LNPCA - Ligne Nouvelle Provence Côte d'Azur

yoyo581 a écrit:

La Provence - 16/07/09

Hier, Christian Frémont, directeur de cabinet de Nicolas Sarkozy, a assuré les élus de l'agglomération d'Aubagne, reçus à l'Elysée, qu'ils seraient désormais associés aux études concernant le tracé de la LGV. L'Élysée a aussi laissé entendre que "rien n'était encore joué" quant à "la faisabilité technique et économique" de la ligne à grande vitesse.

Vous l'interprêtez comment cette phrase ? 

On ne sait jamais, avec certain(s) tortueux et vil(s) personnage(s)...

Il faut l’interpréter comme de  la gestion politique d’un  grand  projet lié au calendrier électoral.

Le tracé Nord soulevait les défenseurs des paysages naturels et était provocant pour les acteurs des métropoles de Marseille, Toulon parce ce que les deux villes semblaient négligées par un projet pourtant pharaonique.

En revenant au tracé des Métropoles, l'on risque de soulever l'inquiétude de zone plus fortement urbanisées, peuplés puisque l'on se rapproche de la cote.
Ce sont d'abord des élus locaux qui s'impliquent pour relayer les ressentiments.

Ce communiqué va dans le sens de la diplomatie afin qu'avant les élections régionales, le sujet ne devienne par trop passionné ...

Il dit que "rien n'est encore joué". C'est fort.

Comme l'a dit Diagonal à quelques mois des élections régionales, son rôle été de rassurer dans la mesure du possible "C'est comme ça et puis c'est tout" ça l'aurait pas fait ^^
En plus, il s'appuit sur une assertion qui lui donne un fond de crédibilité, forcément si on ne peut pas financer le tracé, il ne verra jamais le jour ...

N'est-ce pas juste un gros sous-entendu qu'il allait falloir mettre la main à la poche aussi pour l'agglo d'Aubagne?...

pastis a écrit:

Je serais d'accord avec toi si St-Charles était en plein quartier d'affaire (comme la gare de la Part-Dieu).
Mais en sortant du train il faut de toute façon prendre le métro (voire le tram par la suite) pour rejoindre Euromed... Si en prime la gare souterraine se retrouve décalée par rapport aux batiments actuels comme c'est fort probable, un temps supplémentaire sera nécessaire pour rejoindre la station de métro. Par conséquent, une personne sensée misera sur une bonne vingtaine de minutes pour effectuer ce trajet. Du coup, que ça corresponde à une trentaine de minutes pour la Blancarde qui est très proche du centre et qui dispose d'une station de métro, ne ferait pas une grande différence.

Le métro raccourcit objectivement comme subjectivement les temps de trajet. Par exemple, l'éloignement de l'aéroport n'est pas un problème en soi. Le souci c'est qu'il n'est pas desservi par un RER ou un métro qui le relie directement aux lieux stratégiques de Marseille. Et s'il y a bien une navette d'autocar performante et une liaison TER correcte, ça n'a pas l'effet psychologique d'un métro.
Pour revenir à nos moutons, avec le métro, que la gare soit à 2 km et 2 stations ou à 5 km et 8 stations du CBD d'Euromed, ça change peu de choses. Surtout que St-Charles accueillerait toujours des TGV.

La grande différence entre St-Charles et Blancarde c'est que pour la première, tu n'es raisonnablement pas obligé de prendre le métro pour te rendre sur Euroméditerranée, à la descente du train le Bd de Dunkerque est à peine plus de 10 min de marche. C'est très agréable de pouvoir marcher quelques minutes après plusieurs heures de trains surtout si tu n'es pas encombré d'une grosse valise ;)

Cela dit, comme tu le précises il est toujours possible de remédier à ce plus grand éloignement par des moyens de transports plus directs et/ou plus rapides, si demain un RER permet de desservir Euroméditerranée depuis Blancarde-TGV puis de filer en direction de l'Aéroport, l'inconvénient de la Blancarde ne serait plus. mais encore faut-il le faire ...

Les RER, je suppose que tu les ferais passer sous St-Charles (en empruntant la ligne utilisée par le TGV) et avec arrêt à cette gare ?

Unlimited45 a écrit:

N'est-ce pas juste un gros sous-entendu qu'il allait falloir mettre la main à la poche aussi pour l'agglo d'Aubagne?...

