Ligne du Grand Paris

Poissy et Cergy sont déjà desservis par le RER A qui sera alors désaturé et qui suit strictement les voies du Transilien Saint-Lazare, et Pontoise par le RER C ; la fermeture de Saint-Lazare est selon moi probable. Si tous les trains de Normandie s'arrêtent à La Défense, elle est évidente.

plb a écrit:

Diagonal a écrit:

@ Lupus  La ligne de métro automatique (ligne 14) "Grand Paris" croise la ligne RER "Métropole" au Bourget.

Diagonal, pouvez-vous cesser d'évoquer votre contre-proposition au présent, comme si elle "existait" ailleurs que dans votre esprit ?

(et comme si tout le monde ici devait la connaitre et l'étudier)

Pouvez-vous respecter les forumeurs en distinguant explicitement ce qui relève de l'existant, des chantiers en cours, des projets en cours, des études en cours et des élucubrations ?

Ceci n'est pas un forum de propositions "dazibao", alternatives aux initiatives annoncées de manière officielle. (bien que le nom du thread pourrait être modifié en effet, pour être plus clair sur son scope)

Avant de tancer quelqu'un il faut avoir un peu de rigueur intellectuelle.

Que ce soit dans la contre proposition ou dans le projet présenté, il y a croisement au Bourget.
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 94#p252394
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 39#p252439

Expliquez-moi ce qui se passe au Bourget sur le tronc commun "Le Bourget / Saint Denis" entre la ligne circulaire du 8 et la radiale vers CDG du projet officiel ?

La contre proposition n'est que la présentation d'une solution de séparation des deux axes dans le secteur l'un pouvant être de typologie RER, l'autre métro automatique.

lefigaro.fr Fabrice Amedeo  le 06/05/2009

http://www.lefigaro.fr/societes/2009/05 … tises-.php

Le futur métro du Grand Paris attise déjà les convoitises

La RATP, Keolis et Transdev sont candidats pour exploiter le futur métro.
[...]
Ce projet pharaonique va être confié à un nouvel établissement public qui sera en charge des travaux. Il devrait être créé à l'automne. C'est lui qui lancera l'appel d'offres pour la construction de la nouvelle ligne. À l'issue des travaux, il remettra le nouveau métro au Syndicat des transports d'Ile-de-France (Stif) qui lancera à son tour l'appel d'offres pour l'achat du matériel roulant ainsi que pour l'exploitation de la ligne.
Il y aura donc en tout trois appels d'offres pour un projet de 21 milliards d'euros. Les travaux devraient coûter 16 milliards d'euros. Les groupes de BTP - Vinci, Bouygues et Eiffage - sont intéressés mais refusent pour l'instant de s'exprimer. Ils pourraient se partager le gâteau puisque le projet devra sans doute être morcelé en tronçons pour être réalisés dans les temps.
[...]

lesechos.fr le 06/05/09

http://www.lesechos.fr/info/france/afp_ … ement-.htm

Transports du futur Grand Paris : Huchon veut "avancer rapidement"

Le président PS du conseil régional d'Ile-de-France Jean-Paul Huchon "partage" avec Nicolas Sarkozy "l'ambition d'avancer rapidement" sur les transports du futur Grand Paris, souhaitant que soient définies "avant la fin de l'été" les nouvelles ressources que pourrait apporter l'Etat.
[...]

@rafledefensien

Sur la fermeture de St Lazare "probable ou évidente".
1. Pourquoi le réseau primaire serait aérien et viendrait ici reprendre une partie du groupe II ?
2. Toute la boucle de la seine et au delà (Clichy, Asnière, Colombe Argenteuil etc) dépendent de StLazare et le plan évoqué ci avant ne permet pas de remplacer en améliorant la desserte actuelle.
3. L'ensemble réseau primaire + désaturation du RER A (quel optimisme) + RER E + Gare GL de la Folie en cul de sac tout performant qu'il soit me paraît un peu cours pour remplacer aussi les groupes III, IV et VI
4. La gare est en rénovation très lourde

Ce n'est pas parce que le parcours du Réseau primaire se rapproche d'une infra existante que celle ci va être supprimée et encore moins entraîner avec elle un gare parisienne.

Lalettreducadre.fr le 05/05/2009

http://www.lettreducadre.fr/PAR_TPL_IDE … ualite.htm

Grand Paris: La Gontrie (PS) s'interroge sur "les discours contradictoires de l'Etat"

Marie-Pierre de la Gontrie (PS), première vice-présidente au conseil régional d'Ile-de-France, s'interroge sur les "discours contradictoires de l'Etat quant au financement des projets de transports en Ile-de-France".
[...]

