De la Nouvelle-Belgique (idées, projections,...)

VdP14 a écrit:

C'est étonnant cette réponse de 37,3% pour un district européen, totalement utopique et impossible, sans transformation de l'UE en Fédération politique façon US, ce qui n'est plus vraiment dans l'air du temps, dans cette crise mondiale qui souligne plus que jamais l'importance des blocs Nations. L'Europe des régions a failli, pour le plus grand malheurs de beaucoup de belges, je crois, qui compensaient la quasi inexistence de sentiment national et de patriotisme (surtout en Flandre  ) par une appartenance à une hypothétique Nation Europe.
(Ne pas confondre à ce propos le patriotisme, qui est l'amour des siens, au nationalisme, qui est la haine des autres...)

Je ne pense pas qu'il faut prendre la notion de "district" dans le sens américain du terme. Il va de soi que Bruxelles ne deviendra pas un "Brussels DC" sur le modèle de Washington. Non seulement parce que l'Europe n'est pas (encore) prête, mais aussi et surtout parce que les Bruxellois ne l'accepteraient pas. Washington DC n'a pas de sénateur, et seulement un représentant-observateur à la Chambre. La quasi totalité des décisions concernant la capitale américaine sont décidées par l'autorité fédérale. Tout cela ne serait pas admis par les Bruxellois.
En parlant de district européen, on vise plutôt un Etat-cité indépendant, où l'Union européenne prendrait part à certaines décisions, selon un mécanisme à définir. Dans certains domaines, l'Union pourrait annulée des décisions prises par les autorités bruxelloises, au motif qu'elles iraient à l'encontre du rôle de capitale européenne joué par Bruxelles. On se baserait par exemple sur la tutelle existante de l'autorité fédérale belge sur les ordonnances bruxelloises en matière d'urbanisme, de transport et de travaux publics (tutelle qui n'a jamais été exercée concrètement depuis sa création en 1989).
Enfin, le terme "européen" serait surtout là pour accentuer le rôle de Bruxelles en tant que capitale de l'Europe. Notons que Bruxelles se définit de plus en plus par rapport à l'Europe : l'Union est le principal atout de Bruxelles.

Ce qui est étonnant également, est l'incompatibilité ressentie entre une appartenance régionale et typique qui semble forte et assumée fièrement(wallon, bruxellois) et retranscrite par la peur apparente de se fédérer entre wallons et bruxellois (75% des bruxellois quand même...)comme si on ne pouvait pas être toulousain ET français, par exemple. C'est d'autant plus paradoxal que les belges semblent avoir peur de se fédérer entre populations de langue française, avec par ailleurs la contradiction de vivre une relation amour/haine permanente avec 60% de "compatriotes" de langue flamande pas vraiment démonstratifs en matière de solidarité nationale....Comprenne qui pourra.

Les belges romans (je préfère ce terme à l'adjectif fourre-tout de francophone) wallons et bruxellois devront rapidement s'inventer une Nation dans une optique de plus en plus probable d'émancipation politique flamande, pour les bruxellois afin de ne pas se faire dévorer tout crû par la Flandre, et pour les wallons s'ils ne veulent pas se tourner sans autre alternative et "faute de mieux" vers la France, sans en avoir fait le choix de coeur.

Une fédération qui regroupe les Wallons et les Bruxellois existe déjà : la Belgique. Et oui, la majorité des Wallons et des Bruxellois sont tout à la fois fier d'être Wallons ou Bruxellois ET Belges !! C'est peut-être moins le cas en Flandre, cependant la majorité (plus courte qu'en Wallonie et à Bruxelles) des Flamands sont à la fois fiers d'être Flamands ET Belges.

Si la Flandre prend le large, je suis partisant d'un Etat regroupant la Wallonie et Bruxelles, mais je ne serais pas étonné de constater que dans chacune des deux régions la population préfère vivre de son côté. Les Bruxellois et les Wallons n'ont jamais su s'unir à travers une communauté forte et ont toujours eu une approche régionaliste plutôt que communautariste. Rappelons que les Bruxellois francophones ne sont pas Wallons, et ne se considèrent pas comme tel. Les identités régionales bruxelloise et wallonne existent bel et bien, et sont distinctes l'une de l'autre.

A Bruxelles, on valorise le côté multiculturel, non seulement de par le caractère bilingue de la ville, mais également européen, voire au-delà. Bruxelles se définit dans sa multiculturalité, mais aussi dans son histoire (elle aussi mutliculturelle, puisque de patois flamand à l'origine, avec une présence bourgeoise francophone) et son "urbanité". En Wallonie, par contre, la tradition picardo-wallonne reste présente dans la culture, et on joue plus sur la proximité (paradoxal, pour la plus grande des régions belges) que sur un quelconque aspect international. A nouveau, l'histoire wallonne, tant rurale et folklorique qu'industrielle, joue un rôle dans la définition de la Wallonie.

Les Belges francophones (et non "romans", car cela sous-entendrait un caractère identitaire commun) vivent donc dans la dualité Wallonie-Bruxelles. La Communauté française n'a jamais intéressé grand monde, et reste surtout une institution de raison pour regrouper des compétences qui ne peuvent être régionalisées (enseignement, culture, audiovisuel...). Cependant, en cas de disparition, si certains Wallons sont prêts à continuer une "Belgique à deux", beaucoup (de Bruxellois, mais aussi de Wallons) n'y verraient plus d'intérêt. En outre, les partisans d'une telle Belgique se l'imagine généralement comme un Etat francophone : ce serait oublier un peu vite la Communauté germanophone de Wallonie (qui est elle aussi prête au "stand alone" en cas de divorce belge) et surtout les Flamands de Bruxelles. Les Bruxellois, qu'ils soient francophones, néerlandophones ou autres, ne se reconnaîtraient pas dans un Etat unilingue et uniculturel.

Le Bruxellois a écrit:

(...)Cependant, en cas de disparition, si certains Wallons sont prêts à continuer une "Belgique à deux", beaucoup (de Bruxellois, mais aussi de Wallons) n'y verraient plus d'intérêt. En outre, les partisans d'une telle Belgique se l'imagine généralement comme un Etat francophone : ce serait oublier un peu vite la Communauté germanophone de Wallonie (qui est elle aussi prête au "stand alone" en cas de divorce belge) et surtout les Flamands de Bruxelles. Les Bruxellois, qu'ils soient francophones, néerlandophones ou autres, ne se reconnaîtraient pas dans un Etat unilingue et uniculturel.

C'est un peu ce que je soulignais, même si je l'exprimais différemement : les belges, wallons et francophones se reconnaissent comme compatriotes dans le cas de l'existence de la Belgique, donc paradoxalement avec pour ciment les voisins flamands...A partir du moment où ces derniers s'en vont fonder leur Nation ethnique, seuls une minorité de bruxellois, et une petite moitié de wallons se verraient continuer à vivre "ensemble". C'est ce que je trouve étonnant. Je cherche un parallèle en France à mettre en exerge pour faciliter ma compréhension, mais je n'y arrive pas.

Ce que je trouve étonnant également est le nombre de bruxellois ne s'identifient pas plus avec la Wallonie, alors que comme toute capitale européenne, l'expension démographique des XIX et XX siècles sont dûs en grande partie àl'arrivée massive de populations rurales "montant" à la capitale afin d'y faire fortune, ou plus simplement pour essayer de fuir la misère. Et j'imagine qu'au moins un bon tiers de la population pourrait avoir des aïeux wallons, à côté de la population brabançonne d'origine, francisée depuis longtemps, et des paysans flamands servant, à l'instar de nos bretons et auvergats à Paris, de gens de maison et de mains-d'oeuvre ouvrière.