Je ne pense pas, d'une part ils ne veulent pas de cette LGV et on ne peut obliger une collectivité à financer un projet qu'elle ne souhaite pas; d'autre part, la contribution financière d'une agglo comme Aubagne serait de toute manière insignifiante rapporté au besoin total ...

L'éloignement de Blancarde d'Euromed n'ets pas irrémédiable car de toutes façons, St Charles continuerait à recevoir toutes les lignes TGV venant du Nord et de l'Ouest ayant pour Terminus Marseille. Blancarde devrait être une gare de transit pour les TGV Paris - Nice. Le but est réellement d'avoir 2 gares TGV et non de transférer tout le trafic TGV sur Blancarde.
Euromed dans ce cas s'en trouverait d'autant plus renforcé par la présence de 2 gare TGV sur la ville et une desserte totale en LGV de Marseille.

artemis a écrit:

pastis a écrit:

Je serais d'accord avec toi si St-Charles était en plein quartier d'affaire (comme la gare de la Part-Dieu).
Mais en sortant du train il faut de toute façon prendre le métro (voire le tram par la suite) pour rejoindre Euromed... Si en prime la gare souterraine se retrouve décalée par rapport aux batiments actuels comme c'est fort probable, un temps supplémentaire sera nécessaire pour rejoindre la station de métro. Par conséquent, une personne sensée misera sur une bonne vingtaine de minutes pour effectuer ce trajet. Du coup, que ça corresponde à une trentaine de minutes pour la Blancarde qui est très proche du centre et qui dispose d'une station de métro, ne ferait pas une grande différence.

Le métro raccourcit objectivement comme subjectivement les temps de trajet. Par exemple, l'éloignement de l'aéroport n'est pas un problème en soi. Le souci c'est qu'il n'est pas desservi par un RER ou un métro qui le relie directement aux lieux stratégiques de Marseille. Et s'il y a bien une navette d'autocar performante et une liaison TER correcte, ça n'a pas l'effet psychologique d'un métro.
Pour revenir à nos moutons, avec le métro, que la gare soit à 2 km et 2 stations ou à 5 km et 8 stations du CBD d'Euromed, ça change peu de choses. Surtout que St-Charles accueillerait toujours des TGV.

La grande différence entre St-Charles et Blancarde c'est que pour la première, tu n'es raisonnablement pas obligé de prendre le métro pour te rendre sur Euroméditerranée, à la descente du train le Bd de Dunkerque est à peine plus de 10 min de marche. C'est très agréable de pouvoir marcher quelques minutes après plusieurs heures de trains surtout si tu n'es pas encombré d'une grosse valise ;)

Je ne pense pas que ce soit le genre de beaucoup d'hommes d'affaire
Surtout qu'à terme, le coeur du CBD d'Euromed pourrait se déplacer encore plus au nord d'Arenc, autour du grand centre de congrès sur Euromed II.

Cela dit, comme tu le précises il est toujours possible de remédier à ce plus grand éloignement par des moyens de transports plus directs et/ou plus rapides, si demain un RER permet de desservir Euroméditerranée depuis Blancarde-TGV puis de filer en direction de l'Aéroport, l'inconvénient de la Blancarde ne serait plus. mais encore faut-il le faire ...
Les RER, je suppose que tu les ferais passer sous St-Charles (en empruntant la ligne utilisée par le TGV) et avec arrêt à cette gare ?

Tu m'as mal compris je pense. Je ne parlais pas d'un RER à la Blancarde mais à St-Charles dans le cas où cette gare devrait assumer tout le trafic. On aurait une gare aussi fréquentée qu'une gare parisienne et la seule station de métro saturerait. D'où le besoin d'un RER.
En revanche, si on partageait le trafic entre deux gares, la station St-Charles serait ménagée et les deux lignes de métro qui y passent resteraient suffisantes. De même qu'à la Blancarde la ligne de métro et les lignes de tram formeraient un noeud parfait pour une gare TGV.
Comme tu l'avais évoqué, la Blancarde deviendrait surtout la gare du sud et de l'est Marseillais sans qu'il soit pour autant difficile de rejoindre l'hypercentre (5 min de métro ou 10 de tram) et Euromed (15 min de métro).

pastis a écrit:

Tu m'as mal compris je pense. Je ne parlais pas d'un RER à la Blancarde mais à St-Charles dans le cas où cette gare devrait assumer tout le trafic. On aurait une gare aussi fréquentée qu'une gare parisienne et la seule station de métro saturerait. D'où le besoin d'un RER.
En revanche, si on partageait le trafic entre deux gares, la station St-Charles serait ménagée et les deux lignes de métro qui y passent resteraient suffisantes. De même qu'à la Blancarde la ligne de métro et les lignes de tram formeraient un noeud parfait pour une gare TGV.
Comme tu l'avais évoqué, la Blancarde deviendrait surtout la gare du sud et de l'est Marseillais sans qu'il soit pour autant difficile de rejoindre l'hypercentre (5 min de métro ou 10 de tram) et Euromed (15 min de métro).

