Bordeaux Métropole - Transport en commun

Effectivement, en voila un projet interessant ! 
Avec un peu de chance, cela permettra peut être d'alléger le trafic sur la rocade... Enfin j'attends de voir quand même.
De plus, je m'attendais à des dates plus lointaines, je ne pensais pas que cela commencerait à se mettre en place aussi rapidement.

Amart a écrit:

je serais pour laisser uniquement des trams sur cette ligne et des TER sur les lignes longues distances (comme le RER) vers Blanquefort et le verdon par exemple., çà serait bcp+ astucieux car comme les trams parisiens, si les lignes ont des palliers, en cas de pb, tte la ligne n'est pas affectée...

Je ne t'ai pas compris...
En tout cas, le TER n'est surtout pas adapté pour les arrêts fréquents (put-être que dans l'avenir ils penseront à de nouvelles haltes). Mais un tram-train type Dualis pourrait faire l'affaire (le tram n'est pas très rapide que je sache... après faut voir si les pointes de vitesse disqualifie le tram et nécessite d'investir dans un matériel plus coûteux)... Mais de toute façon, je en crois pas que ça puisse être TER et tram : il y a un problème d'alimentation (à moins de faire comme pour le tram du Médoc avec telle voie exclusivement pour un tram et telle autre exclusivement pour le TER)... Mais si on garde les trains de marchandises, on peut imaginer que les dualis sont nécessaires...

Guillaume a écrit:

De plus, je m'attendais à des dates plus lointaines, je ne pensais pas que cela commencerait à se mettre en place aussi rapidement.

Oui moi non plus ! C'est une bonne chose... Après, est-ce que ce n'est pas également problématique pour l'étalement urbain (si une rocade favorise l'étalement urbain, n'en serait-il pas de même avec un train largement amélioré et peut-être même intégré au trafic urbain ?). Habiter au centre permet de multiplier les destinations, mais si on multiplie les destinations même depuis la périphérie, est-ce que le centre est encore compétitif du point de vue des destinations proposées ? Plus j'y pense et plus je me dis qu'essayer des zones ne serait pas un mal (il doit y en avoir assez peu finalement des villes qui proposent des liaisons en train [ou assimilé] sans qu'il n'y ait de zones...

Un petit bémol cependant, il peut être nécessaire pour un petit prolongement, de le finir en tram, plutôt que d'imposer une rupture de charge entre busway et tram (ex: Mérignac les Pins ou Pessac alouette).

Je vais te dire mon raisonnement (et il est peut-être faux...). Ces prolongements devraient apporter peu d'usagers supplémentaires. S'il y a peu d'usagers, c'est que certainement les usagers sont des captifs, qui prendront les TC quelques soient les conditions de transports (peu d'usagers, c'est certainement que le TC n'est pas compétitif, or qui prend un TC qui n'est pas compétitif ?). Alors je ne dis pas que vu qu'ils sont captifs, autant mettre des pouss-pouss, ils les prendront puisqu'ils sont obligés... Simplement, je ne suis pas sûr que la rupture de charge qui pourrait être lissée (par un départ du tram dès lors que la bus arrive) ne rebuterait finalement qu'assez peu d'usagers. Et ça ne représente que quelques minutes, qui ne représente plus grand chose plus on s'éloigne du lieu d'arrivée...

Je ne suis pas certains que ces branches seraient peu utilisées. Il faudrait re-regarder les études, mais la cité des pins représente un nombre relativement important d'habitants, et l'Alouette pas mal d'emplois.  J'imagine donc que cela intéressera pas mal de monde, y compris des utilisateurs de grandes banlieues se rabattant sur le tram, et donc pas seulement des captifs. C'est sûr que si le prolongement n'attire que des captifs, autant conserver un bus avec de bonnes correspondances (mais Bordeaux est spécialiste des bus qui partent en même temps que le tram arrive...). Un TCSP a à mon avis pour but d'attirer au delà des captifs.

A mon avis, là où un tram est nécessaire, c'est la ligne D.

