LNPCA - Ligne Nouvelle Provence Côte d'Azur

Diagonal a écrit:

Gaudin est peut être un jobastre ? Arrêtez de fadasser, de très longue date il défendait une gare à la Blancarde, il connait bien sa ville et s'il le pensait, c'est une bonne solution.

Hooo oui c'est un jobastre ! donc si je comprend bien puisque Gaudin le dis tout le monde dois s'incliner ... Obscurantisme de droite quand tu nous tien !!!

De toute façon, il y aura des trains TGV pour St Charles et des TGV pour Blancarde / Toulon / Nice,  je ne vois pas le problème.
Ca n'empêche pas non plus des rames régionales à Grande vitesse, Marseille St Charles, La Blancarde, Nice.

Et si je veux aller a Toulon de Marseille je me tape le TER ou alors un TGV remplis de personnes qui fulminerons d'être obligé de se taper 15 km de bus, voiture, ou taxi ou une belle rupture de charge !

Pour Toulon tracer une Lgv par une approche sur la cote risque d'attirer plus de résistances que pour la Ste Victoire.

Donc il faut donner raison a ceux qui crient le plus fort quitte a léser le plus grand nombre ! Drôle de vision de l'aménagement du territoire !

Une gare Toulon nord (à 15km) à cheval sur la ligne Toulon les Arcs serait en position centrale dans le département du Var, ça n'empêcherait pas non plus des TGV Paris / Toulon Nord / Toulon Centre ...

Dans un département de plus d' 1 millions d'habitants aussi touristique que le Var avoir une gare Lavande avec de bonnes interconnections TER peut aussi avoir des avantages.

Oui... Pourquoi pas une gare en plus ? Si c'est pour faire comme Aix TGV... Non merci !

Diagonal a écrit:

Gaudin est peut être un jobastre ? Arrêtez de fadasser, de très longue date il défendait une gare à la Blancarde, il connait bien sa ville et s'il le pensait, c'est une bonne solution.

  Alors si Gaudin l'a dit... Le problème c'est que sur cette question Gaudin a dit tout et son contraire, à quel moment a-t-il donc délivré La Vérité et ce qui est Bien ? Tracé des métropoles du sud ou tracé Côte d'Azur ? Gare de la Blancarde ou gare Saint-Charles ? L'autre problème c'est que les transports, ce n'est pas à proprement parler un domaine dans lequel Gaudin excelle. Son action à la Région quand il en était président en est une illustration. Sa fâcheuse propension à faire du tramway plus un outil de requalification urbaine qu'un mode de transports en est une autre. Je ne peux donc pas accepter "s'il le pensait, c'est une bonne solution" comme un argument, ce n'est pas recevable.

Et maintenant, il pense quoi ?   

Le sait-il lui-même ?

... c'est des TGV en direction de l'Italie et de l'Espagne qui eux devraient selon un tel senario transiter pour l'essentiel par la gare de la Blancarde, d'où le besoin de souligner les limites de cette gare en terme d'accessibilité pour les personnes extérieures à la ville

Cet argument me semble pas forcémment évident. Lyon Part Dieu est très loin d'être accessible et pourtant c'est une gare qui fonctionne à merveille ... De même pour St Lazare à Paris ou Lille-Flandres. Du moment qu'il y a une interconnexion avec les TCSP c'est essentiel et au contraire, limite l'utilisation de la voiture. 
La Blancarde doit devenir à mes yeux la vraie seconde gare internationale de Marseille pour enfin équilibrer l'activité au niveau économique de la ville et urbaniste.
Je pense sincèrement que le tracé MRS La Blancarde - Toulon Est - Nice est le meilleur compromis entre accessibilité, fréquences, augmentation de passagers et rapidité ... et coût !!

Il y a au moins une double contrainte par rapport à la gare de la Part Dieu:

- Blancarde ne capte que les TER provenant de l'Est,
- Blancarde n'est accessible depuis Saint-Charles qu'à rebrousse chemin.
- accessoirement, Blancarde est éloignée du quartier d'affaires.

artemis a écrit:

Il y a au moins une double contrainte par rapport à la gare de la Part Dieu:

- Blancarde ne capte que les TER provenant de l'Est,
- Blancarde n'est accessible depuis Saint-Charles qu'à rebrousse chemin.
- accessoirement, Blancarde est éloignée du quartier d'affaires.