Le futur noeud de la Blancarde devrait suffire à condition que le partage du trafic ne soit pas trop déséquilibré.
Entre une gare "en-ligne" comme le serait la Blancarde et une gare en "cul-de-sac", cette dernière serait désormais contrainte d'acceuillir seulement les trains ayant pour destination finale Marseille. Or, actuellement cette proportion ne représente même pas le quart du trafic, on peut donc raisonnablement s'imaginer qu'avec une LGV qui ne s'arreterait plus à St-Charles mais continuerait désormais en direction de l'est, cette proportion de TGV ayant pour destination finale Marseille baisse drastiquement, de sorte que St-Charles ne serait plus qu'une gare TGV d'appoint.

N'oublions pas également que tout le trafic TER avec l'Est passe obligatoirement par La Blancarde, il n'est donc pas interdit de penser qu'une bonne partie de ce trafic n'aurait plus à s'arrêter à St-Charles. Mais plus important encore, il serait surprenant de ne pas profiter de la diamétralisation de St-Charles pour mettre progressivement en place un RER dont une ligne pourrait notamment passer par Aubagne-Pennes-Blancarde-St Charles (encore faut-il y faire une station RER souterraine)-Euroméditerranée-L'Estaque-Aeroport. Une autre ligne bifurquer en direction d'Aix-en-Provence etc. Dans tous les cas, l'essentiel du trafic RER passerait par La Blancarde.

J'ai donc beaucoup de mal à m'imaginer que les deux gares puissent se partager un trafic équilibré.
A mon sens, si on décide de faire définitivement de la Blancarde une gare TGV, il serait préférable de planifier dès le départ qu'elle devienne la future gare centrale, ça évitera de se retrouver avec une gare sous-calibrée et d'avoir à tout refaire par la suite. Avec pour contrainte le manque de place sur l'emplacement actuel de la gare de la Blancarde et par conséquent le besoin de décaler cette future gare centrale de quelques centaines de mètres en direction des emprises ferroviaires et donc ... la contrainte de devoir l'éloigner d'autant des stations métro et tramways.

artemis a écrit:

Le futur noeud de la Blancarde devrait suffire à condition que le partage du trafic ne soit pas trop déséquilibré.
Entre une gare "en-ligne" comme le serait la Blancarde et une gare en "cul-de-sac", cette dernière serait désormais contrainte d'acceuillir seulement les trains ayant pour destination finale Marseille. Or, actuellement cette proportion ne représente même pas le quart du trafic, on peut donc raisonnablement s'imaginer qu'avec une LGV qui ne s'arreterait plus à St-Charles mais continuerait désormais en direction de l'est, cette proportion de TGV ayant pour destination finale Marseille baisse drastiquement, de sorte que St-Charles ne serait plus qu'une gare TGV d'appoint.

St-Charles restera le point de départ des lignes TER. Ce qui sera considérable étant donné leur développement attendu. Dans 15 ans on devrait avoir un TER quittant la gare ou y entrant toutes les 2 min en HP. A l'heure actuelle la moyenne doit se situer autour des 10 min.
Quant aux grandes lignes, les Corails seront toujours contraints de passer par St-Charles. Et pour les TGV, il y en aura encore qui feront terminus à Marseille, donc à St-Charles.

N'oublions pas également que tout le trafic TER avec l'Est passe obligatoirement par La Blancarde, il n'est donc pas interdit de penser qu'une bonne partie de ce trafic n'aurait plus à s'arrêter à St-Charles. Mais plus important encore, il serait surprenant de ne pas profiter de la diamétralisation de St-Charles pour mettre progressivement en place un RER dont une ligne pourrait notamment passer par Aubagne-Pennes-Blancarde-St Charles (encore faut-il y faire une station RER souterraine)-Euroméditerranée-L'Estaque-Aeroport. Une autre ligne bifurquer en direction d'Aix-en-Provence etc. Dans tous les cas, l'essentiel du trafic RER passerait par La Blancarde.