Ca dépend où... Jusqu'à la première couronne, je suis d'accord, au delà ça se discute sérieusement ! Et puis l'exploitation se ferait en branche... Avec un BHNS on pourrait avoir une exploitation en ligne simple avec des fréquences normales donc mais avec une rupture de charge... Finalement, l'inconvénient du BHNS (rupture de charge) serait compensé par son avantage (exploitation comme une ligne simple).

D'accord avec toi. Vu les prévisions de trafic, je ne vois pas trop pourquoi on pousse jusqu'à la Cantinolle. A moins qu'on densifie ultérieurement sur le trajet. L'exploitation d'une branche me parait jouable (par contre, pas 3 avec la branche du médoc). Pour moi, un changement est très vite rédhibitoire, particulièrement quand les fréquences sont faibles, et donc préjudiciables à la fréquentation. Et le BHNS sur cet axe s'arrêterait vers Gambetta, obligeant à un changement pour rejoindre une grande partie du centre, alors que la solution tram a l'avantage de desservir sans changement une plus grande zone. Oui au BHNS, mais à condition qu'il pousse dans le centre, et qu'il ne s'arrête pas aux portes.

Extrait du clavardage avec Vincent Feltesse :

Mickaël33 : Bonjour, que faire pour résoudre la saturation du tramway ? Ne vaut-il pas mieux lancer un projet de métro ?

Vincent Feltesse : Il y a plusieurs éléments de réponse sans repartir sur des choses aussi faramineuses qu'un métro. il faut d'abord que les cadences soient plus régulières, il faut aussi que le réseau Bus soit plus performant, c'est tout l'enjeu des discussions actuelles avec l'ensemble de la population de l'agglo
au 22 février 2010, nous aurons un nouveau réseau de Bus, plus de 1800 vélos en libre service et un tram plus régulier.
Cela devrait résoudre les problèmes de saturation.

Rien de nouveau à l'ouest!

Les questions (A part celle consacrées à la soupe interne du PS) étaient plus interressantes que les réponses.

J'avais rajouté une question par rapport au tram et ses interruptions de traffic en tout genre et quasi quotidienne, des plus graves comme les accidents, aux plus comiques. Comme hier, un balcon qui menace de s'effondrer, et en avant bus de substitutions!

Pas de réponses... Et d'ailleurs, y at-il une réponses à ce genre de problèmes!
En tout cas bon courage aux utilisateurs du tram ou des bus de substitutions, on ne sait plus ce qu'il faut dire!

il faut d'abord que les cadences soient plus régulières, il faut aussi que le réseau Bus soit plus performant

C'est beau de rêver... On croirait presque que le 22 février au matin, tout ira pour le mieux dans le monde des bisounours...

Ca fait quand même 5 ans qu'on a essayé de faire rouler le tram régulièrement à 4 min. Il faut habiter Blanquefort et/ou ne jamais prendre le tramway pour ne pas voir que même ça c'est impossible ! Même leurs fréquences en heure creuse ne tiennent pas, je n'ai encore jamais vu un tram arriver 6min derrière le prochain. Alors je veux bien croire qu'un tram toutes les deux minutes soulageraient peut-être le trafic mais d'abord c'est difficile à gérer et ensuite c'est difficile à supporter pour les usagers (ça entraîne souvent des ralentissements... et généralement quand il y a un problème et que les tram se suivent à 2min, il y a le bandeau qui [l'année dernière en tout cas] défile à chaque sortie d'amphi : ralentissements sur la ligne...). Donc on n'arrive pas déjà à tenir 4 min. Ensuite, est-ce que ça résoudrait bien des choses si le tram était régulier à 4min. ? J'ai quelques doutes dans la mesure où 4min. ça laisse quand même pas mal de temps pour que les quais se reremplissent... Aux Quinconces, il suffit qu'un tram arrive dans l'intervalle ou même un bon bus articulé pour que le quai soit déjà bien rempli.

Des fréquences régulières, c'est essentiellement pour les heures creuses je pense. Là en effet, ça peut changer des choses d'avoir un tram toutes les 6min. plutôt que tantôt 5 tantôt 8 voire 10... Mais là encore, je n'ai pas vu de tram à 6min.