Selon mes souvenirs de voyage dans un train couchette Nice Paris, il s'était arrêté à la  Blancarde qui est sur le trajet Saint Charles, Toulon, Nice, mais qui permet de s'embrancher direct vers Lyon et Paris par un tunnel, c'est un triangle ferroviaire, donc je ne comprends pas cette affaire de rebrousse chemin !

Tu ne peux pas avoir de TER passant par Saint-Charles et desservant la Blancarde dans la foulée sans rebrousser chemin et donc sans perdre de longues minutes.

Voilà. Soit vous ne desservez plus Saint-Charles et les TER peuvent se rendre directement à la Blancarde, soit vous continuez à desservir St Charles, et les TER ne pourront desservir la Blancarde que par rebroussement.

Bakou a écrit:

Tu ne peux pas avoir de TER passant par Saint-Charles et desservant la Blancarde dans la foulée sans rebrousser chemin et donc sans perdre de longues minutes.

Mais ces TER arrivent d'où et vont vers où ?
Exemple des TER en provenance de l'Etang de Berre qui arrivent à St Charles, peuvent ensuite repartir vers Toulon .
C'est pour les TER d'Aix que vous êtes inquiets ?

Les TER qui actuellement desservent la Blancarde viennent de l'Est (Toulon, Aubagne) et ont soit pour destination Marseille-St Charles (la majorité) soit continuent en direction du nord ...

Oui, mais ce que je vous propose, c'est des TER cotiers Etang de Berre / Toulon par Saint Charles et Blancarde.
Il faut simplement que le conducteur change de Cabine à St Charles et reparte. Cela éviterait la rupture de charge pour les voyageurs.

Ok.

Pour ma part, je réagissais à l'idée de faire la gare TGV souterraine à la Blancarde -de manière à économiser peut être 400 millions (différence de coût entre les deux gares + tunnel un peu plus court) par rapport au sénario St Charles- et faire désormais transiter la majorité des TER en surface à Blancarde -de manière à ne pas imposer une rupture de charge pour les correspondances TER/TGV.

Les inconvénients seraient qu'une partie de l'économie réalisée sur le projet LGV devrait être réinvesti dans l'amélioration de la structure existante, agrandissement de la gare en surface, nouvelles voies d'accès, élargissement du tunnel des chartreux etc. Ensuite, la position de la Blancarde est moins intéressante, moins centrale, bien plus éloignée du quartier d'affaires, la desserte en TC est plutôt bonne mais inférieure à St Charles et l'accessibilité routière nettement inférieure ...

Votre analyse n'est pas fausse, mais l'on peut aussi dire pourquoi mettre tout ses oeufs dans le même panier, Lyon a bien Part Dieu et Perrache, Marseille peut bien avoir deux gares TGV Urbaine cela évite de tout concentrer dans un même point et crée de nouvelles dynamiques, il y a des emprises SNCF à coté de Blancarde un peu comme à Toulouse Périole qui pourraient faire l'objet d'opération de renouvellement urbain .

Je reste du même avis que Diagonal.
Concernant les TER, il y aurait :

- TER desservant l'EST marseillais ( Toulon ) - Blancarde - puis continuant vers le Nord ( Aix ) ou terminus MRS Blancarde.
- TER AIX ( Nord ) - Terminus MRS St Charles ou Blancarde - Est Marseille - Toulon
- TER Bassin Ouest - Terminus MRS St Charles ou Blancarde - Est Marseille - Toulon.

Franchement, ça ferait beaucoup d'interconnexions qui permettrait d'enlever de la route pas mal de bagnoles ...

Je ne partage pas ton avis Jal. St Charles est centrale et surtout vien d'etre requalifier pour acceuillir un trafic TGV et TER complementaire avec la gare routiere. Il faudrais reffaire la même chose a la Blancarde (Gaspillage...). de plus si la ligne vers Arenc est utilisé pour un hypothetique RER, la Blancarde est exit !!! Les gens quifont le parallele avec Lyon se trompe car Perrache et Part Dieux sont des gares de passage et non de terminus. La configuration n'est pas identique. De plus le quartier de la Blancarde est résidentiel de retraité et peut propice (ou je ne vois pas d'interets..) a etre dynamisé.