Ca m'étonnerait. Pour les TER, St-Charles est un terminus adapté (gare facilitant les longs stationnements, les correspondances entre TER...) L'infrastructure en surface de la Blancarde l'est beaucoup moins.
A mon avis la SNCF continuera à faire partir ses TER depuis St-Charles sauf congestion de cette gare.

Concernant la ligne nord-sud dont tu parles, on sait malheureusement que le manque de moyens ne rend pas ce projet réaliste (surtout après un chantier aussi coûteux que cette LGV Paca). Peut-être dans 30 ou 40 ans...

J'ai donc beaucoup de mal à m'imaginer que les deux gares puissent se partager un trafic équilibré.
A mon sens, si on décide de faire définitivement de la Blancarde une gare TGV, il serait préférable de planifier dès le départ qu'elle devienne la future gare centrale, ça évitera de se retrouver avec une gare sous-calibrée et d'avoir à tout refaire par la suite. Avec pour contrainte le manque de place sur l'emplacement actuel de la gare de la Blancarde et par conséquent le besoin de décaler cette future gare centrale de quelques centaines de mètres en direction des emprises ferroviaires et donc ... la contrainte de devoir l'éloigner d'autant des stations métro et tramways.

Eh bien encore une fois il y a l'exemple de Lyon dont les deux gares se partagent très bien le trafic.

De toute façon il y a peu de chance que la SNCF décide de réaliser une immense gare souterraine. Elle ne comportera probablement pas plus de 4 voies à quai et 2 voies de passage pour les TGV ne s'arrêtant pas.
Donc peu importe que cette nouvelle gare soit construite à St-Charles ou ailleurs dans Marseillle, la SNCF aura toujours grand besoin de la gare historique et de ses 16 voies en cul-de-sac (qui seront très utilisées par les TER, Corails et certainement par une navette TGV Paris-Marseille).

Si il y a débat sur le tracé à l'ouest de la région, du côté de Nice il me semble qu'il n'y a qu'un seul itinéraire envisagé, avec une gare TGV entre Cannes et Grasse, et peut-être une autre à l'aéroport de Nice.
Ça serait pas mal si les études et les travaux étaient coupés en deux, une nouvelle LGV depuis les Arcs jusqu'à Nice serait plus rapide a réaliser et ferait déjà gagner du temps en attendant la réalisation du reste de la LGV.

Artemis :

Le futur noeud de la Blancarde devrait suffire à condition que le partage du trafic ne soit pas trop déséquilibré.
Entre une gare "en-ligne" comme le serait la Blancarde et une gare en "cul-de-sac", cette dernière serait désormais contrainte d'acceuillir seulement les trains ayant pour destination finale Marseille. Or, actuellement cette proportion ne représente même pas le quart du trafic, on peut donc raisonnablement s'imaginer qu'avec une LGV qui ne s'arreterait plus à St-Charles mais continuerait désormais en direction de l'est, cette proportion de TGV ayant pour destination finale Marseille baisse drastiquement, de sorte que St-Charles ne serait plus qu'une gare TGV d'appoint.

Je ne suis pas sûr du tout que le trafic TGV ayant pour Terminus Marseille ne représente qu'un quart du trafic global TGV sur Marseille. Il me semble que c'est bien plus ...

pastis a écrit:

St-Charles restera le point de départ des lignes TER. Ce qui sera considérable étant donné leur développement attendu. Dans 15 ans on devrait avoir un TER quittant la gare ou y entrant toutes les 2 min en HP. A l'heure actuelle la moyenne doit se situer autour des 10 min. Quant aux grandes lignes, les Corails seront toujours contraints de passer par St-Charles. Et pour les TGV, il y en aura encore qui feront terminus à Marseille, donc à St-Charles.