Quant au métro qui est faramineux... Pas tellement plus qu'un tram dont on ne sait trop quoi faire pour le décongestionner (éventuellement y coller un bus en parallèle... solution économique suprême !) et sur lequel on ne peut pas organiser de rabattement au risque de le surcharger encore plus. Et puis finalement, si l'on en revient au passager transporté ou à la minute gagnée, on ne peut pas dire que le métro soit si faramineux que ça... Passer du tram au métro, c'est finalement le même investissement pour les mêmes retombées que de passer du bus au tram... Et puis, sur le déficit d'exploitation, on ferait bien d'aller voir un petit peu du côté de Toulouse avec un réseau qui ne va pas se perdre trop loin sur 3 lignes et demie... Quand Toulouse couvre 42% de ses dépenses par ses recettes, Bordeaux n'en couvre et difficilement que 28% et ça ne devrait pas s'améliorer en mettant un tram jusqu'aux secteurs les moins denses de l'agglomération et pour lesquels on ne peut pas même espérer une subvention du CG... le taux le plus bas des villes de plus de 150000 habitants... Au contraire, Montpellier la mégalo a un des taux les plus élevés juste derrière Paris et Strasbourg... Et finalement, chaque année, par rapport à Bordeaux, Toulouse gagne environ l'équivalent de 5km de BHNS !

Enfin bref, c'est pas pour demain, de toute façon... Il va falloir penser à faire notre deuil ! 

Et que vient faire "le réseau de bus plus performant"... Je prends un exemple : que le 56 soit plus performant apportera quoi à la congestion du tram ? Au contraire, si l'on fait des bus plus performants se dirigeant vers le centre, est-ce que ça ne va pas ajouter à la saturation ? Alors c'est des bus de "rocade" dont il parle... Mais est-ce que les gens aujourd'hui qui serait concernés par ces bus de rocade prennent aujourd'hui le tram ? Est-ce qu'on prend le tram aujourd'hui pour faire Mérignac-Pessac ou le bus et le tram pour faire Blanquefort-Bègles ? Ce genre de trajet, on le fait soit par les lignes existantes et si leur performance ne nous convient pas (et a priori elles conviennent peu s'il faut améliorer leur performance) c'est la voiture... Mais les personnes qui font des trajets de rocade via un tram lancé à toute allure et une correspondance souvent hasardeuse, il ne doit pas y en avoir des masses... ce renforcement des ceintures, à mon avis, toucherait davantage un public nouveau qu'elle ne détournerait une ancienne clientèle du réseau de tram... Dans tous les cas, pour décongestionner le tramway c'est avant tout sur les axes qu'il emprunte qu'il faut agir... éventuellement par des dépenses "faramineuses" voire "pharaoniques"

www.sudouest.com, le 9/10/09

Vendredi 09 Octobre 2009

BORDEAUX. Les traminots dénoncent un stress croissant après la récente série d'accidents
Tramway : « On se fait peur tous les jours »
http://www.sudouest.com/gironde/actuali … 12400.html

"l'esthétique doit rester secondaire" il en a de bonnes ce Chausset quand on fait un tram avec une prégnance de l'esthétique : voie, aspect même du tram, alimentation... L'esthétique est loin d'être secondaire lorsque l'on construit un tram surtout à Bordeaux... Il est des questions qui auraient mérité de se poser avant !

Même le tracé en lui même a été conçu comme un petit train touristique. Quinquonces, Opéra, Cathédrale, Musée d'Aquitaine, porte de Bourgogne et d'Aquitaine, pont de Pierre... Tous les batiments historique de la ville passé en revue. Hasard, concours de circonstance ou autre!

Méfiez-vous ! Je l'avais déjà dit mais je le répète, pour désaturer le tram on va bientôt nous proposer le petit train d'Artouste ! 

Je me méfie du coût "faramineux" de ta proposition Djayls... 

Naly a écrit:

Même le tracé en lui même a été conçu comme un petit train touristique. Quinquonces, Opéra, Cathédrale, Musée d'Aquitaine, porte de Bourgogne et d'Aquitaine, pont de Pierre... Tous les batiments historique de la ville passé en revue. Hasard, concours de circonstance ou autre!

tres pertinent! c est vrai que c'est une erreur! il aurait mieux fait de desservir la rue de ruat, la place puy paulin, la rue de la vache, la rue du renard, la rue milliere, la place amedée larrieu. quel interet d'aller aux quinconces au à pey berland apres tout?