On dit encore en France que Paris est peuplée de provinciaux, il n'y a donc pas, comme tu le soulignes pour Bruxelles de sentiment particulier "régional". Sur les douze millions de franciliens, je ne pense pas qu'il y en ait plus de 3 à 4 millions qui pourraient se prévaloir d'une origine régionale allant au-delà de quatre ou cinq générations. Deux fois moins pour les parisiens de "souche" (antérieur disons à la Ière République).

En fait Paris n'a jamais existé pour elle-même, puisque capitale depuis 1500ans. D'où le nom Île-de-France d'ailleurs. Elle ne se définit que par et pour son arrière pays, dont les frontières ont fluctué avec le temps, mais ce rôle n'a que rarement été sérieusement menacé. Sans la France, la région francilienne aurait sans doute la même densité que la province, soit deux à trois millions d'habitants.

Pour en revenir à Bruxelles, c'est un peu la même chose je pense : sans Belgique, la ville + agglo aurait quoi, environ 200 à 300 000 habitants grand maximum, au titre de capitale du Brabant? (Si on prends la taille du Brabant, reporté à une région de France, on y rajoute la densité de population propre au Nord de l'Europe, ça donne à peu prés ce chiffre)

VdP14 a écrit:

C'est un peu ce que je soulignais, même si je l'exprimais différemement : les belges, wallons et francophones se reconnaissent comme compatriotes dans le cas de l'existence de la Belgique, donc paradoxalement avec pour ciment les voisins flamands...A partir du moment où ces derniers s'en vont fonder leur Nation ethnique, seuls une minorité de bruxellois, et une petite moitié de wallons se verraient continuer à vivre "ensemble". C'est ce que je trouve étonnant. Je cherche un parallèle en France à mettre en exerge pour faciliter ma compréhension, mais je n'y arrive pas.

Je pense que pour comprendre la situation belge, il vaut mieux éviter les parallélismes avec la France.   Le fait est que la Belgique est le ciment entre les Wallons, les Flamands et les Bruxellois. Si on enlève une composante (la Flandre), la Belgique disparaît, et donc aussi le ciment entre Wallons et Bruxellois. L'identité régionale primant sur l'identité communautaire francophone, on imagine plus facilement deux états wallon et bruxellois distincts. Si la Flandre s'érige de plus en plus en nation, ce n'est pas le cas du côté francophone.
Certains personnes (notamment dans le milieu politique) francophones ont pris conscience que ce manque d'unité et surtout de ses conséquences en cas d'indépendance flamande assez récemment, et tente de rectifier le tir en parlant de solidarité francophone, de lien entre Bruxelles et la Wallonie. Mais pour beaucoup de politiques et une grande part de la population, les régions restent prépondérantes. Les débats entre régionalistes et communautaristes alimentent les discussions institutionnelles intra-francophones depuis longtemps. Les uns veulent supprimer la Communauté française, ou la réduire à un simple lieu de rencontre entre les régions wallonne et bruxelloise. Les autres veulent au contraire se baser sur le modèle flamand et renforcer la Communauté en lui faisant absorber la Région wallonne. Au final, le compris reste toujours "deux régions fortes unies par un lien fort", et les régionalistes ont une (petite) longueur d'avance sur les communautaristes.

Ce que je trouve étonnant également est le nombre de bruxellois ne s'identifient pas plus avec la Wallonie, alors que comme toute capitale européenne, l'expension démographique des XIX et XX siècles sont dûs en grande partie àl'arrivée massive de populations rurales "montant" à la capitale afin d'y faire fortune, ou plus simplement pour essayer de fuir la misère. Et j'imagine qu'au moins un bon tiers de la population pourrait avoir des aïeux wallons, à côté de la population brabançonne d'origine, francisée depuis longtemps, et des paysans flamands servant, à l'instar de nos bretons et auvergats à Paris, de gens de maison et de mains-d'oeuvre ouvrière.

La francisation de Bruxelles s'est opérée à la fin du XIXème siècle et au début du XXème siècle. D'une part par l'arrivée de Wallons, et d'autre part par la francisation de la population bruxelloise elle-même. La création des régions et des communautés ne s'est opérée que durant la seconde moitié du XXème siècle. Entre temps une ébauche d'identité bruxelloise a vu le jour, sous la forme du "melting pot" belge mélant francophones et Flamands. Lorsqu'il a fallut concrètement se pencher sur le sort de Bruxelles, celle-ci est rapidement devenue un objet de convoitise communautaire, surtout du côté flamand : la Flandre voulait en faire sa capitale, et l'intégrer à la Flandre. Il y a également eu l'idée d'une co-gestion de Bruxelles par les deux autres régions. Autant de tentative d'ingérence et de main-mise sur Bruxelles que les Bruxellois ont très mal vécu. L'identité bruxelloise a continué à se construire sur une opposition avec la Flandre et la Wallonie : Bruxelles n'est pas flamande, ni wallonne, ni les deux. Bruxelles est Bruxelles, point. Cette identité est toujours en cours d'élaboration à l'heure actuelle, mais les bases semblent posées.
Depuis le début du XXème siècle, les Bruxellois ont donc eu le temps de "se mélanger", de s'imprégner de leur ville multi-culturelle, de leur nouvelle identité,... S'il est difficile de trouver un Bruxellois aux origines 100% bruxelloises, il est tout aussi difficile de trouver un Bruxellois aux origines 100% wallonnes ou flamandes.
Ce qui illustre peut-être le mieux cette distance entre les origines "provinciales" et l'identité actuelle des Bruxellois, c'est l'attitude de nombreux bruxellois flamands. On qualifie tous les Néerlandophones de Belgique de "Flamand", même les Bruxellois, ce qui démontre leur prépondérance communautariste. Néanmoins, on constate que de plus en plus de Bruxellois flamand s'éloignent de cette vision communautaire, même dans les milieux politiques, et prônent une région bruxelloise plus indépendante des communautés (où, bien sûr, la culture flamande aurait sa place).

Pour en revenir à Bruxelles, c'est un peu la même chose je pense : sans Belgique, la ville + agglo aurait quoi, environ 200 à 300 000 habitants grand maximum, au titre de capitale du Brabant? (Si on prends la taille du Brabant, reporté à une région de France, on y rajoute la densité de population propre au Nord de l'Europe, ça donne à peu prés ce chiffre)

Difficile à dire. Lors de la période hollandaise, Bruxelles était déjà capitale des Pays-Bas, en alternance avec La Haye. Il est vrai que son statut de capitale de la Belgique lui a apporté beaucoup, en terme démographique notamment (et linguistique). Et il est fort à parier que sans cela, Bruxelles aurait peut-être été dépassée par des villes comme Liège, Charleroi (bassins miniers, sidérurgie), Gand ou Anvers (ports maritimes). Mais tout cela aurait surtout dépendu de ce qu'aurait été nos régions si la Belgique n'existait pas.

Le fait est que la Belgique existe, depuis "seulement ou déjà" 179 ans, et que l'expension démographique bruxelloise s'est déroulée il y a une centaine d'années. Nous ne nous définissons pas en Belgique comme en France, sur base d'une histoire millénaire, et dont le dernier centenaire pourrait presque être balayé. Les questions communautaires ont chez nous presque effacer les anciennes identités provinciales (remontant pourtant aux anciennes principautés). Tout au plus reste-t-il des querelles de clocher, entre Wallons surtout (d'où probablement le régionalisme francophone actuel, avec la distinction Bruxelles/Wallonie). Mais l'avènement de l'identité flamande a eu des conséquences sur l'ensemble des Belges.