Je viens trouver un lien intéressant :

http://grandparis.over-blog.com/

Blog : Grand Paris : le blog de l'Association Grand Paris, pour une gouvernance métropolitaine!

Poissy et Cergy sont déjà desservis par le RER A qui sera alors désaturé et qui suit strictement les voies du Transilien Saint-Lazare, et Pontoise par le RER C ; la fermeture de Saint-Lazare est selon moi probable. Si tous les trains de Normandie s'arrêtent à La Défense, elle est évidente.

Mais... pourquoi les trains normands s'arrêteraient à la Défense?
St Lazare est un quartier d'affaires 4x plus gros que LD et St Lazare est la gare la plus chargée du monde, il y a un petit moment avant qu'elle aille appeler Jésus.

Garagnat a écrit:

@rafledefensien

Sur la fermeture de St Lazare "probable ou évidente".
1. Pourquoi le réseau primaire serait aérien et viendrait ici reprendre une partie du groupe II ?
2. Toute la boucle de la seine et au delà (Clichy, Asnière, Colombe Argenteuil etc) dépendent de StLazare et le plan évoqué ci avant ne permet pas de remplacer en améliorant la desserte actuelle.
3. L'ensemble réseau primaire + désaturation du RER A (quel optimisme) + RER E + Gare GL de la Folie en cul de sac tout performant qu'il soit me paraît un peu cours pour remplacer aussi les groupes III, IV et VI
4. La gare est en rénovation très lourde

Ce n'est pas parce que le parcours du Réseau primaire se rapproche d'une infra existante que celle ci va être supprimée et encore moins entraîner avec elle un gare parisienne.

1. Parce qu'il a été dit très explicitement que là où on le pourrait le réseau primaire serait aérien, or sur le plan officiel le réseau primaire reprend exactement le tracé du transilien entre La Défense et Asnières-sur-Seine, qui est aérien.
2. Dans le plan qui suit tout est repris à l'exception de Clichy-Levallois et Pont Cardinet qui va avoir sa station sur la ligne 14, à une station de Saint-Lazare, comme sur le transilien
3. J'ai confiance dans ce qui nous est préparé
4. Et alors ?

organedh a écrit:

Mais... pourquoi les trains normands s'arrêteraient à la Défense?

Parce que si l'on en croit Nicolas Sarkozy, une gare pour les trains normands est prévue à La Défense.

Une petite carte pour vous montrer de quoi je parle puisque j'ai l'impression de ne pas être toujours très clair :



en rouge : la ligne du réseau primaire entre La Défense et Asnières telle qu'elle apparait sur le plan officiel
en gris : le T2 prolongé
en "vert ligne 3" : extension de la ligne 3 avec création d'une fourche après Asnières, qui reprend toutes les stations qui restent du transilien Saint-Lazare (vers Nanterre-U et Colombes), Bécon-les-Bruyères étant directement joignable depuis Asnières-sur-Seine par le réseau primaire
en noir : les grandes lignes de Normandie

Je pensais simplement avoir la vision de l'arbitrage qui se fera : prolonger le métro 3 et gagner plusieurs kilomètres de constructibles, tout en donnant aux Levalloisiens la possibilité de rejoindre La Défense sans passer par Auber, ou conserver une gare géante en fonction pour le peu de trafic qu'il y resterait tout en assumant le manque à gagner de constructible.

EDIT : d'autant que sur le plan toutes les voies sont déjà existantes, à l'exception de la liaison par tunnel du M3 entre Pont de Levallois-Bécon et Asnières-sur-Seine. C'est-à-dire qu'on fait le tunnel et on change les rails, le reste du travail est déjà fait.

Jamais une ligne de métro reprendra des branches de lignes de train de banlieue, faut arrêter de délirer. Les deux modes sont incompatible dans leur philosophie.

Pourtant le métro automatique du réseau primaire semble bien reprendre les voies du Transilien, si je me trompe j'ai effectivement déliré pour rien.

En tout cas, si une chose est bien évidente pour reprendre le terme que j'ai utilisé plus haut, ce n'est pas avec des "philosophies" fermées ou rétrogrades qu'on avancera, pour sûr...

Il me semble que vous n'avez pas compris que ce qui a été présenté est politique, c'est à dire que l'on  a fait une synthèse sur un schéma de principe de deux projets opposés celui de la région du Stif et celui du secrétaire d'Etat du Grand Paris ...
N'allez chercher aucune cohérence là dedans tout est discutable ou alors il faut décortiquer.