C'est plus généralement le transport ferroviaire qui devrait connaître une importante croissance au cours des prochaines décennies, pas spécifiquement les TER. J'ajoute qu'avec le tracé des métropoles, on peut anticiper qu'une grande part des liaisons entre les grandes villes de la région ne seront plus assurées par TER mais par TGV (ce qui signifie relativement plus de trafic pour la future gare TGV de Marseille). De plus, pour les transports au sein de l'agglomération marseillaise, il est probable qu'il ne pourra y avoir un véritable essor du ferroviaire que lorsqu'on aura effectué la diamétralisation de St-Charles condition nécessaire au développement d'un RER, donc là-aussi une proportion importante des TER s'arrêtant actuellement à St-Charles en surface sera substitué par des RER passant sous le centre ville, reste à savoir si une station sera construite sous St-Charles ...

pastis a écrit:

Ca m'étonnerait. Pour les TER, St-Charles est un terminus adapté (gare facilitant les longs stationnements, les correspondances entre TER...) L'infrastructure en surface de la Blancarde l'est beaucoup moins.
A mon avis la SNCF continuera à faire partir ses TER depuis St-Charles sauf congestion de cette gare.

Encore une fois, St-Charles ne pose pas de problème pour les terminus, c'est l'intérêt pour les exploitants de TGV d'avoir des terminus à St-Charles qui risque de diminuer dans la future configuration. Et dans la recherche d'une plus grande efficacité les exploitants des autres formes de trains pourraient très bien choisir de zapper St-Charles, y compris les TER, il n'est pas certain que dans le futur la Région s'oblige à faire de St-Charles un arrêt obligatoire à fortiori si un tel senario implique un surcoût d'exploitation et que la Blancarde est bien désservi en transport en commun. Reste les éventuels RER qui sont impossibles tant que St-Charles n'aura pas été diamétralisé. Il serait abérrants que nos élus ne profitent pas des travaux de cette LGV pour résoudre se problème même si ça doit alourdir la contribution locale.

pastis a écrit:

Eh bien encore une fois il y a l'exemple de Lyon dont les deux gares se partagent très bien le trafic.

Je pense que ton opinion repose sur un mauvais exemple: à Lyon, la gare de la Part-Dieu capte 4x plus de trafic que Perache et on anticipe qu'à l'avenir Part-Dieu prenne encore plus d'importance.

pastis a écrit:

De toute façon il y a peu de chance que la SNCF décide de réaliser une immense gare souterraine. Elle ne comportera probablement pas plus de 4 voies à quai et 2 voies de passage pour les TGV ne s'arrêtant pas.

Possible mais si on part du principe que les choses seront faites au rabais, que les collectivités locales ne vont pas profiter du tracé des métropoles pour résoudre les difficultés sur le long terme, quitte à devoir investir plus pour ne pas avoir à investir des sommes qui seront bien plus considérables à long terme, alors elles ont peut-être eu tort de ne pas opter pour le tracé nord ...

Le rapport du médiateur:

http://www.lgvpaca.fr/pdf/20090716-Rapport_LGV_PACA.pdf

C'est plus généralement le transport ferroviaire qui devrait connaître une importante croissance au cours des prochaines décennies, pas spécifiquement les TER. J'ajoute qu'avec le tracé des métropoles, on peut anticiper qu'une grande part des liaisons entre les grandes villes de la région ne seront plus assurées par TER mais par TGV (ce qui signifie relativement plus de trafic pour la future gare TGV de Marseille). De plus, pour les transports au sein de l'agglomération marseillaise, il est probable qu'il ne pourra y avoir un véritable essor du ferroviaire que lorsqu'on aura effectué la diamétralisation de St-Charles condition nécessaire au développement d'un RER, donc là-aussi une proportion importante des TER s'arrêtant actuellement à St-Charles en surface sera substitué par des RER passant sous le centre ville, reste à savoir si une station sera construite sous St-Charles ...

Je parle spécifiquement des TER parce qu'ils ont longtemps été à la traîne dans notre région et que leur développement commence à peine. Entre 2005 et 2025 on pourra vraiment parler d'explosion de ce trafic. Avec les seules lignes métropolitaines, St-Charles sera très loin d'être une gare fantôme.
Par exemple, Paris-St-Lazare reste de loin la deuxième gare parisienne devant des gares TGV telles que Montparnasse ou Paris-Lyon. Elle était même la principale jusqu'à l'ouverture du RER A.
Donc certes, il arrivera un moment où les TER auront du mal à continuer leur essor. Mais précisément parce que St-Charles sera saturée et qu'un RER deviendra nécessaire pour dévier une bonne partie du trafic. Sauf qu'à attendre la prise de conscience des pouvoirs publics qui estimeront avoir déjà beaucoup donné en finançant les nouvelles lignes TER et la LGV Paca, puis le temps qu'ils dégagent les fonds nécessaires aux travaux lourds d'un RER et que le chantier arrive à son terme, il ne faut rien espérer avant une bonne trentaine d'années...