De toutes façon si l'on divise le trafic TGV la pertinance de la gare centrale diminu. Imaginons une correspondance TGV, on se retrouve comme a Paris lorsque l'on dois changer de gares. Et personnelement je ne crois pas au report sur le train dans ces conditions. Nous nous retrouverions dans une situation unique. Puisque la part dieux par exemple est l'unique gare TGV a Lyon. Lille Europe est contre Lilles Flandre ! Ici on crerais des ruptures de charges et surtout une saturation du triangle et de l'avant gare de St charles deja pas mal chargé.

Donc pour ceux qui veulent rebrousser a St Charles, il faut préciser que cela ne se fais pas comme un tram !!!

Multiplier les noeux d'intermodalité diminu leurs pertinance du point de vue efficacité !

Jal de Mars a écrit:

Je reste du même avis que Diagonal.
Concernant les TER, il y aurait :

- TER desservant l'EST marseillais ( Toulon ) - Blancarde - puis continuant vers le Nord ( Aix ) ou terminus MRS Blancarde.
- TER AIX ( Nord ) - Terminus MRS St Charles ou Blancarde - Est Marseille - Toulon
- TER Bassin Ouest - Terminus MRS St Charles ou Blancarde - Est Marseille - Toulon.

Franchement, ça ferait beaucoup d'interconnexions qui permettrait d'enlever de la route pas mal de bagnoles ...

Il n'y aurait pas plus d'interconnexions TER/TGV en faisant de Blancarde une gare TGV.

Chocolatsuisse a écrit:

Donc pour ceux qui veulent rebrousser a St Charles, il faut préciser que cela ne se fais pas comme un tram !!!

Multiplier les noeux d'intermodalité diminu leurs pertinance du point de vue efficacité !

S'il ne peut y avoir deux gares d'intermodalité dans la 2eme ville de France, c'est avoir une idée étriquée de sa ville.

Il est courrant d'avoir une gare de passage, lorsque l'on a une gare terminus.

Il est préférable d'avoir cette gare de passage en ville qu'au milieux des cigales à Arbois ...

Surtout lorsque ce site de gare de passage est déjà bien inscrit dans la trame urbaine avec même un prolongement de la ligne 2 du métro qui reliera les deux gares St Charles et Blancarde.

Je pense que développer la Blancarde pourrait être intéressante uniquement dans le cadre d'un tracé des Métropoles sans traversée souterraine de Marseille, pour deux, voire trois, raisons:

- l'économie deviendrait substantielle;
- dans un senario sans tunnel, Blancarde permettrait de perdre moins de temps que St Charles dans la traversée de Marseille.
- le "temps perdu" d'un arrêt dans Marseille devenant moins important qu'avec une traversée la ville en souterrain à près de 250 km/h, il pourrait y avoir une encore plus grande propension des opérateurs à s'arrêter dans Marseille.

artemis a écrit:

Je pense que développer la Blancarde pourrait être intéressante uniquement dans le cadre d'un tracé des Métropoles sans traversée souterraine de Marseille, pour deux, voire trois, raisons:

- l'économie deviendrait substantielle;
- dans un senario sans tunnel, Blancarde permettrait de perdre moins de temps que St Charles dans la traversée de Marseille.
- le "temps perdu" d'un arrêt dans Marseille devenant moins important qu'avec une traversée la ville en souterrain à près de 250 km/h, il pourrait y avoir une encore plus grande propension des opérateurs à s'arrêter dans Marseille.

Cela pourrait être une solution transitoire pour faire pencher la balance en faveur du tracé des métropoles, démarrer la LGV PACA à l'Est de Marseille après passage à Gare rénové pour le TVG de la Blancarde et réalisation ultérieure d'un tunnel de jonction des LGV avec gare souterraine.

LGV : le 30 juin, des orientations à défaut d'un tracé précis

Dominique  Bussereau sera à Marseille demain en fin de matinée afin de participer au congrès de l'Espo qui réunit les grands ports européens, avant de se rendre à l'Ecole nationale de la Marine Marchande où il inaugurera un simulateur de navigation. A cette occasion, le secrétaire d 'Etat aux Transports a répondu aux questions de "La Provence".

Pour ce qui concerne la ligne à grande vitesse (LGV) Paca qui fait actuellement l'objet d'une mission confiée au médiateur Yves Cousquer, Dominique Bussereau indique qu'"arrêter le choix du tracé précis de la LGV pour le 30 juin, c'est un peu court. Néanmoins, nous serons en mesure d'annoncer les grandes orientations et la position du gouvernement".