Je fais un mini retour car mon ordi a rendu l'âme il y a deux semaines et que je profite de ne pas être chez moi pour réagir. Je m'achète ma nouvelle bête à la semaine  , rassurez-vous!

Sur l'identité bruxelloise:
Je suis de l'avis qu'il y a une part de snobisme dans cette identité. Effectivement, peu de bruxellois n'ont pas d'origine wallone ou flamande. La majorité des bruxellois francophones même de l'époque venaient quand même bien de qq part non? D'où, si ce n'est la Wallonie??!! Ce qui se passe surtout concernant cette identité, c'est que, comme dans beaucoup de grandes villes, elle existe presque de facto, mais qu'en plus, on lui a conféré des pouvoirs et un statut particulier (la région) qui n'est elle-même apparue que grâce à (ou à cause de) la spécificité de la Belgique! A ça s'ajoute le rôle international de la ville avec la présence de l'UE (mais qu'a vraiment fait Bruxelles pour le mériter? Je ne pense pas que ça se soit décidé uniquement à son niveau!) amenant richesses et prestige. Alors après, bien entendu, il ne faut pas leur parler de leur enlever tout cela, tous ces "privilèges", cette belle image qu'ils ont construite, pour composer avec de pauvres Wallons provinciaux. Pour moi, l'identité bruxelloise, comme on l'entend aujourd'hui, est très jeune (et donc, est-elle vraiment crédible?) et se résume en gros à ce que je viens de dire.
Que je sache, l'identité dans d'autres villes belges est tout aussi forte, voire beaucoup plus (suivez mon regard  ), avec une population chamarée, mais simplement avec aucun statut leur permettant de revendiquer quoi que ce soit dans le cadre post-belgique. Car, qu'on se le dise, le sentiment bruxellois de ne pas se sentir wallon est 100% comparable au sentiment liégeois de ne pas se sentir carolo ou montois, et ça ne nous empêche pourtant pas de voir notre avenir ensemble. C'est pourquoi je parle de snobisme.

L'identité bruxelloise n'a vraiment rien d'exceptionnel et ce serait une erreur d'envisager un avenir seul.

Je compare cet état d'esprit bruxellois à celui des germanophones de Belgique. En effet, il ne faut pas parler à ceux-ci d'une intégration de leur communauté dans l'Allemagne! Pourquoi?! Ca semble tellement évident aux yeux de tout le monde?! (Qu'on me dise que les germanos ne sont pas au départ des Allemands!!). Eh ben non, parce que les germanophones de Belgique sont comme des coqs en pâtes, ils sont extrêmement bien lotis à tout point de vue. Intégrés à l'Allemagne, ils ne seraient plus rien du tout et seraient noyés dans 82 millions d'habitants, alors ils préfèrent leur situation de communauté la mieux protégée du monde avec tout ce que ça comporte. C'est la raison pour laquelle on les appelle (à tort je pense, si on se réfère au sentiment d'appartenance) les "derniers belges".

Pour moi, avec qq nuances bien sûr, le processus de pensée est le même dans les deux cas.

Tu as une vision bien réductrice de l'identité bruxelloise. Mais ton intervention permet à tout le moins d'exposer un point de vue qui doit probablement être partagé par pas mal d'autres Wallons.
Cependant, je ne partage pas ce point de vue. Tu parles de "snobisme", mais peut-on reprocher aux Bruxellois de ne pas se sentir wallon (ou flamand) ? On se sent comme l'on se sent, point.
Pour ce qui est des origines wallonnes, comme je l'ai expliqué plus haut, cela remonte bien souvent à plusieurs générations. De plus, beaucoup de Flamands de Bruxelles ont été francisés à la même époque, et peuvent donc encore moins se sentir wallons. L'identité bruxelloise s'est créé après ces évènements. Certes, elle est jeune, mais l'identité wallonne est presque aussi jeune : la question de la "crédibilité" de ses identités reste la même.

L'identité bruxelloise s'est construite sur ce qui existait à Bruxelles : la multi-culturalité (fr/nl d'abord, puis de manière plus large) et l'Europe. Bien entendu, ce ne sont pas les Bruxellois qui sont à eux seuls responsables de la présence européenne à Bruxelles. Si je me souviens bien, tous les pays européens acceptaient de faire de Bruxelles la capitale de l'Europe...sauf la Belgique (où certains décideurs lui préfèraient Liège !), d'où la présence du Parlement européen à Strasbourg. Maintenant, l'Europe joue un rôle essentiel à Bruxelles : les Bruxellois en sont fiers, et ont intégré l'Europe à leur identité ; je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux là-dedans. C'est comme si on reprochait aux Wallons d'avoir construit leur identité sur l'industrie minière et métalurgique !

Tu parles de "privilèges" en évoquant l'autonomie institutionnelle bruxelloise, et d'une sorte de dédain vis-à-vis d'une Wallonie qui serait pauvre et provinciale. C'est oublier un peu vite que "la question bruxelloise" a longtemps été mise au frigo lors de l'élaboration du fédéralisme, que Flamands et Wallons ont plusieurs fois tenté de se partager le "gâteau bruxellois" dans leur dos ; les thèses flamandes d'une co-gestion ayant trouvé certains échos en Wallonie. L'autonomie exceptionnelle (dans le sens d'exception à un principe) de cette ville belge est donc dûe à la spécificité de la Belgique, et aucune autre ville de ce pays n'a un statut comparable. Les autres villes ont aussi une identité forte, mais contrairement aux Bruxellois leurs habitants se sentent Wallons ou Flamands.
La Belgique actuelle s'est construite sur différentes régions. Il y a un premier territoire comptant six millions d'individus se considérant comme "Flamands" (y compris des descendants de bourgeois francophones). Un second territoire comptant un peu plus de trois millions de personnes se disant "Wallons" (y compris un million de descendants flamands...qui ne se sentent plus flamands). Et enfin, un territoire plus petit, comptant un million d'habitants s'affirmant "Bruxellois" (parmis lesquels des descendants wallons, flamands et autre, pas mal de mélange entre eux, et au final très peu qui se sentent Wallons ou Flamands). Mais, parce que cette dernière a le malheur d'être une région urbaine et moins étendue, elle n'entrerait pas dans la "bonne définition" de la région selon les Flamands et les Wallons, il ne s'agit que d'une ville qui bénéficie de "privilèges". Il serait peut-être temps, au Nord comme au Sud, d'enfin considérer Bruxelles pour ce qu'elle est : une ville, certes, mais aussi une région !

Enfin, je ne pense pas le le sentiment de se sentir bruxellois est comparable au sentiment liégeois de ne pas se sentir carolo ou montois. Car Liégeois, Carolo, Montois, Namurois... se sentent Wallons ! Ils ont une identité "citadine", une identité "régionale" et une identité "nationale" (et, je l'espère, une identité "européenne"). A Bruxelles, les identités citadine et régionale ne font qu'une : où est le mal ? Cela ne plait sûrement pas aux cartésiens, selon lesquels ce beau schéma devrait valoir partout sans exception, mais c'est comme ça.
Il n'y a aucun snobisme à ne pas se sentir (car il s'agit bien de sentiment) wallon. Je dirais même que les Bruxellois ont souvent le sentiment inverse : que les Wallons et les Flamands les snobent en ne les reconnaissant pas dans leur identité régionale. Ils ont souvent l'impression que les Wallons et les Flamands "snobent" tout ce qui fait l'identité régionale bruxellois (le multiculturalisme, les caractères urbain, européen, international...), sous prétexte qu'il s'agirait d'éléments non-crédibles et donc d'une valeur moindre à tout ce qui fait leurs régions à eux !
Si l'identité bruxelloise n'a "vraiment rien d'exceptionnel", je t'assure que c'est également le cas des identités wallonne et bruxelloise.