Pour la croissance du trafic régional et puisque tu évoques son accaparement par les TGV, on pourrait imaginer une navette Marseille-Toulon-Nice autrement appelée TGV-ER. Dans ce cas, la gare historique de St-Charles serait le terminus idéal, permettant de libérer les voies de la gare souterraine de la Blancarde pour les grandes lignes TGV, les Paris-Nice complétant l'offre de la navette.

Encore une fois, St-Charles ne pose pas de problème pour les terminus, c'est l'intérêt pour les exploitants de TGV d'avoir des terminus à St-Charles qui risque de diminuer dans la future configuration. Et dans la recherche d'une plus grande efficacité les exploitants des autres formes de trains pourraient très bien choisir de zapper St-Charles, y compris les TER, il n'est pas certain que dans le futur la Région s'oblige à faire de St-Charles un arrêt obligatoire à fortiori si un tel senario implique un surcoût d'exploitation et que la Blancarde est bien désservi en transport en commun. Reste les éventuels RER qui sont impossibles tant que St-Charles n'aura pas été diamétralisé. Il serait abérrants que nos élus ne profitent pas des travaux de cette LGV pour résoudre se problème même si ça doit alourdir la contribution locale.

Tu parles de forte croissance du trafic ferroviaire, TGV compris. Par conséquent, la SNCF (et même d'autres opérateurs avec l'ouverture à la concurrence) auront grand intérêt à utiliser la gare St-Charles et ses 16 voies.
S'il s'agissait de réaliser une grande gare souterraine à la Blancarde, ouverte non seulement aux TGV mais aux Corails et TER, là on pourrait se poser la question d'un possible abandon de St-Charles. Mais ça ne sera pas le cas: la nouvelle gare souterraine sera réservée aux seuls TGV et ne disposera pas de 10 ou 15 voies pour assumer tout le trafic.

Je pense que ton opinion repose sur un mauvais exemple: à Lyon, la gare de la Part-Dieu capte 4x plus de trafic que Perache et on anticipe qu'à l'avenir Part-Dieu prenne encore plus d'importance.

La Part-Dieu a été conçue pour devenir la gare principale. Et malgré tout, Perrache reste une gare importante avec une fréquentation équivalente à celle que St-Charles avait dans les années 90. Dans le cadre de la LGV Paca, il n'est pas question de créer une deuxième gare telle que la Part-Dieu. Donc il y aurait d'autant moins de risque que St-Charles devienne désuète.
Mais j'aurais plutôt dû évoquer les gares de Lille. L'ouverture de Lille-Europe, constuite dans le cadre de la LGV Nord et essentiellement destinée aux TGV, n'a pas capté une très grande part du trafic de la gare historique de Lille qui est restée la gare principale.

L'intérêt d'une gare à la Blancarde serait de ménager le pôle d'échange et le quartier de St-Charles, de multiplier le potentiel de croissance du trafic ferroviaire à long terme avec deux pôles pouvant assumer cette hausse, de limiter les coûts des travaux et de mieux équilibrer le développement urbain de la ville.

Possible mais si on part du principe que les choses seront faites au rabais, que les collectivités locales ne vont pas profiter du tracé des métropoles pour résoudre les difficultés sur le long terme, quitte à devoir investir plus pour ne pas avoir à investir des sommes qui seront bien plus considérables à long terme, alors elles ont peut-être eu tort de ne pas opter pour le tracé nord ...

Oui mais une gare TGV de type "station" à la Blancarde, ne pourrait pas cannibaliser St-Charles. Ce qui lèverait tes craintes.
Alors qu'en construisant une grande gare à la Blancarde, il y aurait là davantage de risque que St-Charles se retrouve délaissée sans parler du coût d'un tel projet.
Et pour revenir au débat initial, en construisant la gare TGV souterraine sous l'historique de St-Charles, on aurait le problème d'une saturation des infrastructures desservant ce grand pôle sachant qu'on a pas les moyens de créer d'ici 15 ou 20 ans une ligne RER. C'est donc plutôt là qu'on ne tiendrait pas compte des difficultés à long terme.

Si on part du principe que le projet sera phasé sur 20 ans, on pourrait concevoir deux étapes dans Marseille:

1 ère étape: on agrandit la gare de la Blancarde sur son emplacement actuel + on double le tunnel des Chartreux.