(...)

La Provence

Chocolatsuisse a écrit:

Je ne partage pas ton avis Jal. St Charles est centrale et surtout vien d'etre requalifier pour acceuillir un trafic TGV et TER complementaire avec la gare routiere. Il faudrais reffaire la même chose a la Blancarde (Gaspillage...). de plus si la ligne vers Arenc est utilisé pour un hypothetique RER, la Blancarde est exit !!! Les gens quifont le parallele avec Lyon se trompe car Perrache et Part Dieux sont des gares de passage et non de terminus. La configuration n'est pas identique. De plus le quartier de la Blancarde est résidentiel de retraité et peut propice (ou je ne vois pas d'interets..) a etre dynamisé.

De toutes façon si l'on divise le trafic TGV la pertinance de la gare centrale diminu. Imaginons une correspondance TGV, on se retrouve comme a Paris lorsque l'on dois changer de gares. Et personnelement je ne crois pas au report sur le train dans ces conditions. Nous nous retrouverions dans une situation unique. Puisque la part dieux par exemple est l'unique gare TGV a Lyon. Lille Europe est contre Lilles Flandre ! Ici on crerais des ruptures de charges et surtout une saturation du triangle et de l'avant gare de St charles deja pas mal chargé.

Donc pour ceux qui veulent rebrousser a St Charles, il faut préciser que cela ne se fais pas comme un tram !!!

Multiplier les noeux d'intermodalité diminu leurs pertinance du point de vue efficacité !

Désolé, je connais bien Lyon, j'y ai habité pendant 5 ans.

Part Dieu n'a pas de Gare routière et ça en fait qd même la principale gare TGV de Lyon . La gare routière de Lyon se trouve à Perrache.
ensuite, le fait qu'ils aient refait St Charles pour accueillir le TGV n'est pas un investissement vain puisque ça retera tout de même la gare principal pour Marseille. La majorité des connexions étant Paris Marseille et accessoirement Lyon Marseille ...   

Un RER à Arenc ne gênrait en rien l'émergence de Blancarde TGV, l'intérêt de La Blancarde étant de proposer une gare de transit TGV à Marseille intra-muros pour desservir l'Est. De plus, les 3 sites ( St Charles, Blancarde et Arenc ) sont reliés en TCSP.

Diagonal a écrit:

S'il ne peut y avoir deux gares d'intermodalité dans la 2eme ville de France, c'est avoir une idée étriquée de sa ville.

A la lecture de tes remarques je pense que c'est toi qui a la vue étriqué de l'aménagement ferroviaire.

Il est courrant d'avoir une gare de passage, lorsque l'on a une gare terminus.

Bien sur que cela est courant mais ce n'est pas la question. les deux gares de Marseille ont une situation, un rôle, et une géographie particulière. Tout les cas de circulations sont des acceptions. Donc le triangle de l'avant gare St Charles est une pénalité pour la Blancarde. La Blancare comporte 6 voies dont 4 pour les voyageurs. J'élimine les deux voies en direction de l'ex gare du Prado, qui n'ont plus d'intérêt actuellement du point de vue exploitation voyageur... Les 4 voies sont constitué de deux faisceaux dont l'un viens de St Charles vers Aubagne, Toulon et l'autre du tunnel des Chartreux vers le dépôt. En avant gare il y a possibilité de croiser les itinéraires. Or une telle situation induit des cisaillements qui sont les situation les plus pénalisantes quant a l'exploitation des fréquence de sillons.

Cela pourrait être une solution transitoire pour faire pencher la balance en faveur du tracé des métropoles, démarrer la LGV PACA à l'Est de Marseille après passage à Gare rénové pour le TVG de la Blancarde et réalisation ultérieure d'un tunnel de jonction des LGV avec gare souterraine.

La rénovation que tu préconise est une refonte totale de la gare, autant dire la raser et en faire une nouvelle. La 3 eme voie vers Aubagne serrais surement ouverte a l'ouverture de la LGV mais la saturation serrais de toute façon déjà atteinte et rajouter des sillons resterais impossible. De plus l'avantage du tracé des métropole serrais anéanti dans une telle situation et la perte de temps extraordinaire. Ceci en plus impliquerais une circulation sur les voies PLM de la bifurcation du tunnel des Pennes et l'éventuelle bif vers Nice. Autant dire qu'il fraudais doubler le nombre de voies et le cisaillement pour rejoindre Aix complètement saturé et l'exploitation vers Aix très difficile.

