Ligne du Grand Paris

Le Monde, 6/08/2009

M. Carrez détaille ses propositions pour financer les transports du Grand Paris

Gilles Carrez, député UMP du Val-de-Marne et rapporteur général de la commission des finances de l'Assemblée national, a présenté, mercredi 5 août, son "pré-rapport" sur le financement du plan transport du Grand Paris, mission que lui avait confiée, début juin, le premier ministre. La remise définitive du rapport devrait avoir lieu début septembre.

[...]

http://www.lemonde.fr/politique/article … id=1220011

Le Figaro 26/08/09

Les pistes pour financer le Grand Paris

[...]L'idée d'emprunter auprès des marchés une grande partie de la somme nécessaire est désormais acquise. De même, le recours aux partenariats publics-privés (PPP), pourtant écartés par Gilles Carrez, devrait être important. Mais pour boucler le budget, le recours à de nouvelles recettes fiscales est enfin sérieusement envisagé. La boîte à idées est très fournie. Selon nos informations, Matignon songe par exemple à doubler la taxe de séjour en Région Ile-de-France, acquittée par les hôtels, qui correspond en moyenne à un euro par jour par personne séjournant. Cela rapporterait 800 millions de plus sur dix ans.[...]Pour tirer parti de l'augmentation de la valeur foncière des terrains traversés par la future grande rocade, l'exécutif travaille sur deux pistes : les propriétaires de terrains concernés dans un périmètre de 500 mètres autour des 53 futures gares qui seront construites s'acquitteront d'une taxe supplémentaire sur la plus-value engrangée. En outre, l'ensemble des Franciliens se verraient affecter une nouvelle taxe sur l'équipement.[...]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france … paris-.php

J'ai enfin pu mettre la main sur une version (papier) de la carte aperçue dans l'article du Moniteur dont je parle plus haut...


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Vous remarquerez que c'est assez différent (et sans doute plus réaliste) que ca:

Ah, je vois qu'il y a un arrêt à Vert-de-Maisons (correspondance ligne D)... Plutôt curieux ça, cette station n'a pas une desserte très fréquente.
Vous me direz que d'ici-là, on a le temps de changer tout ça, enfin bref... Ceci dit, j'aurais trouvé plus judicieux de mettre la correspondance à la station Créteil-Pompadour (elle-même prévue pour 2013), reliant ainsi RER D, métro ligne 8, TVM et le TCSP Pompadour - Sucy - Bonneuil.

A suivre, donc...

C'est drôle que cette dernière carte ne provoque pas plus de réaction... Les modifications sur le tracé sont assez majeures, pourtant. J'en ai fais la liste dans un post plus haut:

Lupus a écrit:

J'ajoute pour ceux que ça intéresse qu'une nouvelle version du projet, réutilisant apparemment plus largement les infrastructures existantes, est visible dans une interview de Guillaume Pepy au Moniteur, le 10 juillet.

- Le tracé La Défense - Pleyel utilise ainsi plus largement les emprises des voies de St Lazare,
- La section Le Bourget - CDG semble reprendre en large partie l'A1
- La section St Denis - Aulnay passe par les emprises du RER B
- La section Versailles - La Défense semble utiliser les voies de la ligne de La Verrière
- La section Porte d(Italie - Orly reprend toujours les emprises de l'A6.

Pour le reste, on voit que l'absence de passage à Val de Fontenay semble être compensé par un prolongement de la tangentielle Nord le long du RER E jusqu'à Champigny...

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Et pour répondre à Bjam :

Bjam1 a écrit:

Ah, je vois qu'il y a un arrêt à Vert-de-Maisons (correspondance ligne D)... Plutôt curieux ça, cette station n'a pas une desserte très fréquente.
Vous me direz que d'ici-là, on a le temps de changer tout ça, enfin bref... Ceci dit, j'aurais trouvé plus judicieux de mettre la correspondance à la station Créteil-Pompadour (elle-même prévue pour 2013), reliant ainsi RER D, métro ligne 8, TVM et le TCSP Pompadour - Sucy - Bonneuil.

Les schémas directeurs des lignes C et D prévoient la généralisation des omnibus sur les deux lignes, ce qui devrait donner au Vert de Maison une desserte équivalente à toutes les autres gares de la ligne. Pour Créteil Pompadour, certes les correspondances sont nombreuses, mais elles sont possibles plus loin, et la zone desservie ne doit pas avoir les capacités de mutation suffisantes (parc des sports, gare de triage majeure, zone d'activité...).