2 ème étape: on réalise le tunnel LGV de Marseille passant sous la Blancarde et St-Charles, avec sous les deux gares la création d'une station RER/TER et sous St-Charles création d'une gare TGV.

Ainsi à l'horizon 2040, le surcoût d'un tel projet resterait raisonnable mais on pourrait imaginer un partage TGV équitable entre les deux gares ce qui serait très difficile sans création d'une gare sous-terraine à St-Charles.
Les TGV s'arrêtant à la Blancarde continuant par la suite en direction du tunnel des Chartreux, les TGV s'arretant à St Charles prenant le tunnel dont l'entrée serait juste avant la gare de la Blancarde.
On évite par ce partage de trop encombrer le tunnel sous Marseille de manière à avoir la possibilité de mettre en place un trafic RER sans supplément d'investissements lourds.

C'est pas mal du tout comme plan. Mais il paraît illusoire que la SNCF et les élus songent à un tel projet. Il faudrait que ces derniers aient la volonté de créer un RER en réfléchissant aux besoins de la métropole à long terme comme tu l'as dit. Ce qui est malheureusement loin d'être le cas.
Quand la création d'un RER s'imposera dans 15 ou 20 ans, il sera bien trop tard pour l'intégrer dans le chantier de la LGV PACA permettant de limiter les coûts. Et comme il n'y aura pas l'argent pour financer un projet isolé de RER, il y aura peu de chances qu'il voie le jour avant 30 ou 40 ans.

Dans ce cas, réalisons le projet de gare souterraine à St-Charles après quoi il ne devrait pas être insurmontable de refaire la gare de la Blancarde sur l'emplacement actuel et d'élargir au besoin le tunnel des Chartreux ? Du moins, il me semble que ça serait moins couteux que si on devait faire l'inverse en réalisant après coup le tunnel de St Charles et une gare souterraine ...

http://images.photomania.com/70704/3/rad4E4D3.jpg

Je viens de voir qu'un des senarios de la traversée de Marseille longerait le secteur d'Euroméditerranée. D'où l'idée de répartir un trafic qui à l'horizon 2040 devrait plus que tripler sur trois gares:

- 1 gare terminus (St-Charles)
- 2 gares en ligne (Euroméditerranée et Blancarde). Ce senario présenterait l'avantage d'optimiser les capacités ferroviaires existantes, en évitant qu'une majorité du trafic TGV ne vienne saturer le tunnel LGV et permettre ainsi d'assurer une fonctionnalité supplémentaire, y faire transiter une ligne RER qui aurait par ailleurs l'avantage de relier directement nos trois gares. Mais aussi de mieux répartir la clientèle et de favoriser les deux grands projets d'urbanismes de la ville à savoir Grand-Est et bien sûr Euroméditerranée. On pourrait imaginer que les TGV en direction de Paris s'arrêtent à la Blancarde, ceux en direction de l'arc latin à la gare d'euroméditerranée, les premiers passeraient par le tunnel des Chartreux, les seconds par le tunnel de la LGV PACA.

Au niveau des coûts, économiser 900 millions sur la gare souterraine de St-Charles devrait permettre la construction d'une nouvelle gare au niveau des emprises ferroviaires du Canet, il devrait rester quelques centaines de millions pour agrandir la gare de la Blancarde en surface. Reste que le linéaire de tunnel qui serait plus long (100 millions du km supplémentaire), sans oublier qu'à long terme il faudrait construire 3 stations RER dont deux seraient obligatoirement souterraine (St-Charles et Blancarde), sachant qu'une station de métro est généralement évaluée à 50 millions. A la louche le surcoût ne devrait pas excéder les 500 millions.

Est-ce que ça vous semble pertinent ?

Je trouve l'idée pertinente. Il y a deux soucis.
D'abord, tu l'as évoqué, le surcôut du chantier. Mais aussi celui de l'exploitation de 3 sites à gérer par la SNCF. Je pense que c'est la raison principale de son penchant pour le choix d'une gare souterraine à St-Charles qui profiterait d'une bonne partie du personnel et des installations existantes.
Ensuite il y a un problème concernant le lieu d'implantation d'une gare sur Euromed II. La gare du Canet est un pôle logistique que la Ville souhaite conserver. Elle semble moins attachée à celui d'Arenc. Mais le Port s'y intéresse à nouveau... Il faudrait donc déjà savoir quel sera l'avenir de ces sites. On aura davantage d'indications lorsque le plan d'urbanisme d'Euromed II sera dévoilé (dans 6 mois je crois).