GRADIGNAN, TRANSPORTS EN COMMUN.  L'élu d'opposition PS ne croit plus en la possibilité d'une extension du tramway sur la commune :
Lien : http://www.sudouest.com/gironde/actuali … 37197.html

MIKL-One, si un jour je vois quelqu'un creuser avec une pioche tout seul sur la Place Pey Berland je saurais que c'est toi qui commence ton projet de métro... 

Sur Bordeaux, un métro se construira peut être lorsque les conséquences du pic oil se feront sentir plus intensément (et que les habitants utiliseront moins leur voiture), mais pour l'instant développer le réseau de tram, améliorer celui de bus et faciliter le vélo est la meilleure solution pour une agglomération autant étalée.
Ce classement de l'altermobilité a été réalisé par des adeptes de la vie sans voiture (Carfree) en utilisant comme indicateurs le nb de lignes de bus, le nb de km de TCSP et celui de km d'aménagements cyclables. Même en utilisant les précautions d'usage pour ce type de classement on pourrait en conclure que l'agglomération est plutôt bien préparée à une diminution de la part des transports en voiture.
http://carfree.free.fr/index.php/palmar … lite-2009/
Dublin qui possède une faible densité urbaine assez similaire à celle de Bordeaux (4400h/km2 dans le centre ville et 1280h/km2 pour le comté) ne fonctionne qu'avec un réseau de bus, trams et trains métropolitains. Un projet de métro est certes acté mais les travaux ne sont pas commencé et tu concèderas qu'avant que Bordeaux n'ait la taille de Dublin (et sa fréquentation touristique) il y a un peu de temps devant nous...

Tu dois être étudiant et vivre au centre sans voiture, ce qui n'est pas forcément recommandé pour la facilité de déplacement. Pour une majeure partie des habitants de l'agglomération se déplacer est plutôt aisé. Tu te fondes un peu trop sur ton ressenti et je pense que si tu irais voir ailleurs (personnellement je connais pour y avoir vécu Paris, Genève, Toulouse et un peu Montpellier) tu y verrais d'autres problèmes.

MIKL-One, si un jour je vois quelqu'un creuser avec une pioche tout seul sur la Place Pey Berland je saurais que c'est toi qui commence ton projet de métro...

Non, ce ne sera pas moi... mais je peux te donner mon numéro pour que tu lui donnes, je suis sûr que j'aimerais parler avec lui !

mais pour l'instant développer le réseau de tram, améliorer celui de bus et faciliter le vélo est la meilleure solution pour une agglomération autant étalée.

Je ne pense pas comme toi... très loin de là ! L'agglomération est étalée : du coup ça ne justifie pas un tramway souvent : Pessac Centre, Mérignac Centre, Carbon Blanc Floirac... Et demain, Alouette, Les Pins, Villenave... Même Gradignan ose y aspirer... L'étalement ne justifie pas le tram. L'étalement ne justifie pas non plus que l'on écarte la solution du métro : le centre reste relativement dense et surtout très fréquenté : la médiathèque de Camponac et La bibliothèque centrale de Mériadeck, même catégorie ? Il y a non seulement une densité de population mais également suffisante pour un métro... et même qui justifieraient un métro (et qui l'ont même justifié). Il y a un autre élément à prendre en compte : on a construit un tramway dans une ville centre qui se dépeuplait et qui n'était pas attractive. La donne a complètement changé... Juppé reparlait dans son attaque contre la suppression de la TP dans sud-ouest d'une ville-centre de 300000 habitants, ce qui ferait plus de 6000 hab/km²... Peut-on alors refuser un métro en se contentant de dire que l'agglomération est étalée ? Le type d'habitat que l'on croise à Alfred de Vigny - Mérignac, n'est pas le même que le type d'habitat et la densité de fonction que l'on trouve à Mériadeck...