En plus, je crois que le choix de la gare du RER D à desservir est largement conditionné par la volonté de desservir les Ardoinnes - RER C, qui est un secteur promis à des mutations majeures...

Merci pou ces précisions...
Et, heu... peut-être que ça a déjà été précisé, mais quelqu'un sait à quoi correspond les petits pointillés entre les gares Montparnasse et Saint-Lazare ?

Ca ne sera sans doute jamais réalisé comme ça mais ça représente un tunnel et ça ressemble à une branche du RER E vers le sud-ouest.

La desserte du RER E risque d'être déséquilibrée, avec plus de trains à l'est, donc peut-être que l'idée de cette branche c'est pour éviter que certaines dessertes vers l'est partent ou soient terminus La Défense-La Folie. Deuxième souci : la saturation de la gare de Montparnasse et la volonté de dévier le trafic local en sous-terrain pour laisser de la place pour les nouveaux TGV.

Mais ça ne me paraît pas forcément souhaitable de faire un tunnel entre Saint Lazare et Montparnasse, en tout cas pour le RER E. Les branches du RER dans Paris c'est très mauvais, illisible pour les touristes (pour qui La Défense fait partie de Paris). Il n'y a qu'à voir ceux qui, sur le RER C, veulent aller à Versailles et se retrouvent sur la branche nord ou sont à tout le moins interloqués, se demandant si le train dessert leur gare de destination.

Il y a sûrement plein d'autres solutions à part le retournement à La Folie (qui, personnellement, ne me dérange pas tant que ça).

1. On peut affecter la desserte de Cergy par le RER A au RER E (voire certains trains?)

2. On peut peut-être envisager, à La Défense Grande Arche de faire reprendre les trains Saint Quentin - Versailles - Saint Cloud - La Défense par le RER E. Je n'ai pas une bonne idée de l'ampleur des travaux. Ca me semble possible si du moins on isole le trafic La Défense-Saint Lazare par les voies de surface du sud (qui, comme la carte pourrait le laisser penser, servir à faire Arc Express vers Pleyel... mais c'est pas encore très clair à mon avis). Faisable mais ce sont sans doute des travaux longs et donc très gênants pour les usagers. Une fois fini, pour un trajet Puteaux-Courbevoie, il y aurait une rupture de charge. Parcontre, ça permettrait une arrivée plus rapide à Saint Lazare depuis Versailles ou Saint Cloud.

Ceci dit, pour la désaturation de Montparnasse, le tunnel a une utilité (mais à quel prix?). Je me demande toutefois si, tant qu'à construire un tunnel, on ne devrait pas plutôt continuer un peu au nord de Saint Lazare pour récupérer les voies de surface de Saint Lazare. Plutôt que se rattacher au RER E, ça permettrait d'absorber du trafic banlieue côté Saint Lazare et donc de désaturer la gare. Et d'éviter au RER E d'avoir une branche intra-muros.

tu es sûr que ça représente une branche du RER E ?

ce n'est pas un RER F ?

peut-être comme celui de ce plan ?

Je pense que florent a pris assez de précaution pour qu'on comprenne qu'il ne s'agit que d'une supposition.

En tout cas, ce dont moi je suis sur, c'est qu'il ne s'agit pas d'un "RER F comme celui de ce plan". Il est très joli, ton plan, mais ce n'est plus du tout comme cela qu'on imagine le réseau de RER aujourd'hui : trop de branhces, qui vont trop loin...

Je ne vois pas trop comment on peut être sûr que ce n'est pas le RER F qu'on voit entre Saint-Lazare et Montparnasse...

Je ne vois pas trop comment on peut être sûr que ce n'est pas le RER F qu'on voit entre Saint-Lazare et Montparnasse...

J'ai dit que j'étais sur que ce n'était pas un "RER F comme celui de ce plan", je n'ai pas dit "ce n'est pas le RER F".

Cela dit, une fois à St Lazare, qu'est-ce que ce RER F pourrait reprendre???
La liaison vers Mantes par la Rive gauche sera déjà desservie par le RER E.
La ligne vers Mantes via la Rive droite est utilisée par les trains de Fret vers le Have, et n'est pas très peuplée.
La ligne vers St Cloud pourrait être reprise, mais ça ferait un RER en boucle très courte et donc assez peu pertinent.

Seule solution envisageable au delà de St Lazare, selon moi, c'est de continuer en tunnel.
Soit vers porte de Clichy et reprendre l'actuelle branche du RER C pour Pontoise (et éventuellement Valmondois)
Soit vers la Gare du Nord pour la soulager.