Les projets ne sont pas de même calibre, il est évident que marier CDG Express et un espèce de prolongement de la ligne 14 en un gigantesque réseau en 8 du Bourget à Saclay, de Versailles à Montfermeil, est énorme, parfois incohérent sur le plan de l'analyse technique et risque d'accoucher d'une souris avec un simple prolongement de la 14 au nord ouest ou au sud à Villejuif, jonction d'Eole à la Défense etc.

La cohérence  serait de distinguer comme je vous l'ai présenté en contre projet :
Un transport du Grand Paris au sens de l'extension du Paris Haussmannien à la couronne, il s'agit de construire une cohésion urbaine et sociale sur le territoire du 75 / 92 / 93 / 94 . Autrefois l'on aurait confié ce projet à la RATP, c'est la continuité du projet Méteor. L’on pourrait en accorder la paternité au STIF .

Un transport du très "Grand Paris" de CDG à Saclay par Orly, c'est la mise en valeur des grandes disponibilités foncières en grande périphérie pour des opérations d'intérêt national, propre à conforter la région capitale comme ville mondiale. Autrefois l'on aurait confié ce projet à la SNCF, c'est une opération EOLE bis ou l'extension du projet CDG Express en ligne traversante.
L’on pourrait en accorder la paternité à l’Etat, au secrétaire d’Etat du « Grand Paris ».

Il manque un Delouvrier, pour dégager ce type de lignes directrices, sinon le consensus mou nous oblige à encaisser ce schéma patatoïde ...

rafledefensien a écrit:

Pourtant le métro automatique du réseau primaire semble bien reprendre les voies du Transilien, si je me trompe j'ai effectivement déliré pour rien.

Non, non. Tu oublies certains point de détail. Comme le fait que le terme "métro" n'est pas contractuel ou que celui-ci ne désigne pas forcément un métro tel qu'on le connaît aujourd'hui dans la région.

Il faut bien voir que le métro, surtout celui de la ligne 3, présente un gabarit rachitique : 5 voitures par rame et largeur de 2m40. Pas conçu pour les trajets au long cours tel que pratiqué pour la desserte de la banlieue. A ce moment là, connecter une ou plusieurs ligne Transilien (retour de branches qu'on essaye ailleurs de supprimer sans y arriver) à une ligne de métro, par définition dédiée et seulement performante pour la cabotage locale, serait difficile, très difficile et en plus dangereux pour la santé du réseau. Il faut quand même voir que les lignes de Saint-Lazare manque aujourd'hui de capacité et ce n'est pas en les connectant à un mode incapable d'absorber le choc qu'on va faire avancer les choses.

En plus, dans cette "proposition", dans ta "proposition", on est hors du cadre du projet Blanc qui, ici, est la création d'une nouvelle liaison. Rien à avoir avec l'interconnexion métro/train de banlieue qui dans la Région n'a jamais été faite. On a même inventé quelque chose de nouveau pour faire ça, le RER.

Donc, je le redis, sans vouloir te vexer, ton idée, ta peur, est inepte.

Même l'idée de Blanc de poursuivre Météor jusqu'à CdG est inepte et dangereuse car on sort complètement du cadre de pertinence de ce métro, qui lui est plus performant que la moyenne des autres lignes.

Pour le secrétaire, d'État au grand Paris, le principe est celui du matériel roulant de la ligne 14 allongé ou doublé, il souligne  que les quais de la ligne actuelle le permettent.

Diagonal, pas la peine de répéter tout les propos du secrétaire d'Etat surtout quand ces propos sont faux. Bref, je me demande si tu connais quoi que ce soit au transport parisien. Mais bon, passons.

Météor comporte actuellement 6 voitures par rames et peu en accommoder jusqu'à 8, une fois un vrai atelier construit. Aujourd'hui Météor assura parfaitement son rôle primaire, c'est à dire délester le RER A et la ligne 1 sur leur tronçon centrale mais commence elle-même à souffrir. L'ajout de 2 voitures par rame ne pourra clairement pas suffire pour absorber les flux induit par le projet Blanc (CdG, Pleyel TGV, Saint-Lazare, Châtelet, Gare de Lyon, Olympiade, Orly).

Sur ce genre de liaison ce n'est pas du 120m de long par 2m40 qu'il faut c'est bien plus. Pour rappel une MI79/84 (matériel du RER B) c'est 100m au gabarit UIC (2m60 je crois) et on en met deux pour absorber les flux. Un MI2N c'est 112m de long et de même pour absorber les flux on les couple souvent par deux. Bref, il va falloir aller bien plus loin que 120m pour la ligne prévue, et pour les autres aussi.