Ce classement de l'altermobilité a été réalisé par des adeptes de la vie sans voiture (Carfree) en utilisant comme indicateurs le nb de lignes de bus, le nb de km de TCSP et celui de km d'aménagements cyclables. Même en utilisant les précautions d'usage pour ce type de classement on pourrait en conclure que l'agglomération est plutôt bien préparée à une diminution de la part des transports en voiture.
http://carfree.free.fr/index.php/palmar … lite-2009/

Peut-on faire classement plus pourri ? D'abord, il n'y a pas de réseau à plus de 12, alors qu'il y a pourtant de très bons réseaux et certains pourraient mettre plus de 12 à ce fabuleux réseau bordelais qui inerve toute l'agglomération ! Ensuite, ne compter que les km... Ca c'est un critère intelligent ! Lyon avec une note de 5,3 (27è) alors qu'il a été classé meilleur réseau très souvent par d'autres classements, certainement un peu plus sérieux... Rennes 19è...
Il y a certainement mieux pour essayer de me convaincre du bien-fondé du tout-tramway d'aujourd'hui sur Bordeaux !

tu concèderas qu'avant que Bordeaux n'ait la taille de Dublin (et sa fréquentation touristique) il y a un peu de temps devant nous...

Cela dit, il n'y a pas que la taille de Dublin qui montre qu'un métro peut être une solution tout à fait pertinente : Toulouse et Rennes par exemple.

Tu dois être étudiant et vivre au centre sans voiture

En effet, c'est valable encore un peu !
Ceci dit me résumer à étudiant qui ne connaît que la ligne B entre Victoire et Montesquieu pour juger des déplacements sur la CUB, comme tu le laisses penser (peut-être maladroitement), est bien réducteur. Je fréquente toutes les lignes du réseaux de tram, beaucoup moins les bus... Evidemment, je reste dans la ville-centre, parce que je préfère la bibliothèque de Mériadeck à celle de Camponac et que je n'ai absolument rien à faire à Mérignac ou autre (l'inverse étant beaucoup moins vrai !). Ensuite, le tram, je n'en fais pas un usage modéré. Alors que je suis véritablement fâché avec ce moyen de transport, je le prends plusieurs fois par jour... Contrairement à beaucoup de ceux qui ne voient que par le tram et qui le prennent essentiellement en période électoral ou pour les inaugurations, le reste du temps y préférant le vélo.

Tu te fondes un peu trop sur ton ressenti

Et tu te fondes sur quoi ? Sur un classement qui ne s'intéresse qu'au nombre de km de TCSP ?
Pour ma part, je considère aller tout de même au-delà du ressenti. Je ne sais pas si tu l'as remarqué mais j'essaye de faire des post à peu près argumentés avec des chiffres etc... Je me fonde sur mon ressenti mais j'essaye de l'étayer... Et puis surtout, je contre argumente les ressentis d'autres...

et je pense que si tu irais voir ailleurs (personnellement je connais pour y avoir vécu Paris, Genève, Toulouse et un peu Montpellier) tu y verrais d'autres problèmes.

Et là, c'est un peu lourd... Je suis sincèrement désolé de n'avoir pas ton expérience... Puis-je tout de même parler ? Ensuite qui te dit que je suis bordelo-bordelais qui ne connaît d'abord de son agglomération que la place de la Victoire et le côté droit de l'arrêt Montaigne-Montesquieu (en allant vers Pessac) et ensuite de son pays que Bordeaux ? Ca va peut-être te surprendre, mais j'ai également vécu ailleurs qu'à Bordeaux... A Rennes... Alors il y a d'autres problèmes à Rennes mais au moins, leur logique et davantage la mienne : celle d'une ville-centre qui est considérée comme une ville-centre et non comme une égale des autres communes de son agglomération. Ensuite, je connais d'autres villes, mais essentiellement en touriste...