Quoiqu'il en soit, ça fait un bout de kilomètres supplémentaires, alors que les pointillés s'arrêtent à St Lazare et que je m'estimerai heureux si le plan que j'ai montré était déjà réalisé (y'a déjà assez de projets irréalistes comme ça, comme le RER B à Villejuif...)

Quant à une branche du RER E, ça me semble être la solution la plus probable, car les plans existent et sont encore évoqués...

Sauf que faire une ligne a branche dans l'intra-muros est idiot surtout si ses branches desservent des gares importante. (Montparnasse, La Defense)
N'oublions pas que les branches divisent la frequence, donc la capacité par deux.

Pour l'instant niveau capacité il n'y a pas d'urgence entre Saint Lazare et Montparnasse, les lignes 12 et 13 sont loin d'etre surchargé sur ce troncon.

Minato ku a écrit:

Pour l'instant niveau capacité il n'y a pas d'urgence entre Saint Lazare et Montparnasse, les lignes 12 et 13 sont loin d'etre surchargé sur ce troncon.

La ligne 13 est bien chargée quand même et risque de le devenir encore plus avec le tramway qui va à Velizy... et les deux gares sont, elles, en limite de capacité.
Mais même avec ça, comme tu dis, une branche intra-muros outre que c'est choquant sur le plan des principes, ça divise la fréquence par deux, et il faut tout faire pour éviter de faire ça a l'intérieur de Paris. Donc même si la branche intra-muros est plus facile à réaliser qu'une reprise des voies de surface plus au nord de Saint Lazare, c'est plutôt cette dernière option (pour reprise des voies Transilien ou bien branche nord du RER C) qui paraît séduisante.

Minato ku a écrit:

Sauf que faire une ligne a branche dans l'intra-muros est idiot surtout si ses branches desservent des gares importante. (Montparnasse, La Defense)
N'oublions pas que les branches divisent la frequence, donc la capacité par deux.

Si tu pouvais mieux choisir les mots que tu utilise, ils blesseraient sans doute moins ceux qui bossent (d'arrache-pied) à de tels projets (je ne parle pas de moi, du moins pour l'instant), et ne m'obligeraient pas à répondre!   

Une branche ne "divise la fréquence par 2" que si on a prévu d'utiliser la ligne à son maximum de capacité (dans le cas contraire, on se content d'ajouter des trains, ce qui n'est pas plus mal). Ca sera peut-être le cas, je ne sais pas, et ça sera sans doute  étudié. Mais quoi qu'on en dise, ce RER E, avec des gares à 4 quais, est un vrai aspirateur à trains...

Après, une branche fragilise l'exploitation, c'est sur. Mais c'est autant vrai à l'extérieur de l'intramuros. On est dans le Grand Paris, non? 

Bref, le plan d'adjoindre une branche au RER E vers St Lazare me semble aussi boiteux, pour des raisons de robustesse et de capacité, mais il permet d'utiliser le RER E à sa capacité, et de relier Montparnasse à St Lazare, Gare du Nord/Est, et, pourquoi pas, vers Roissy...

Les contraintes sont fortes et devront bien être étudiées, mais l'objectif est quand même poas mal!

J'aurait pu utiliser stupide au lieu d'idiot..      le mot idiot impliquait l'idée pas la personne mais je suis désole. 

Lupus a écrit:

ce RER E, avec des gares à 4 quais, est un vrai aspirateur à trains...

Certe les gares du RER E ont quatre voies mais n'ont que deux voies, hors avec nos norme de securité tu ne pourra jamais faire passer plus d'une trentaine de train lourd par heure sur un troncon.
Regarde le RER B-D entre Gare du Nord et Chatelet les Halles.

Après, une branche fragilise l'exploitation, c'est sur. Mais c'est autant vrai à l'extérieur de l'intramuros. On est dans le Grand Paris, non? 

Il y a quand meme une grosse difference entre une zone avec plus de 30-20.000 habitants/emplois/km²  et un endroit ou il n'y a que 5-8.000 hab/km² et rien d'autre.
Ce n'est pas une question de frontiere mais densité.
Il est bien moins penalisant d'avoir une branche en peripherie qu'en centre ville.

Pas de branche sur le RER E ouest avant Nanterre.

florent92 a écrit:

La ligne 13 est bien chargée quand même et risque de le devenir encore plus avec le tramway qui va à Velizy... et les deux gares sont, elles, en limite de capacité.