Il est préférable d'avoir cette gare de passage en ville qu'au milieux des cigales à Arbois ...

Oui et ??? Nous parlons de Marseille pas de l'Arbois...

Surtout lorsque ce site de gare de passage est déjà bien inscrit dans la trame urbaine avec même un prolongement de la ligne 2 du métro qui reliera les deux gares St Charles et Blancarde.

Premièrement ce n'est pas la ligne 2 mais la ligne 1 du métro qui passera a la Blancarde et de deux la gare de la Blancarde n'est qu'une gare de transit TER et sont intégration certes bien faite ne fais pas d'elle une gare internationale ni même de grande ligne (le train bleu qui s'y arrêtais ne le fais plus depuis belle lurette).

Nous nous trouverions donc avec deux gares TGV (Si Paris en a 4 ce n'est que pour des raisons historique) avec des obligations de transit entre les deux. La simple idée de faire cela ma parais totalement stupide puisque supprimerais tous les avantages d'une gare TGV moderne et intégré. L'intermodalité serais divisé en deux plutôt que favorisé.
Les prétendus économies serrais englouti rapidement dans la multiplication des offres TER au départ de la Blancarde et de St Charles pour drainer le flux de passagés éparpillés dans deux coins de la ville.

Il est évident que si Blancarde est transformé en gare TGV, il faut tout refaire, c'est conparable à l'opération Brotteaux / Part Dieu à Lyon, analyser avec l'état actuel, n'a aucun sens. C'est cela que j'appelle être étriqué.

Entre des travaux pharaonnique de gare souterraine à St Charles et les mêmes à Blancarde ou simplement en aérien à Blancarde, il y a une très grande différence.

La différence réside dans la longueur du tunnel a percer. Pas dans le cout de la gare souterraine en elle même ! A Blancarde je viens de dire que faire une gare en surface est impossible dont en plus de faire la gare souterraine il faudra redimensionner la gare de surface pour les TER. Donc je suis peut certain de la perspicacité de cette prétendue économie (comptablement surement puisque on ne dois pas toucher au même budget mais effectivement j'en doute). Ce que je cherche a expliquer c'est qu'on cherche a compliquer les choses alors que nous soufrons a l'heure actuelle de ce genre d'erreurs d'aménagement lors de la creation des lignes. Aix a loupé sont racordement au rail au XIX eme pour de telle consideration budgetaire. On vois a present ce que cela coute !!!
Des exemples comme celui ci il y en a des milliers en France. Pourquoi faire donc compliqué alors que la logique et le bon sens nous dicte la simplicité...

Jal de Mars a écrit:

Un RER à Arenc ne gênrait en rien l'émergence de Blancarde TGV, l'intérêt de La Blancarde étant de proposer une gare de transit TGV à Marseille intra-muros pour desservir l'Est. De plus, les 3 sites ( St Charles, Blancarde et Arenc ) sont reliés en TCSP.

En fait je ne comprends pas cet acharnement a favoriser les ruptures de charges ! Je vais régulièrement a Dunkerque et les ruptures de charges a Paris, suivant les trains sont agaçantes au plus haut point !!!! Voila ce que je veux a tout prix éviter ! Alors oui il y a des TC mais cela est il pertinent d'imposer un transit en métro entre deux gares, alors qu'on aurais pu centraliser ? Ceci a un cout aussi sur l'évolution postérieure des TC. Je reste persuadé que cette option n'apportera pas autant de voyageurs que St Charles et donc une rentabilité moindre ce qui engendre un amortissement moins rapide (l'étude de RFF le démontrais justement)

Pour Arenc imaginons un RER Martigues-Marseille par exemple. Dans l'etat actuel le report se fait a l'Arbois si nous vivons sur la cote bleu. Avec un tel RER il serais facile de prendre le TGV au terminus soit St Charles. Vous me diriez qu'on peut créer des sillons vers la Blancarde via le tunnel des Chartreux, Or la saturation de la ligne PLM ne vas pas aider et les perturbation sur le cisaillement vers Aix implique des aménagements (encore de l'argent !!!). Non cette gare a la Blancarde n'as d'intérêt que Politique pour soigner l'égo de quelques habitants !!!