En ce qui concerne ton dernier paragraphe, cela ressemble beaucoup à ce que disent de nombreux Flamands vis-à-vis de Bruxelles, de la Communauté germanophone...mais aussi de la Wallonie. Pour quelle raison la Wallonie ne deviendrait pas française ? Pour la même raison que la Communauté germanophone ne veut pas être allemande, ni la Région bruxelloise être wallonne. La Communauté germanophone peut se targuer d'être la minorité la mieux protégée au monde : les Flamands disent la même chose des Wallons. Et certains francophones disent la même chose des Flamands de Bruxelles...
Je touve cela assez étonnant quand même : ce raisonnement selon lequel il est un privilège que d'avoir une entité politique fédérée plus "locale". J'ai l'impression (ce n'est peut-être qu'une impression) d'y trouver de la jalousie : les Bruxellois ont le privilège d'avoir une ville qui peut exprimer son identité à travers des institutions régionales, alors que nous devons subir ce fardeau qu'est cette "grande région" qui nous groupe avec d'autres villes. Jusqu'à présent, Liège a toujours été un moteur en Wallonie. Loin de vouloir recréer une "principauté indépendante", les Liégeois se sont investis dans la Wallonie, et ce même s'il faut compter avec des "concurrentes" comme Charleroi et Mons. Le "deal" Liège-Wallonie a ses inconvénients (Liège ne peut s'exprimer seule, et doit composer avec ses voisines), mais aussi ses avantages (Liège se profile comme la capitale économique d'une région de 3 300 000 habitants). Je ne pense pas que les Liégeois aient été forcés, bien au contraire.

Voilà, "tout ça" pour rappeller que Bruxelles est une région à part entière, aimerait être considérée comme telle, et qu'il ne s'agit pas d'un privilège par lequel les Bruxellois snobent les autres régions. L'identité bruxelloise, bien que plus jeune que les identités wallonne (un peu) et flamande, et bien qu'elle se confond avec l'identité locale, n'en est pas pour autant moins importante.


(Enfin, je me disais aussi que tu te faisais rare... Vivement ton "vrai" retour parmi nous !  )

Chevalier a écrit:

Je compare cet état d'esprit bruxellois à celui des germanophones de Belgique. En effet, il ne faut pas parler à ceux-ci d'une intégration de leur communauté dans l'Allemagne! Pourquoi?! Ca semble tellement évident aux yeux de tout le monde?! (Qu'on me dise que les germanos ne sont pas au départ des Allemands!!). Eh ben non, parce que les germanophones de Belgique sont comme des coqs en pâtes, ils sont extrêmement bien lotis à tout point de vue. Intégrés à l'Allemagne, ils ne seraient plus rien du tout et seraient noyés dans 82 millions d'habitants, alors ils préfèrent leur situation de communauté la mieux protégée du monde avec tout ce que ça comporte. C'est la raison pour laquelle on les appelle (à tort je pense, si on se réfère au sentiment d'appartenance) les "derniers belges".

Pour moi, avec qq nuances bien sûr, le processus de pensée est le même dans les deux cas.

Je trouve ça une vison un peu simpliste. Ok les germanos étaient au départ des Allemands mais on est maintenant à la 5ème génération née en Belgique. Et ça a laissé des traces. Le centre de décision ne se trouve depuis longtemps plus à Bonn/Berlin mais à Bruxelles/Namur (et un tout petit peu à Eupen). La plus grande partie des étudiants germanos ont fait leurs études (en français) en Wallonie. Pour "survivre" il faut au moins avoir des notions du Français (ou connaitre quelqu'un qui le comprend). La langue allemande est simplement inexistant à l'echelle national, trouver un fonctionaire à Bruxelles/Namur qui le parle est pratiquement impossible, tu sonnes à Belgacom/Voo/Electrabel etc c'est soit FR soit NL, les sites webs nationaux sont FR/NL, même le portail de la province de Liège, une province dont ± 1/10 des habitants parle l'allemand est unilingue Français, avec pas une phrase en Allemand.

Encore la semaine dernière j'ai eu la visite d'une fonctionnaire de la région wallonne qui ne parlait pas un mot d'Allemand.

Tout ca pour dire que ça laisse des traces, on n'est plus vraiment Allemand mais pas vraiment Belge/Wallon non plus. On a fait trop longtemps partie de la "débrouille" belge.
On est donc "germanophone de Belgique". Une sorte d'identité propre.

Si on est "extremement bien loti"? Je ne sais pas. En tout cas intégré à l'Allemagne on aurait enfin des routes digne de ce nom! 

Je savais que ce n'était pas aussi simple  , mais j'ai volontairement grossi le trait pour bien me faire comprendre.

aucune autre ville de ce pays n'a un statut comparable.

C'est bien ce que je dis. Cette région n'est qu'une construction due à la spécificité belge qui a malheureusement fait naître un sentiment d'unicité par rapport au reste des Francophones de Belgique. Dans cette logique, si nous avions créé une région de Liège, une région de Namur ou de Charleroi, ben, plus personne ne souhaiterait vivre les uns avec les autres dans le cas d'une scission de la Belgique! Ce serait pourtant relativement factice, et c'est bien cela que je déplore!

Les autres villes ont aussi une identité forte, mais contrairement aux Bruxellois leurs habitants se sentent Wallons

Car Liégeois, Carolo, Montois, Namurois... se sentent Wallons

Je crois qu'ici, il faut vraiment remettre les pendules à l'heure. Ceci va d'ailleurs peut-être éclairer mon point de vue.
Il faut bien se dire une chose, ça n'engage que moi et les gens avec qui j'ai pu en discuter ou différents témoignages, les Wallons des grandes villes se sentent Belges, se sentent habitants de leur ville (identité relativement forte), et surtout Francophones (et c'est bien là toute la différence!) avant de se sentir Wallons. Je pense que c'est bien au nom de cela que les pricipales villes de Wallonie n'envisagent pas de se séparer. Ca n'a donc rien à voir avec un quelconque attachement à l'entité "Wallonie", mais bien avec l'unité des Francophones de Belgique. C'est pourquoi je ne comprends pas l'attitude des Francophones bruxellois dans ce sondage, ou alors que "si", comme je l'explique dans mon précédant post, j'ai bien peur de comprendre. D'ailleurs, si l'appellation "Wallonie" fait tellement peur aux Bruxellois, qui a dit que c'est ainsi que s'appellerait la future nouvelle entité indépendante?! On pourrait très bien conserver le terme "Belgique"! Nonobstant ce fait, je ne suis pas certain du tout que ça aurait le moindre impact sur les résultats du sondage...

tu sonnes à Belgacom/Voo/Electrabel etc c'est soit FR soit NL, les sites webs nationaux sont FR/NL

Ouais, c'est malheureusement le lourd tribut à payer!   
N'exagérons rien, il semble quand même logique que 70 000 habitants ne mettent pas au diapason les 10 000 000 autres et toutes les sociétés ou compagnies qui s'y rapportent, même si, dans certains cas, l'effort ne serait pas important à fournir et au moins tout le monde serait content, je te l'accorde. 

Chevalier a écrit:

Je savais que ce n'était pas aussi simple  , mais j'ai volontairement grossi le trait pour bien me faire comprendre.

C'est bien ce que j'avais compris. Et j'ai d'ailleurs répondu avec la même "épaisseur" de trait dans la même optique.

aucune autre ville de ce pays n'a un statut comparable.