Quel limite de capacité ? le seul endroit ou sa coince c'est entre Saint Lazare et les branches, entant un grand utilisateur de la ligne 13 (je vis a Chatillion Montrouge), je peux t'assurer qu'il n'y a aucun probleme de capacité entre Saint Lazare et Montparnasse.
Le tramway n'y changera pas grand chose, les gens vennant du sud descendent en majorité à Montparnasse et les gens vennant du nord à Saint Lazare/Place de Clichy.

Le seul probleme de capacité que risque d'apporter le tramway c'est à Chatillon Montrouge a cause de l'etroitesse de la salle des billet.   

Lupus a écrit:

Une branche ne "divise la fréquence par 2" que si on a prévu d'utiliser la ligne à son maximum de capacité

Lupus, tu connais un peu Paris ou pas du tout ?
Une transversale métropolitaine comme le futur RER E sera nécessairement utilisée à son maximum de capacité dans son tronçon central.

Entre tes idées de faire circuler des TGV ou des CDG Express à Paris Intramuros sur les voies du RER E, et ton idée de faire une deuxième branche du RER E de Saint-Lazare vers Montparnasse, j'ai vraiment l'impression que tu lui veux la mort à cette pauvre ligne ! 

Metropolitan a écrit:

Lupus, tu connais un peu Paris ou pas du tout ?
Une transversale métropolitaine comme le futur RER E sera nécessairement utilisée à son maximum de capacité dans son tronçon central.

Entre tes idées de faire circuler des TGV ou des CDG Express à Paris Intramuros sur les voies du RER E, et ton idée de faire une deuxième branche du RER E de Saint-Lazare vers Montparnasse, j'ai vraiment l'impression que tu lui veux la mort à cette pauvre ligne ! 

Non, mais tu sais comme je suis, j'affirme rarement quelque chose, je me contente de poser des questions qui font réfléchir.

Il y a de fortes chances pour que le RER E soit effectivement très utilisé, mais si au RER A et à la ligne 1 on ajoute les dessertes restructurées de St Lazare, Métrophérique et Eole pour desservir La Défense, il n'est quand même pas totalement exclu qu'on conserve de la marge de capacité. Je ne dis pas que c'est certains, mais je pense que c'est possible.

D'autre part, l'idée des TGV, elle n'est pas de moi, mais de RFF. Moi, je me suis contenté de dire qu'elle a été abandonnée entre temps. C'est un peu facile de mettre sur mon compte tous les canards boiteux des transports franciliens, hein! 

il y a sûrement des branches du réseau transilien st lazare qui pourront être reprise par un éventuel RER F

J'aime bien la gare Saint Lazare avec des trains de banlieue, pleine de monde.
Regardez comment est la Gare de l'Est, certe joliment renové mais vide, je ne voudrais de ce destin pour la gare Saint Lazare.

On pourrait creer un RER F Ermont Eaubonnes-Argenteuil-Saint Lazare-Montparnasse-Massy Palaiseau-Saclay.

Minato ku a écrit:

J'aime bien la gare Saint Lazare avec des trains de banlieue, pleine de monde.
Regardez comment est la Gare de l'Est, certe joliment renové mais vide, je ne voudrais de ce destin pour la gare Saint Lazare.

J'adore également Saint-Lazare et son ambiance ! Moi qui habite a Mantes, je trouve vraiment dommage de devoir débarquer dans quelques années a Haussman Saint Lazare dans les profondeurs et l'obscurité ! Quel plaisir qd même darriver a Saint Lazare et de se retrouver en quelques pas au cœur de la capitale.

moi aussi j'aime bcp st lazare  et j'avoue que lorsque j'ai le temps, je préfère (j'habite à La Défense) prendre le transilien plutot quele RER ou le metro, pour aller a paris... Voyage à l'air libre, gare sympa et vivante sans etre opréssé..... Mais j'avoue que 95% du temps  je usi préssé  donc.. RER ;-)

Une quarantaine de gares pour le super-métro :


http://www.leparisien.fr/paris-75/paris … 646817.php

Un autre document, vu sur le Figaro :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2009 … route-.php

edit : j'viens de voir qu'il était posté ailleurs, je le laisse ici, je pense qu'il y a sa place.

Ce que j'aime bien dans cette infographie du Figaro c'est que la LGV Interconnexion Est soit indiqué comme "en projet".

http://www.lejdd.fr/Politique/Actualite … ue-140199/