Et puisque tu veux mon ressenti et également un petit peu d'analyse, je vais te mettre un message que j'ai posté sur un autre forum (ce qui te prouvera également que je sais qu'il y a d'autres lignes que la B !) :

Je viens de sortir du tram C... Des trains de tramway dans les deux sens donc des fréquences élevées... Comme quoi on les a déjà et on voit ce que ça donne ! Sur certaines stations à cause du nombre important de voyageurs entrant ou sortant les rames restaient plus longtemps aux stations... Nécessairement le suivant devait attendre derrière pour arriver à quai (jusqu'à 1'20 !). A cela on ajoute les feux et la nécessite de faire passée les voitures de temps en temps et on perd plusieurs minutes parce que plusieurs tramway sont à deux minutes l'un de l'autre et bondés... Personnellement j'ai du attendre 3 rames pour pouvoir monter dans l'une sans me battre contre les portes... Mais prendre son mal en patience est mal recompensé : régulation du trafic au Grand-Parc... Du moment où j'arrive à la station "Jardin public" au moment où j'arrive aux Aubiers, pas moins de 23 minutes (12 min. pour le trajet en lui-même) ! Il faudrait que je m'amuse à calculer ma vitesse pour ce long périple ! Je ne pensais pas que c'était si loin les Aubiers ! A moins que ce soit le tram qui soit guère performant (tant par ses performances propres que par la gestion du trafic qui en découle)... On y revient toujours !

Je vais éviter de prendre par à votre querelle mais il faut bien avouer que quelques soient les efforts qui sont ou qui seront entrepris pour améliorer le réseau de tramway, sans même parler de la fréquentation, dans le contexte bordelais, le tramway offrira toujours une vitesse commerciale bien inférieure au métro.
Mais on avait le choix entre un réseau "pour tous, partout mais lent" ou un réseau "pour tous, rapide, mais réduit à la ville centre". Après je pense juste qu'il faut savoir ce que l'on demande à un transport en commun.
Faut-il qu'il concerne un maximum de gens par son étalement ou faut-il qu'il soit avant tout rapide ? Personnelement j'ai fait mon choix. J'opte pour le métro allégrement.
Alors biensur, on s'est lancé dans un tramway, alors on continuera sans doute sur ce mode de transport pour quelques dizaines d'années encore, mais j'avoue j'ai quand même des regrets.

Si la situation décrite dans ce dernier quote est récurrente il n'y a pas trente milles solutions. Il va falloir construire de nouvelles lignes de tram pour désaturer celles qui existent.

Si la situation décrite dans ce dernier quote est récurrente il n'y a pas trente milles solutions. Il va falloir construire de nouvelles lignes de tram pour désaturer celles qui existent.

Tu les fait passer ou les nouvelles lignes de tram ! Bordeaux n'est pas Paris avec ses larges avenues Haussmanienne !
A Bordeaux, il n'y a pas assez de place pour faire d'autres lignes de tram, il y a juste la place que pour 2 lignes de tram supplémentaires, c'est tout 

GuillaumeBdx a écrit:

Mais on avait le choix entre un réseau "pour tous, partout mais lent" ou un réseau "pour tous, rapide, mais réduit à la ville centre". Après je pense juste qu'il faut savoir ce que l'on demande à un transport en commun.

J'aime beaucoup ta formulation et je la trouve très exacte (en précisant que niveau vitesse, il était difficile de faire pire !)

Faut-il qu'il concerne un maximum de gens par son étalement ou faut-il qu'il soit avant tout rapide ?

Encore que plus on étale dans des agglomérations de la densité de celle de Bordeaux moins on concerne de gens !

Alors biensur, on s'est lancé dans un tramway, alors on continuera sans doute sur ce mode de transport pour quelques dizaines d'années encore, mais j'avoue j'ai quand même des regrets.

Le pire n'est pas tant d'avoir des regrets que de voir que malgré tous les problèmes on voit toujours le tram comme la panacée et donc le métro comme quelque chose d'inutile... Augmenter les fréquences... Feltesse et Juppé auraient pris le tram hier ils se seraient rendus compte qu'on l'experimentait déjà à certaines heures avec le résultat que j'ai décrit (presque invariablement). Avec ce tout tram on a sous-investit à certains endroits et sur-investit dans d'autres ! Mais après tout, on a la fin de l'histoire et donc plus de retour d'expérience qu'en 1997, par définition (encore que Chaban l'avait prédit dans ses mémoires en décrivant Bordeaux comme une ville inadaptée pour le tram même moderne... C'était donc plus que de l'anti-tram primaire). Le problème c'est quand on continue sur la même logique... Et c'est davantage là-dessus que j'ai des regrets personnellement.