C'est bien ce que je dis. Cette région n'est qu'une construction due à la spécificité belge qui a malheureusement fait naître un sentiment d'unicité par rapport au reste des Francophones de Belgique. Dans cette logique, si nous avions créé une région de Liège, une région de Namur ou de Charleroi, ben, plus personne ne souhaiterait vivre les uns avec les autres dans le cas d'une scission de la Belgique! Ce serait pourtant relativement factice, et c'est bien cela que je déplore!

C'est déplorable, en effet. Il aurait été préférable que les choses se passent autrement : que les Bruxellois francophones se sentent wallons. Ou encore qu'un fédéralisme "de province" (pour rappel, les provinces, en tant qu'anciennes principautés, sont à l'origine des identités locales, et des "querelles de clochers" qui subsitent encore ça et là) ai vu le jour en lieu et place des régions actuelles : pas de province majoritaire ni les inconvénients d'une bipolarisation de la politique, et une Belgique avec un rôle unificateur plus clair.
Seulement, nous ne pouvons pas revenir en arrière. Bruxelles a un statut particulier par rapport aux autres villes, parce qu'elle se situe dans une position particulière. La création de la région bruxelloise ne s'est pas faite subjectivement, comme un privilège, mais bien sur base de différents critères objectifs.

Les autres villes ont aussi une identité forte, mais contrairement aux Bruxellois leurs habitants se sentent Wallons

Car Liégeois, Carolo, Montois, Namurois... se sentent Wallons

Je crois qu'ici, il faut vraiment remettre les pendules à l'heure. Ceci va d'ailleurs peut-être éclairer mon point de vue.
Il faut bien se dire une chose, ça n'engage que moi et les gens avec qui j'ai pu en discuter ou différents témoignages, les Wallons des grandes villes se sentent Belges, se sentent habitants de leur ville (identité relativement forte), et surtout Francophones (et c'est bien là toute la différence!) avant de se sentir Wallons. Je pense que c'est bien au nom de cela que les pricipales villes de Wallonie n'envisagent pas de se séparer. Ca n'a donc rien à voir avec un quelconque attachement à l'entité "Wallonie", mais bien avec l'unité des Francophones de Belgique. C'est pourquoi je ne comprends pas l'attitude des Francophones bruxellois dans ce sondage, ou alors que "si", comme je l'explique dans mon précédant post, j'ai bien peur de comprendre. D'ailleurs, si l'appellation "Wallonie" fait tellement peur aux Bruxellois, qui a dit que c'est ainsi que s'appellerait la future nouvelle entité indépendante?! On pourrait très bien conserver le terme "Belgique"! Nonobstant ce fait, je ne suis pas certain du tout que ça aurait le moindre impact sur les résultats du sondage...

Etonnamment, la grande majorité des Wallons que je connais (de toute la Wallonie (merci l'UCL)) se sentent d'abord wallons avant d'être francophones. Ce terme leur paraît plutôt superficiel. La relation Wallonie-Bruxelles est d'abord vue dans le cadre belge : tous se disent belges avant tout. La "nationalité wallonne" vient avant un caractère francophone, qui reflète plus une coopération ou une solidarité intra-belge (et qui ne se "réveille" que face à la Flandre) qu'un sentiment identitaire.

En cas d'indépendance de la Flandre, je suis partisant du scénario d'une nouvelle Belgique qui regrouperait la Wallonie et Bruxelles (et donc trois communautés), comme je l'ai déjà expliquer plus haut.
Mais le sondage évoqué ne me surprend pas du tout. La Belgique francophone s'est construite sur la dualité Wallonie-Bruxelles, et reste marquée par celle-ci. Même lorsque le scénario d'une Belgique sans la Flandre est exposé, il est quasiment toujours proposé un Etat fédéral sur base de deux régions. Ce scénario est évoqué pour plusieurs raisons : notamment parce que cette nouvelle Belgique devrait composer avec ce qui existe actuellement, ou encore pour éviter une grande discussion institutionnelle intra-francophone (alors que la fin de la Belgique est encore loin)...
Je ne crois pas à une nouvelle Belgique unitaire. C'est pourquoi je pense que pour réaliser une telle union, il faudra nécessairement un état fédéral. Non pas sur base de deux régions, mais plutôt sur base des provinces. Car les Bruxellois n'accepterons probablement pas de n'être que "la minorité bruxelloise" dans un Etat wallon, et encore moins d'être des Wallons qu'ils ne se sentent pas être (aucun snobisme là-dedans, c'est juste une question de sentiment identitaire). Et il va de soi qu'une telle Belgique ne pourrait s'appeler "Wallonie".
Les Bruxellois sondés n'ont pour la plupart pas imaginé l'ensemble des scénarii possibles suite à une scission (ou sécession), dont celui que je défends. En outre, la plupart ont tendance à "penser avec leur coeur" plutôt que d'entamer une réflexion plus profonde qui écarteraient ce qu'ils ressentent au niveau identitaire. A ce niveau-là, il y a manifestement une différence entre Wallons et Bruxellois : les premiers acceptant une union des deux régions (sans considérer que les Bruxellois puissent avoir une autre vision des choses au niveau de l'identité régionale, et ne se sentent pas wallons), les seconds y étant moins favorables (probablement par peur de voir la co-gestion de la ville telle que proposée par certains Flamands et quelques Wallons, se transformer en une gestion unilatérale "par Namur").

Tout cela pour mettre en avant le fait que chacun a sa façon de voir les choses, qui n'est jamais objective et généralement dûe aux différents parcours "personnels".

Chevalier a écrit:

Ouais, c'est malheureusement le lourd tribut à payer!   
N'exagérons rien, il semble quand même logique que 70 000 habitants ne mettent pas au diapason les 10 000 000 autres et toutes les sociétés ou compagnies qui s'y rapportent, même si, dans certains cas, l'effort ne serait pas important à fournir et au moins tout le monde serait content, je te l'accorde. 

Mais ce n'était pas une accusation envers la Belgique et bien sûr que c'est normal.
Mon point était que si on met une population dans des telles conditions combiné avec une séparation de la "patrie originale" les gens commence a se sentir appartenir à un groupe bien défini.
Dans notre cas les gens ont une vie different des Allemands d'Allemagne et au fur à mesure vont developper une identité propre.
On me comprend? 

Oui Eti78, c'est très clair. Je crois malheureusement que dans ce cadre bien spécifique de cette scission éventuelle, n'importe quel groupe d'habitants de n'importe quel endroit en Belgique se sentant un peu "particulier", mettrait d'abord en évidence ce qui le différencie du reste du pays avant de voir ce qui l'y rattache, comme par réflexe! Tu sais, j'ai déjà entendu autour de moi : "En cas de séparation? Je serais pour un retour de notre bonne vieille Principauté de Liège!", un peu sur le ton de l'humour, mais quand même on y a pensé, ne serait-ce que qq secondes. J'ai entendu cette réponse plusieurs fois, c'est donc que ça travaille quand même un petit peu de ce coté-là, et puis après, les gens réfléchissent et répondent plus sérieusement. Enfin, tout ça pour dire que "oui" je comprends très bien le phénomène Eti, mais chaque groupe peut trouver en lui-même une bonne raison de se différencier des autres et on peut à cet égard diviser à l'infini. Je préfère voir ce qui rapproche, c'est pourquoi j'espère qu'une fois que les Bruxellois auront tourné 7 fois leurs idées dans leur tête, ils laisseront de côté cette idée insensée de district.  Pour les Germanos, ils sont peut-être plus spécifiques, mais techniquement, ils pourraient très bien rester avec nous. De plus, ils auraient de facto encore plus de possibilités de représentativité/pouvoir. C'est ce que je souhaite en tout cas.