Je suis un peu plus optimiste que toi sur la position de la SNCF, peut-être à tort, pour plusieurs raisons:

- d'une part, dans un contexte de libéralisation des transports croissant on peut se demander si la SNCF pourra conserver encore longtemps l'exploitation des gares, peut-être que cette tendance pourrait la rendre plus souple lorsqu'il s'agit de promouvoir des projets urbains réellement utiles, a fortiori si ça n'alourdie pas sa facture. Or, construire une gare nouvelle sur Euromed et agrandir Blancarde ne devrait pas être plus cher que d'en faire une souterraine à St Charles, à titre d'exemple la nouvelle grande gare centrale de Berlin qui acceuille un trafic proche de 150 millions aurait coûté 750 M€ pour mémoire le projet St Charles est évalué à 900 M€. Sans oublier que cette idée devrait permettre de fluidifier d'autant plus le trafic ferroviaire en optimisant les capacités, 
- ensuite, au niveau de l'exploitation, est-ce que gérer une gare permet des économies d'échelles plus importants que d'en gérer deux ou trois ? Je suis pas totalement convaincu, les effectifs sont surtout fonction de l'importance du trafic passagers que ça soit pour les billeteries, l'acceuil etc. de même pour l'entretien, le volume de travail des mécaniciens et des ouvriers de voies doit-être essentiellement corrélé au nombre de trains se rendant en gare. Reste les charges foncières ...
- enfin, remettre en cause des besoins qui peuvent sembler nécessaires à l'activité de la SNCF est plus difficilement négociable. On peut néanmoins se demander si la logistique (gare du Canet) à toujours sa place dans un secteur qui demain sera au coeur d'un quartier d'affaires, est-ce que les trains de marchandise pourront encore longtemps transiter par le centre de ville ? D'autant que l'activité portuaire se déplace de plus en plus vers le secteur de Fos/Mer ...


Pour moi les deux principales interrogations sont:

1) Est-ce que nos politiques locaux sont capables d'anticiper sur 20 ou 30 ans ? Est-ce que les urbanistes d'Euomed II peuvent avoir suffisamment de liberté dans leurs propositions pour soumettre cette idée ou est-ce qu'ils doivent se conformer à un cahier des charges précis ?

2) Est-ce que nos collectivités locales seraient prêt a lancer un projet qui pourrait être réalisé à l'horizon 2030 et présenter un coût de l'ordre de 500 millions d'euros mais dont le surcoût serait bien plus important s'il fallait par la suite corriger le projet pour avoir ne serait-ce qu'une gare RER dans ce secteur d'Euroméditerranée.

SI seulement la ligne pouvait se faire mais via une gare TGV à l'aéroport.

reste à savoir si une station sera construite sous St-Charles ...

...

Si tout cela est approuvé, alors beaucoup de tunnels en perspective, et une ville balafrée pendant 10 ans voire plus...
Pour CEC2013 et les touristes c'est pas top !
De plus je ne sais pas si c'est techniquement possible; deux lignes de métro passent sous St-Charles, en plus du tunnel routier, si la ligne TGV traversait Marseille en souterrain, se serait grossièrement du nord au sud est, beaucoup de tunnels passent sur le chemin;le tunnel de Marseille (LGV Paca), les deux lignes de métro, le tunnel routier sous St Charles, le tunnel prado carénage, et des tunnels désaffectés ou publiquement inconnus... sans  compter que les sous sols marseillais ne sont pas toujours durs; la mer n'est jamais loing.

révolutionjoyeuse a écrit:

Si tout cela est approuvé, alors beaucoup de tunnels en perspective, et une ville balafrée pendant 10 ans voire plus...
Pour CEC2013 et les touristes c'est pas top !
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Si ça peut te rassurer aucune chance que les travaux aient débuté avant 2017.

Incidence des prochaines élections régionales sur le dossier LGV PACA (le cas Deflesselles)

J'espère qu'il n'y a pas d'accord tacite entre Falco, Gaudin et le gouvernement pour promouvoir la candidature de Deflesselles (contre le tracé des métropoles) et mettre à mal le projet de LGV PACA via les métropoles...
Qu'en pensez-vous?

Les politiques sont tellement hypocrites et magouilleurs que plus grand chose ne m'étonne!