture (entre autre) se poseront (l'étalement des banlieues ont chassé les zones de maraîchage, qui étaient indispensables à des  populations urbaines ne pouvant se nourrir par elles-mêmes par l'entretien d'un potager, comme à la campagne. Noter également que les réseaux ferrés régioanaux, indispensables à cette logistique ont quasiment disparu...

Se reposera donc, il ne faut pas se leurrer, les équations historiques, un peu vite oubliées, de l'équilibre économique des agglomérations et de leur arrière-pays/zone d'influence/espace vital. Il est évident que dans cette optique, des villes sont trop peuplées, et des campagnes trop désertées. Il se fera à nouveau un rééquilibrage, indispensable pour éviter des conflits sociaux futures.

Il suffit de jeter un coup d'oeil à des pays voisins pour voir que nous ne sommes pas les plus mal lotis dans ce cadre.

La France avait trouvé un équilibre savant entre villes de province pas trop grosses et campagnes peuplées, il va sans doute falloir désaprendre (et vite) à croire que la modernité se traduit par des villes gigantesques et des campagnes réduites à des parc naturels....

Vous me trouvez trop pessimiste? Je pense que je suis réaliste.

Ne pas oublier aussi l'émergence du télétravail, au moins pour toutes les activité tertiaires.

En rendant inutile les déplacements quotidiens, ils peut faire perdurer l'étalement suburbain.
Le couple télétravail-autolib est une alternative au couple ville dense - transports en commun.
En tous cas, les constructeurs automobile, comme Renault (source interne), ont choisi leur camp : leur cible, c'est la ville peu dense, le télétravail, la voiture électrique en car-sharing pour de temps temps rencontrer physiquement  ses collègues, et pour la location sur place en vacances. Avec ça, plus d'embouteillage, assez de capacité de production d'energie, mais pas besoin de transport en commun, et les constructeurs automobile survivront.

Personnellement, je pense que beaucoup de gens préférerons toujours un pavillon à la campagne à un appart en centre ville, quitte à assumer la régression sociale qui consiste à travailler chez soi. Ce n'est pas un souhait, mais un pronostic, peut être pessimiste.

@VDP14 : oui je te trouve pessimiste, j'ai l'impression que tu oublies que les choses évoluent progressivement et que les 25 prochaines années n'arriveront pas en un claquement de doigt mais après une succession complexe d'évènements... je pense qu'auourd'hui il a assez de personnes dans se pays pour faire évoluer la ville et la repenser ... je ne pense pas que la France a trouvé un équilibre viable pour les années qui suivront ... il y a trop de trop petites communes communes qui face au monde qui nous attend sont un luxe qui sera de plus en plus difficlile à entretenir ... des écoles ferment, puis des commerces, puis ...
Je ne dis pas que la campagne est vouée à disparaitre, juste qu'elle devra être repensée et renouvelée quite à créer des villages du 21ème siècle mieux situés peut être...

Et puis parler d'équilibre quand on souffre de macrocéphalie ...  comprenez que ça ne peut plus continuer comme ça...

@artemis merci pour le lien, je commence à comprendre ^^

Une étude intéressante de l'INSEE sur l'étalement urbain depuis 45 ans.
Les mauvais élèves sont devinez qui? PACA, Languedoc et Midi-Pyérénées.

http://www.lesechos.fr/medias/2009/0609//300353745.pdf

3M a écrit :

Près de la moitié de la superficie communale est en territoire naturel inconstructible et la ville s'étale sur un territoire extrêmement vaste, cinquième commune de la France métropolitaine par sa superficie. Ainsi sa densité (3 487 habitants par kilomètre carré) est-elle largement inférieure à des villes entièrement urbanisées telles que Lyon (9 866 h/km²) ou Paris (20 696 h/km²) mais comparable à celle de Toulouse (3  700 h/km²) mais si on prend en compte uniquement sa zone habitable (150 km²) sa densité atteint 5 594 h/km² ce qui est presque comparable à des villes entièrement urbanisées comme Lille (6 489 h/km²).

marco a écrit :

Après si vous êtes frusté par un chiffre, j'peux pas grand chose pour vous. Les mots ont une signification et si cela ne vous plait pas, bah inventez d'autres mots avec d'autres définitions pour que les chiffres aillent dans le sens que vous voulez. F8

Franchement ridicule et puéril. Apprend la politesse et le discernement et l'on pourra peut-être parler sérieusement.

Si c'est le mot "frustré" que tu considères comme grossier, je te propose de le remplacer par "insatisfait".

Ce qui est à mon avis ridicule et puéril c'est de penser que parce que sa ville ne fait pas partie d'un classement purement mathématique (population/superficie) elle est forcément dévaluée et de chercher à se justifier en démontrant par tous les moyens qu'elle devrait faire partie de ce "remarquable" classement. Et oh, ce ne sont que des chiffres et dont la comparaison ne veut pas dire grand chose lorsqu'ils sont interprétés "brut de fonderie": tu t'en est toi même rendu compte mais j'imagine que tu n'est pas le seul...   