Voilà, j'espère que moi aussi j'ai été compris. 

Chevalier a écrit:

Je préfère voir ce qui rapproche, c'est pourquoi j'espère qu'une fois que les Bruxellois auront tourné 7 fois leurs idées dans leur tête, ils laisseront de côté cette idée insensée de district.

Insensée : c'est ton point de vue. 
Oui, moi aussi j'espère qu'ils choisiront ce qui est à mes yeux la meilleure solution. Mais j'espère surtout que les Flamands renonceront à leur idée (insensée  ) d'Etat flamand.

Je dois dire qu'on est gâtés:

Quand c'est pas TF1,



c'est NOS (Nederlandse Omroep Stichting ), la chaîne néerlandaise, qui nous massacre! Je dois dire que cette "vision" me plaît assez! Allez, on la leur donne leur indépendance!   



Apparemment, un concours européen de cartes pourries de la Belgique a été organisé, alors, attendons la suite...

Chevalier a écrit:

c'est NOS (Nederlandse Omroep Stichting ), la chaîne néerlandaise, qui nous massacre! Je dois dire que cette "vision" me plaît assez! Allez, on la leur donne leur indépendance!

Sauf que Bruxelles et sa périphérie seraient alors en Flandre. 

J'avoue que ces deux exemples m'ont assez surpris : comment des médias aussi importants peuvent-ils commettre de telles erreurs ?
Pour ce qui est de la télésivion néerlandaise, je pense qu'ils sont partis du principe que toutes les provinces touchant la frontière française sont wallonnes, d'où la présence de la Flandre occidentale en Wallonie.
Quant à TF1, il est possible qu'ils aient cru par erreurs que la Flandre est la région francophone du pays (en se basant sur le fait qu'il y a une "Flandre française" autour de Lille, notamment).

Mais dans un cas comme dans l'autre, ils auraient mieux fait de vérifier, plutôt que se contenter de leurs "logiques" respectives. 

Apparemment, un concours européen de cartes pourries de la Belgique a été organisé, alors, attendons la suite...

N'oublions quand même pas que ce concours a été lancé par la Flandre (et même la Flanders House of New York), avec une carte où la Bruxelles est en Flandre (dans la banlieue sud d'Anvers) et la Wallonie en France. 

Sauf que Bruxelles et sa périphérie seraient alors en Flandre

Boah, si c'est pour avoir quelques milliers de KM² en plus et la côte en prime, ça vaut le coup! 

J'avoue que ces deux exemples m'ont assez surpris : comment des médias aussi importants peuvent-ils commettre de telles erreurs ?

Oui, c'est incompréhensible, et c'est la gêne. Le journaliste français (la chaîne donc) s'est excusé auprès des Belges, mais je trouve qu'il aurait dû le faire auprès de tout le monde, car cette boulette met en lumière la légèreté avec laquelle certains sujets sont traités par des journalistes ou des collaborateurs grassement payés, et si TF1 (mais on l'a vu, il n'y a pas qu'eux) se plante aussi caricaturalement sur un sujet sensible d'un pays voisin dont la France partage de surcroît la langue, à quoi doivent ressembler les analyses et les reportages concernant les contrées du bout du monde!!? La différence, c'est que là, il y a souvent peu de gens capables de réaliser et de contester...

ils auraient mieux fait de vérifier

Ben oui, quand on fait de l'information, c'est le minimum minimorum.

N'oublions quand même pas que ce concours a été lancé par la Flandre (et même la Flanders House of New York), avec une carte où la Bruxelles est en Flandre (dans la banlieue sud d'Anvers) et la Wallonie en France

Oui, je me souviens, mais il ne s'agit pas du même concours. Celui-là consistait à créer des affiches de propagande... Très réussi...

musicsoul a écrit:

Question comment vois-tu l'avenir de ton pays? Je précise sans sentimantalisme. Dans 20 ans imagine la situation. 

(Je préfère répondre ici : cela a plus un rapport avec une "Nouvelle Belgique" qu'avec la Belgique actuelle.  )

Houla : bonne question. A vrai dire, je vois plutôt les avenirs de la Belgique. Je n'arrive pas à les mettre au singulier !

D'un côté, la Belgique pourrait très bien se scinder d'ici quelques années. Nous n'avons jamais été aussi proche d'une scission. Si la "grande" réforme de l'Etat ne se fait pas avec le nouveau gouvernement, cela pourrait radicaliser plus encore les positions, ce qui rendrait le clash inévitable. A quoi ressemblerait la Belgique en cas de scission ? Difficile à dire.
Il est plus que probable que la Flandre serait indépendante : un rattachement avec les Pays-Bas est loin d'avoir les faveurs tant des Néerlandais que des Flamands.
Pour le Sud, les possibilités sont multiples : Bruxelles, la Wallonie (francophone) et la Communauté germanophone pourraient être trois Etats indépendants. Mais je pense que le scénario le plus probable serait une nouvelle Belgique (ce qu'on appelerait à juste titre - malgré la connotation négative - une "Belgique résiduelle"). Et il y a les scénarios d'un rattachement de la Wallonie (avec ou sans Bruxelles et la Communauté germanophone) à la France, et d'un rattachement de la Communauté germanophone au Luxembourg... Nous pourrions donc avoir :
- Flandre indépendante. + Belgique (Wallonie (y compris la C. germ.) et Bruxelles)
- Flandre ind. + Belgique (Wallonie et Bruxelles) + rattachement de la C. germ. au Luxembourg
- Flandre ind. + Belgique (Wallonie et Bruxelles) + C. germ. ind.
- Flandre ind. + Wallonie ind. + Bruxelles ind. + C. germ. ind.
- Flandre ind. + Wallonie ind. + Bruxelles ind. + C. germ. au Luxembourg
- Flandre ind. + Wallonie et Bruxelles françaises
- etc.
Cela fait pas mal de combinaisons possibles. Mais, je le répète, je crois plus en une Belgique formée de la Wallonie (y compris la Communauté germanophone) et de Bruxelles.
Une chose est certaine : un scénario de scission (ou de sécession, ce qui est plus probable) entrainera beaucoup de difficultés ! Cela ne se ferait pas en quelques mois. Le partage de la dette, par exemple, promet des débats houleux.
Et il y aura plus que probablement des questions sensibles au niveau de la territorialité : les communes à facilités de la périphérie Bruxelloise décideraient de se rattacher à la nouvelle Belgique. Mais la Flandre posera problème : elle considérera ces communes comme flamandes, tout en revendiquant probablement la région Bruxelloise (du moins, pendant un certain temps). Je ne me fait pas trop de souci pour Bruxelles, par contre pour la périphérie... En cas de scission, le droit international a coutume de reconnaître les anciennes frontières régionales comme les nouvelles frontières nationales (exemple du Kosovo, entre autres) : cela plaiderait en faveur des Flamands. Mais d'un autre côté, les communes à facilités ont un statut "spécial", ce qui les distingue du territoire homogène du reste de la Flandre. De plus, les rapports des dernières missions du Conseil de l'Europe sur la protection des minorités en Belgique reconnaissent que les francophones de Flandre (y compris dans les communes à facilités) ne sont pas assez protégés, et un élargissement de Bruxelles aux six communes de la périphérie a été recommandé. Si, au sein de l'Etat belge, le Conseil de l'Europe reconnaissait déjà ce problème, il va de soi qu'en cas d'Etat flamand indépendant, ce serait encore pire ! Tous ces arguments seront-ils suffisants ? La question ne se pose même pas : il est couru d'avance que chacun restera sur ces positions, et que les communes à facilités de la périphérie rejoindront la liste des "territoires disputés"...
Accessoirement, il y aurait sûrement d'autres petits problèmes ça et là. Les Bruxellois pourront enfin décider du survol de leur territoire. Or, Brussels airport (à Zaventem, en Flandre) ne peut faire autrement qu'envoyer des avions survoller la ville (même s'il est possible de très peu la survoler, en envoyant le trafic sur les communes moins peuplées au Nord de la Région)... Bruxelles aura bien besoin de ce grand aéroport, mais pourrait néanmoins instaurer un plafond quand au nombre de vols dans son espace aérien, et même décider quelles sont les routes possibles pour les avions. Ce qui ne sera pas sans poser de problème à la Flandre, où les aéroports régionaux sont presque tous au point mort : Anvers-Deurne ressemble plus à un aérodrome qu'autre chose, et Ostende-Bruges stagne depuis longtemps. Brussels airport est donc très important pour la Flandre ! J'imagine donc que celle-ci pourrait entamer des "représailles", comme la réduction du nombre de bandes de circulation sur la E411 et la E19, ou du nombre de voies sur la ligne ferrovière Bruxelles-Ottignies (avec un prétexte foireux du genre "c'est pour protéger la Forêt de Soignes")... Et le climat général (notamment suite aux problèmes territoriaux) ne favoriserait pas la recherche d'une solution.
Mais ce que je crains par dessus tout, c'est la violence. Il existe déjà des activistes flamingants (Taal Actie Komité, Voorpost,...) qui taggent les noms français des communes à facilités, manifestent dans ces mêmes communes pour la scission du pays... Ils sont déjà allé jusqu'à murer l'entrée d'une maison communale ! J'imagine qu'en cas de scission, de tels comités extrémistes n'hésiteraient plus à former de véritables milices chargées de netoyer la Flandre des "Franse ratten" !