@ samussas

Tu ne la trouves pas un peu simple ta solution? As-tu un réseau à me citer où l'ouverture d'une ligne de TCSP à fait baisser la fréquentation des autres ? Je ne crois pas que nous avons atteint à Bordeaux le Max potentiel de voyageurs donc l'ouverture d'une nouvelle ligne, en desservant de nouveaux secteurs risque d'amener sur les lignes historiques autant qu'elles n'en retirent

Et pour l'anecdote, ma vitesse en restant sur une même ligne, temps d'attente compris : 8km/h ! Alors avec une correspondance... !

Si la situation décrite dans ce dernier quote est récurrente il n'y a pas trente milles solutions. Il va falloir construire de nouvelles lignes de tram pour désaturer celles qui existent.

samussas Je le pense aussi.

Mais on avait le choix entre un réseau "pour tous, partout mais lent" ou un réseau "pour tous, rapide, mais réduit à la ville centre". Après je pense juste qu'il faut savoir ce que l'on demande à un transport en commun.

GuillaumeBdx Exact et cela parait plus approprié au vu des caractéristiques de l'agglomération et en prévision d'un report voiture->TC qui se produira nécessairement. Le tramway permet d'irriguer à moindre frais l'agglomération entière.

La donne a complètement changé... Juppé reparlait dans son attaque contre la suppression de la TP dans sud-ouest d'une ville-centre de 300000 habitants, ce qui ferait plus de 6000 hab/km²...

MiKL-One Sacré Juppé... Quand il y aura 300000 habitants à Bordeaux centre on en reparlera.

Lyon avec une note de 5,3 (27è) alors qu'il a été classé meilleur réseau très souvent par d'autres classements

As tu seulement conduit en périphérie lyonnaise? C'est clairement infernal.
Ce classement ne juge pas l'efficience du réseau lyonnais (en particulier dans le centre) mais la possibilité pour tous les habitants de l'agglomération entière de se déplacer autrement qu'en VL.

Toulouse et Rennes par exemple.

Rennes je ne connais pas, j'y suis juste passé un we il y a des années pour y faire la tournée des bars...
Toulouse j'y étais encore en début de semaine : englué dans les embouteillages, au moins une heure de perdue! Les problèmes de circulation y sont pires qu'à Bordeaux, j'espère qu'à la fin des travaux du tram ça sera un peu mieux. En attendant entre autres une arrivée d'un quelconque TCSP (métro ou tram) à Labège.

Je finirais par rappeler que je ne suis pas contre un métro, un jour, à Bordeaux mais que dans l'immédiat ce n'est pas envisageable alors ce n'est pas la peine de revenir sans cesse là dessus. Dis toi qu'il y a quand même tout un service qui a travaillé là dessus et qu'il a fait au mieux pour contenter le plus de personnes avec le budget alloué.

Tu as raison Dolgo, ce n'est pas envisageable pour l'instant et même pour l'instant d'après sans doute ... 

Par contre il faut quand même avouer qu'il n'est pas logique d'avoir le même mode de transport en commun qui dessert des zones pavillonnaires sur Merignac et Mériadeck ou Pey Berland. De toute évidence, la demande n'est pas la même.

MiKL-One a écrit:

@ samussas

Tu ne la trouves pas un peu simple ta solution? As-tu un réseau à me citer où l'ouverture d'une ligne de TCSP à fait baisser la fréquentation des autres ? Je ne crois pas que nous ayons atteint à Bordeaux le Max potentiel de voyageurs donc l'ouverture d'une nouvelle ligne, en desservant de nouveaux secteurs risque d'amener sur les lignes historiques autant qu'elles n'en retirent.

La solution est bien sûr un peu simpliste. Elle nie les particularités locales mais ça n'empêche pas qu'elle peut-être valable. En créant de nouveaux itinéraires tu peux aussi déconcentrer les flux où changer leurs répartitions sur les lignes existantes.

Alors forcément le réseau en général risque de voir plus d'utilisateurs mais pas forcément les même concentrations et points noirs. Il doit bien rester un peu de place dans le centre pour doubler les lignes existantes sur d'autres corridors (genre les cours pour doubler la ligne C) que ceux existant aujourd'hui.