Tout d'abord ce n'était pas une proposition, je vois (on va dire voyais comme ça on parlera d'autre chose) ça comme une conséquence du réseau primaire sur les voies du Transilien à Courbevoie (on a vu l'été dernier ce que ça donne quand ces voies sont inaccessibles au transilien).

Ensuite concernant la "philosophie" métro pas de souci à se faire si on veut la conserver, je crois que ces lignes sont 5 mètres sous le niveau de la rue, on peut donc les enfermer pour garder l'esprit (dépenser de l'argent par peur du changement).

Enfin on comprend aisément que ces lignes transilien soient surchargées aujourd'hui, avec un départ toutes les 15 minutes si ce n'est pas 20 ou 30 minutes en heures creuses il me semble. De plus les gens qui prennent ces trains ne vont pas tous jusqu'à Saint-Lazare, mais parmi ceux qui le font, beaucoup à Saint-Lazare reprennent la ligne 3, vers Galieni comme vers Levallois.

Ralfdefensien, un petit délire ne fait jamais de mal et est très instructif (on aborde des points que d'autres peuvent ne pas avoir imaginé), mais quitte à faire des hypothèses - même bien étayées - autant ouvrir un topic perso dans "Projets spontanés" avec cartes et argumentaire.

L'avenir nous dira si tu étais visionnaire  .

samussas a écrit:

Diagonal, pas la peine de répéter tout les propos du secrétaire d'Etat surtout quand ces propos sont faux. Bref, je me demande si tu connais quoi que ce soit au transport parisien. Mais bon, passons.

Météor comporte actuellement 6 voitures par rames et peu en accommoder jusqu'à 8, une fois un vrai atelier construit. Aujourd'hui Météor assura parfaitement son rôle primaire, c'est à dire délester le RER A et la ligne 1 sur leur tronçon centrale mais commence elle-même à souffrir. L'ajout de 2 voitures par rame ne pourra clairement pas suffire pour absorber les flux induit par le projet Blanc (CdG, Pleyel TGV, Saint-Lazare, Châtelet, Gare de Lyon, Olympiade, Orly).

Sur ce genre de liaison ce n'est pas du 120m de long par 2m40 qu'il faut c'est bien plus. Pour rappel une MI79/84 (matériel du RER B) c'est 100m au gabarit UIC (2m60 je crois) et on en met deux pour absorber les flux. Un MI2N c'est 112m de long et de même pour absorber les flux on les couple souvent par deux. Bref, il va falloir aller bien plus loin que 120m pour la ligne prévue, et pour les autres aussi.

Ne vous emballez pas, je repéte un interview televisé de Mr Blanc, qui affirmait cela.

Sinon, vous devez vous rendre compte que moi même je trouve aberrant de vouloir utiliser une ligne de métro comme la ligne 14 sur un tracé potentiel de RER.

C'est en ce sens que la contre proposition que je vous ai exposé distingue un prolongement en anneau de la ligne 14 constituant un 8, reliant 75 / 92 / 93 /94 et une ligne type RER pourquoi pas aussi automatique à inventer sur un tracé CDG / Le Bourget / St Lazare / .... / Orly / Massy / Saclay.

@ les modérateurs : est-il possible de créer un thread sur cette (ces) nouvelles(s) ligne(s) ne contenant que des infos ? Ici il faut se noyer dans des pages et des pages de commentaires personnels pour dénicher une ou deux infos. Il faudrait refaire ce qu'on avait fait pour la tour signal où on avait séparé un thread "Tour signal - discussion" d'un thread "Tour signal - infos".

wangchun a écrit:

Ici il faut se noyer dans des pages et des pages de commentaires personnels pour dénicher une ou deux infos

Tu veux dire un peu comme les fleuves d'envolées lyriques que tu nous balances sur le thread du Grand Paris?

wangchun a écrit:

@ les modérateurs : est-il possible de créer un thread sur cette (ces) nouvelles(s) ligne(s) ne contenant que des infos ? Ici il faut se noyer dans des pages et des pages de commentaires personnels pour dénicher une ou deux infos. Il faudrait refaire ce qu'on avait fait pour la tour signal où on avait séparé un thread "Tour signal - discussion" d'un thread "Tour signal - infos".

Vous pouvez convenir que l'on est sur un forum pas sur un site de revue de presse.