L'autre possibilité, c'est le maintien de l'existence de la Belgique. Pour cela, il faudra nécessairement une réforme de l'Etat. Soit la NV-A (le parti nationaliste flamand vainqueur des élections) et "son" gouvernement arrivent à trouver une solution : ce qui passera par un compromis, et donc un grand recul des revendications de la NV-A. Soit la NV-A n'y arrive pas : un gouvernement sans la NV-A reste possible au vu des résultats des élections. Aussi non, il faudrait de nouvelles élections (pas tout de suite, mais le temps qu'on se rende compte qu'un compromis n'est pas possible dans la configuration actuelle) : soit la NV-A est à nouveau plébiscitée (si les électeurs flamands considèrent qu'elle a raison de ne pas céder), soit elle est désavouée (les électeurs flamands se rendent compte que ce parti ne mène qu'au blocage, et qu'il faut plutôt des partis prêts à faire des concessions). Dans ce deuxième cas, une réforme de l'Etat est donc toujours possible !
Néanmoins, même si les Flamands demandent une "grande" réforme de l'Etat, je ne suis pas sûr qu'elle sera aussi grande que ça. J'imagine qu'elle sera plutôt "moyenne" : suffisante pour être présentée comme "grande" au Nord, mais qui ne touche pas aux éléments fondamentaux défendus par les francophones. Une telle réforme serait (au conditionnel) la der' des der'. C'est qu'il n'y a plus grand chose à transférer aux Régions et Communautés, si ce n'est des matières qui doivent rester au niveau fédéral. Ce qui restera fédéral après la réforme sera donc le "noyau dur" intouchable des matières qui doivent relever de l'autorité fédérale !
J'imagine (j'utilise beaucoup ce verbe pour exprimer qu'il s'agit d'une opinion... et puis, c'est ce que tu m'as demandé de faire  ) qu'une telle réforme sera difficile à trouver, et cela prendra du temps. Ce temps additionné avec les trois années précédentes constituera une période fort longue de conflit : j'ose espérer qu'après ça, nous aurons droit à une période de calme suffisamment longue pour que d'ici 20 ans la Belgique soit encore là...

Je corrige "sentimentalisme". Je suis vraiment nul en orthographe.
J'avais toujours entre 0 et -10 à l'école pour les dictées.

Merci pour ta vision, c'est intéressant (j'utilise souvent le mot intéressant car je suis curieux). 

Je penche sur deux scénarios :

- un sur une période de 5 à 10 ans
- l'autre sur 10 à 20 ans

Je me base sur des choses parfois complexes mais j'arrive toujours à la même conclusion la Belgique va mourir d'ici quelques années.
En fait souvent les personnes parlent  de problèmes juridiques, territoriaux mais en fait je pense qu'il n'y a aucun problème. Car je ne regarde pas la situation actuelle mais je regarde l'avenir plus ou moins proche.
Il y a la législation européenne qui efface petit à petit les différences entre les états et qui affaiblit certains états (Espagne, Belgique, Royaume-Uni).
Que ce soit l'euro, Schengen, la législation sur les mariages, les plaques d'immatriculations européennes, le permis de conduire européen (obligatoire dès 2013), la création des eurodistricts, des eurorégions, le droit public européen qui se codifie petit à petit, marché commun des médias etc.....
Je précise qu'il y a des centaines d'exemples de ce type.

De plus avec la libéralisation à l'échelle européenne, la France, les Pays-Bas et d'autres états mangent petit à petit les entreprises belges.
Ça ne veut pas dire que les entreprises belges  ne peuvent pas aller manger d'autres entreprises étrangères.
Mais simplement que la Belgique devient une part d'un marché européen, une part comme les autres.
Ex : Numéricable, Mobistar (Orange), Base pour les télécomunications

C'est pourquoi la théorie de Bart d'une évaporation de la Belgique m'apparait comme très probable.
Je ne pense pas qu'il veuille tout casser, il est trop intelligent pour ça.
C'est un féru d'Histoire, il sait prendre le temps.
Les partis politiques francophones n'ont pas intérêt à faire échouer Bart.
Car s'il n'y arrive pas, c'est le VB qui va devenir majoritaire au point qu'aucun cordon ne serra possible.
Ou le ras le bol deviendra tel que tous les partis accepteront la fin de la Belgique.

musicsoul a écrit:

En fait souvent les personnes parlent  de problèmes juridiques, territoriaux mais en fait je pense qu'il n'y a aucun problème. Car je ne regarde pas la situation actuelle mais je regarde l'avenir plus ou moins proche.

J'imagine mal la Flandre accepter "comme ça" de perdre un bout de territoire. Et pourtant, si la Belgique disparaît, les communes à facilités de la périphérie ne resteront pas en Flandre. Même dans le cas d'une "évaporation" de la Belgique, chère à De Wever, entre un entité supérieur (l'UE) et les entités inférieures (les Flamands rêvent des Communautés, mais il s'agirait bien des Régions, sauf la Communauté germanophone), ces dernières conserveraient une assise territoriale sur laquelle appliquer leur droit. Le droit européen a beau se développé, il ne remplacera jamais totalement certaines matières confiées au fédéral et aux régions actuellement. L'emploi des langues en matières administratives, et la tutelle sur les communes, sont autant de matières qui seraient réglées (et qui le sont déjà partiellement) par la seule Région flamande pour son territoire, et non par l'UE. C'est pourquoi les communes majoritairement francophones de la périphérie ne resteront pas en Flandre (la garantie de vivre au sein de l'UE quelque soit la région n'apportera rien sur les sujets sensibles), alors que celle-ci n'acceptera pas une modification de sa frontière : il y aura donc bien un conflit territorial !