En France, parmi les "grandes villes", il y a des communes plus peuplées que d'autres comme Paris, Marseille, Lyon, Toulouse... d'autres sont plus vastes comme Marseille d'autres sont plus petites comme Nancy, Grenoble et Lille etc... Je pense qu'ici tout le monde connait (bien) Marseille et sa spécificité géographique (pour d'autres villes j'ai des doutes mais je ne vais pas polémiquer).

Ensuite quand tu prends deux chiffres que tu divises tu arrives à un rapport qui donne une image générale de la réalité mais qui est loin d'être exacte à un emplacement précis (un quartier, l'espace urbanisé/urbanisable etc...): c'est le problème lorsque l'on manipule des chiffres en omettant leur signification ; c'était mon propos ! 

Ne nous énervons pas d'un côté ou de l'autre...

Il est clair que Marseille a une « densité communale » faible. Il est tout aussi clair que ce concept n'a qu'une utilité limitée étant donné que les limites administratives des communes correspondent rarement à la réalité humaine et économique de la ville.

Ce n'est donc pas la peine de s'y attarder...

Penser que ma ville est dévaluée, à cause de ces chiffres ?  . Alors là, c'est une plaisanterie ? Ce que j'admets c'est que sur sa "base urbanisable", Marseille n'a pas une densité extraordinaire, mais franchement ce genre d'étude devrait aider à donner une image mentale de la "forme de la ville".

3M hors de la commune de Marseille il y a des l'urbanisation, l'unite urbaine de Marseille touche Aix en provencce Aubagne.
Oui le centre de Marsille est densement batis mais hors du centre on est sur de l'etalement urbain pur avec des faible densité.
Toulouse est dans le meme cas, un centre dense et des banlieues etalé.

Un forumeur d'un autre forum avait fait une comparaison de population sur les a peu pres 160km² les plus dense de nos metropole europene. (ce qui exclue les zone non urbanisé de Marseille)

-Paris : 3 102 545 habitants (162 km²)
-Lyon : 900 792 habitants (160 km²)
-Lille : 738 192 habitants (161 km²)
-Marseille : 725 672 habitants (161 km²)
-Nice : 540 532 habitants (162 km²)
-Toulouse : 521 348 habitants (164 km²)
-Bordeaux : 488 649 habitants (165 km²)
-Nantes : 428 547 habitants (164 km²)

volteface a écrit:

@ midi31 il m'a l'air indicatif, étant donné qu'il y mettent Manhattan et qu'il manque San Francisco... ceci dit SF étant la plus dense des USA avec 6212 habitants j'ai l'impression qu'on est pas loin de la réalité j'ai fait un tour des autres métropoles et des villes comme Shanghai voire même la mystérieuse Chongqing tournent autour des 3000hab/km², j'imagine que les banlieues résidencielles et les très larges avenues doivent compter ...

C'est que Chongqing ou Shanghai sont majoritairement non urbanisé, en realite l'unité urbaine de Shanghai est moins etendu que l'unite urbaine de Paris.
Chonqging est un cas encore plus extreme ou la veritable ville ne fait que 5 a 7 million d'habitants le reste etant des zone rurale dense s'etendant sur un territoire de la taille du Benelux.

volteface a écrit:

edit : J'ajoute un peu de piment avec : 20 243 hab./km² pour Courbevoie dont les tours sont bien moins hautes qu'à Manhattan...

Ca n'a rien a voir, tu confonds densite de construction et densite de population, j'ajoute que Manhattan fait plus de 25 000 habitants au km²,
Tout comme a Courbevoie les tours de Manhattan sont tres majoritairement des bureaux, ce n'est pas la densite de population que tu doit regardé dans ce cas mais la densite d'emploie.
Courbevoie doit tourner autour des 15 - 20 000 emplois/km², soit a peu pres autant d'emplois que sa population parcontre Manhattan possede plus d'emplois que d'habitants.
On peut comprendre que effectivement la densite de construction est bien plus élever a Manhattan qu'a Courbevoie.

Pour rester dans ce domaine l'arrondissement le plus densement batis de Paris est le 8e, c'est aussi l'arrondissement avec la plus faible densité de population.

Un indicateur interessant pour mesurer la densité de bati est le COS http://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficien … n_des_sols. Il s'agit du nombre de mêtre carré de plancher construit pour 1 metre carré au sol.

Merci pour tes chiffres qui montrent bien se que je défendais dans mon dernier post, à savoir que Marseille n'est pas extraordinairement dense. Contrairement à ce que certains pensent, je ne cherchais à avoir raison à tout prix, mais à nuancer. Pour tout le reste, je suis conscient de l'étalement urbain, des lotissements au kilomètre qui mitent l'espace de nombreux départements du sud de la France.