Des infos vraiment sérieuses, il y en aura lorsque le projet sera en phase de réalisation.
Là l'on est dans une ébauche de synthèse de phase de définition.


http://www.associationgrandparis.fr/

Il y a des infos  dans articles récents

Diagonal a écrit:

La cohérence  serait de distinguer comme je vous l'ai présenté en contre projet :
Un transport du Grand Paris au sens de l'extension du Paris Haussmannien à la couronne, il s'agit de construire une cohésion urbaine et sociale sur le territoire du 75 / 92 / 93 / 94 . Autrefois l'on aurait confié ce projet à la RATP, c'est la continuité du projet Méteor. L’on pourrait en accorder la paternité au STIF .

Un transport du très "Grand Paris" de CDG à Saclay par Orly, c'est la mise en valeur des grandes disponibilités foncières en grande périphérie pour des opérations d'intérêt national, propre à conforter la région capitale comme ville mondiale. Autrefois l'on aurait confié ce projet à la SNCF, c'est une opération EOLE bis ou l'extension du projet CDG Express en ligne traversante.
L’on pourrait en accorder la paternité à l’Etat, au secrétaire d’Etat du « Grand Paris ».

Le partage "métro"/"RER" que tu fais me choquerait moins si tu le faisais ainsi:
- un métro express de rocade, reliant rapidement entre eux les pôles de développement de petite et moyenne couronne
- une sorte de RER Roissy-St Denis-La Défense-Versailles-Saclay-Massy-Orly
- des prolongements de la L14 à Pleyel et à Orly pour relier le tout au centre de Paris

Au moins, cela éviterai de creuser à nouveau dans Paris, de créer des doublons (une troisième liaison Paris-CDG après CDG-E et le RER B), et donnerait à LD une liaison directe avec Roissy... C'est d'ailleurs l'esprit du premier plan que l'on avait pu voir dans Libération (un "métro" de rocade et une tangentielle express à l'Ouest).

rafledefensien a écrit:

D'ailleurs le fait que cette ligne entraîne vraisemblablement la fermeture de la gare Saint-Lazare comme je l'ai expliqué plus haut ne semble pas chagriner grand monde...

Tant que la Gare du Nord est saturée et que le QCA reste le 1er quartier d'affaire à Paris, je pense que St Lazare est relativement tranquille...

@Wanchgun: pourquoi pas faire ce distingo plus tard. Mais pour l'instant, force est de constater que les infos sont maigres...

Ruby a écrit:

Tu veux dire un peu comme les fleuves d'envolées lyriques que tu nous balances sur le thread du Grand Paris?

Je donne en général des infos, ou je commente des infos, mais je ne me lance pas dans des scénarios alternatifs/idéaux comme les threads sur les transports en commun en génèrent souvent. Donc ta remarque mesquine me passe un peu à côté. Rien n'empêche d'ailleurs de séparer le thread sur le Grand Paris en deux threads, un d'info, un de commentaires. Encore une fois, c'est ce qui a été fait pour la tour signal, et c'est ce qu'on devrait faire avec tous les threads qui suscitent beaucoup de commentaires au risque de noyer les vraies infos.

Lupus a écrit:

@Wanchgun: pourquoi pas faire ce distingo plus tard. Mais pour l'instant, force est de constater que les infos sont maigres...

Ca va venir, ça va même venir assez vite (avant l'été), donc autant commencer dès maintenant plutôt que d'ouvrir un thread après coup et de devoir (pour le modérateur qui s'en chargera) passer un temps fou à trier dans les commentaires des mois précédents.

samussas a écrit:

Sur ce genre de liaison ce n'est pas du 120m de long par 2m40 qu'il faut c'est bien plus. Pour rappel une MI79/84 (matériel du RER B) c'est 100m au gabarit UIC (2m60 je crois) et on en met deux pour absorber les flux. Un MI2N c'est 112m de long et de même pour absorber les flux on les couple souvent par deux.

Quelques précisions qui n'infirment pas tes propos : la largeur des MI79 est de 2,80 m, la longueur d'un élément (4 caisses) est de 104 m ; le gabarit UIC de base (PPI) autorise une largeur maximum de 3,15 m.

bobigny.ville.orange.fr le 19/05/2009

http://bobigny.ville.orange.fr/direct/i … 7.quoegnq0

IdF: Etat et région vont retravailler ensemble sur le schéma directeur
[...]
Dans les entourages de MM. Blanc et Huchon, on indique que l'on s'est mis d'accord pour la mise en place d'un "comité de pilotage" avec l'ambition d'aboutir à un texte de compromis à la "mi-juillet". Assisté d'un comité technique, il se réunira tous les 15 jours.
"Il faut d'abord trouver des accords sur le fond et ensuite sur l'aspect juridique des choses", souligne-t-on chez M. Blanc.
[...]