Il y a la législation européenne qui efface petit à petit les différences entre les états et qui affaiblit certains états (Espagne, Belgique, Royaume-Uni).
Que ce soit l'euro, Schengen, la législation sur les mariages, les plaques d'immatriculations européennes, le permis de conduire européen (obligatoire dès 2013), la création des eurodistricts, des eurorégions, le droit public européen qui se codifie petit à petit, marché commun des médias etc.....
Je précise qu'il y a des centaines d'exemples de ce type.

Je connais assez bien le droit européen (les études européennes me tendent les bras l'an prochain  ). Il évolue chaque jour et est aujourd'hui à l'origine d'une majorité de lois nationales (belges, mais aussi ailleurs en Europe). Mais il ne remplacera jamais totalement les matières dévolues soit aux seuls Etats (pour les Etats centraux), soit aux Etats et à leurs entités fédérées (pour les Etats fédéraux). Dans la meilleure perspective (on en est loin), l'Europe évoluera vers un modèle fédéral. Et qui dit système fédéral dit entités fédérées, qui conservent donc des prérogatives assez importantes...
Je suis tout-à-fait pour un renforcement de l'Europe, afin d'atténuer certaines différences... Mais il y aura toujours des différences entre les Etats membres : la définition de ces Etats membres a donc de l'importance. Si, au sein de l'UE, la Belgique est remplacée par les Régions, cela aura des conséquences !

Oui je suis d'accord avec ton analyse. Je suis simplement très optimiste (j'aimerais déjà être dans un état fédéral européen).

Edit modération Chevalier: j'ai supprimé le HS.

Je dois dire que ce qui m'inquiète le plus dans tout ça, c'est le sort des Francophones des communes flamandes sans facilité. Peut-être devra-t-on également négocier le rattachement à Bxl des quartiers de ces communes où ils sont le plus implantés, en plus des 6 communes, car je doute que les Flamands fassent le moindre effort pour les protéger au sein d'un état flamand, bienque l'Europe les y oblige, si je ne m'abuse (c'est en tout cas une condition d'adhésion).

Chevalier a écrit:

Je dois dire que ce qui m'inquiète le plus dans tout ça, c'est le sort des Francophones des communes flamandes sans facilité. Peut-être devra-t-on également négocier le rattachement à Bxl des quartiers de ces communes où ils sont le plus implantés, en plus des 6 communes, car je doute que les Flamands fassent le moindre effort pour les protéger au sein d'un état flamand, bienque l'Europe les y oblige, si je ne m'abuse (c'est en tout cas une condition d'adhésion).

Le rattachement est une illusion. Les flamands peuvent êtres obligés à une reconnaisance de Bruxelles comme territoire indépendant.
Mais jamais ils ne lacheront un pouce du territoire flamand même si la majorité est francophone
Et rien n'oblige un état indépendant à céder une partie de son territoire au motif qu'il y a une minorité linguistique.
Personne ne peut obliger la Flandre à ratifier la convention sur les minorités.
Un pays comme la France a signé cette convention mais ne l' a jamais ratifié et personne ne peut obliger la France à le faire.

Je ne crois pas que le rattachement soit une illusion. Du moins, pas pour les communes à facilités. Bien sûr, la Flandre ne veut pas (et ne voudra pas) en entendre parler. Mais en cas de scission du pays, elle pourrait difficilement maintenir son autorité dans ces communes, toutes majoritairement francophones : d'où le conflit de territorialité, qui me semble inévitable.

@ Chevalier : je suis d'accord que le sort des francophones dans les communes sans facilités (mais aussi dans les communes avec facilités mais où les francophones sont minoritaires) sera préoccupant. Mais un élargissement (de la Wallonie ou de Bruxelles) est bien peu probable.
En ce qui me concerne, je suis totalement en faveur d'un rattachement des "six" à Bruxelles, mais moins convaincus pour le reste. Certes, lors de la fixation de la frontière linguistique en 1962, des petites communes périphériques auraient du obtenir des facilités... Mais le fait est qu'elles n'en ont pas eu, et ont même fusionné avec d'autres communes (rendant les francophones minoritaires). Cela fait donc 50 ans que ces communes sont officiellement unilingues.
Je comprend totalement les Flamands qui craignent la "tache d'huile", et c'est pourquoi je pense vraiment qu'il faut maintenir une frontière fixe, au-dela de laquelle les francophones ne peuvent refuser de s'adresser en Néerlandais à l'administration, et exiger des facilités ou une extension de leur droit. L'exception est les communes à facilités. Parmi ces dernières, celles qui sont majoritairement francophones devraient être rattachées à Bruxelles.
Pour les communes à facilités de Flandre autres que celles de la périphérie : elles sont toutes majoritairement néerlandophones. Un rattachement à la Wallonie est selon moi impossible.
Le sort des francophones sera donc préoccupant, mais on peut espérer (l'espoir fait vivre) que la Flandre s'engagera à mieux respecter ses minorités si elle devient indépendante. Les conflits (notamment territoriaux) avec la Belgique n'aidera pas, mais d'un autre côté si elle veut rejoindre l'UE et le Conseil de l'Europe, elle devra s'adapter. En outre, le principal argument avancé aujourd'hui par la Flandre ("les francophones ne sont pas une minorité en Flandre, car nous sommes en Belgique où il existe une région de langue française") ne tiendrait plus...

Mais jamais ils ne lacheront un pouce du territoire flamand même si la majorité est francophone

Et que fais-tu du droit des peuples à disposer d'eux-même? Surtout lorsque c'est la Flandre qui décide de la scission! Il manquerait plus que ça qu'elle soit contre ce principe alors qu'elle l'applique pour elle-même!

Personne ne peut obliger la Flandre à ratifier la convention sur les minorités.

Je sais en tout cas que c'est une condition d'adhésion. La Hongrie, parmi d'autres, avait dû garantir le respect de la minorité roumaine avant de pouvoir intégrer l'UE.

Un Etat Wallonie-Bruxelles serait viable

Le quotidien L'Echo a testé auprès d'universitaires le scénario d'un Etat Wallonie-Bruxelles né de la fin de la Belgique et il en ressort que "la plupart des indicateurs socio-économiques s'inscrivent en vert". En fait, une Belgique sans la Flandre "aurait le chômage comme principal handicap économique". (...)

http://www.lalibre.be/actu/elections-20 … iable.html


Personnellement, je n'ai plus rien contre, on serait peut-être même gagnant du point de vue de l'emploi, quand on voit la mainmise que les Flamands ont sur l'emploi dans les grandes sociétés belges et l'emprise qu'ils ont sur le marché bruxellois, ce serait presque autant de postes à récupérer et qui ne seraient certainement pas moins bien gérés...

Plan B ? Les avis divergent entre Wallonie et Bruxelles

L'idée d'un plan B circule, au cas où les négociations institutionnelles échoueraient. Mais au fait, de quel plan B parle-t-on ? Qu'en pensent Wallons et Bruxellois ? C'est ce que « Le Soir » a voulu savoir. Par le biais d'un sondage mais aussi en partant à la rencontre des citoyens de Wallonie et de Bruxelles.

Le sondage révèle des sentiments plutôt contrastés entre Wallons et Bruxellois.

Ainsi, à la question de savoir quel scénario les sondés préfèrent, si d'aventure la Belgique disparaissait, les Wallons plébiscitent l'État Wallonie-Bruxelles (63 % des sondés sont pour cette option). Loin devant le rattachement à la France (14 %) ou l'indépendance de la Wallonie (9 %). (...)

http://www.lesoir.be/actualite/belgique … 794967.php

Ca laisse rêveur...