Sjnma la ville a créer récemment des itinéraires bus pour délester le tram. Tout comme Paris a pu créer le M14 pour délester le M1 et le RERA. Ce genre de logique doit bien pouvoir fonctionner à Bordeaux si ça fonctionne ailleurs. ;)

dolgo a écrit:

Si la situation décrite dans ce dernier quote est récurrente il n'y a pas trente milles solutions. Il va falloir construire de nouvelles lignes de tram pour désaturer celles qui existent.

samussas Je le pense aussi.

Qu'est-ce que ça va apporter ? Je suis prêt à le croire mais je n'ai pas entendu parler d'un réseau qui a perdu des voyageurs sur ses anciennes lignes par l'ouverture de lignes nouvelles de TCSP (je ne sais plus exactement, mais il me semble qu'à Lyon, l'ouverture du tram a fait stagné la fréquentation du métro avant que celle-ci ne reparte à la hausse... Je dis ça de mémoire... En tout cas, la fréquentation du métro n'a pas du baisser depuis l'inauguration du tram... au contraire certainement). Alors trouvez moi un réseau où pour désaturer une ligne on en ouvre d'autres... A mon avis, ce n'est valable qu'à partir du moment où le potentiel maximum de voyageurs a été atteint, or je ne pense pas que ce soit le cas à Bordeaux et avant très longtemps (rien de plus normal...). Dès lors que l'on proposera de nouvelles destinations et de nouvelles dessertes il y aura de nouvelles personnes qui emprunteront les lignes anciennes. Cf. mes propos développés plus hauts suite au clavardage avec Feltesse.
Dans une autre mesure les études pour 2020 tendent à démontrer également que l'ouverture de nouvelles lignes est vaine : avec une D qui se prolonge jusqu'à Saint-Jean via l'actuelle plate-forme de la C (évitant donc les correspondances avec la C et permettant au personnes partant de et se rendant à une station entre Quinconces et Saint-jean de prendre la D plutôt que la C... donc logiquement les chiffres doivent baisser...), les chiffres baissent pendant quelques années pour augmenter ensuite sur les deux lignes atteignant plus de 6000 voyageurs par heure et par sens sur le tronc commun avec une fréquence de 2'30... Et là on peut pas dire que la part de clients augmentent beaucoup puisque le tronc commun est déjà desservi... Donc avec une ligne avec un tracé totalement distinct je pense que la baisse est encore moins significative et en revanche l'augmentation sensible (nouvelles dessertes, donc nouveaux clients...).

Exact et cela parait plus approprié au vu des caractéristiques de l'agglomération et en prévision d'un report voiture->TC qui se produira nécessairement. Le tramway permet d'irriguer à moindre frais l'agglomération entière.

Oui c'est vrai que les pavillons avec jardin et piscine de Alfred de Vigny en tram, c'est vraiment approprié et on adapte bien l'offre aux besoins avec un tram ! C'est vrai que c'est tout à fait le profil à prendre le tram tous les jours et surtout il n'y aurait que 4 personnes à emprunter le tram sur de grandes parcelles... Pas de doute, c'est de la desserte à moindre coût de l'agglomération entière ! Un cas extrême cependant, mais à bien des endroits, un BHNS (surtout avec les bi-articulés) serait suffisant... Si on avait daigné l'étudier... Ce que Trans'Cub avait fait et je ne manque pas de souligner cet éclair de génie (très bref cependant)... Irriguer à moindre frais l'agglomération entière, si c'est le seul critère, je ne suis pas sûr qu'à l'investissement il y ait mieux que le bus en site banalisé !
Et il faut encore s'entendre sur le "à moindre frais" ? Quand ? Investissement ? Exploitation ? Se perdre en tram aux confins de l'agglomération avec des recettes qui ne couvrent les dépenses qu'à hauteur de 28%... peut-on vraiment parler de "moindre frais" ?
Je souligne également que adapter l'offre à la demande n'aurait pas nécessairement coûté beaucoup plus cher : Toulouse dégage simplement 5km de BHNS chaque année en faisant la différence entre le déficit d'exploitation à Toulouse et à Bordeaux... Cela montre bien qu'un métro centré sur la ville centre aurait pu tout à fait être concilié avec des TCSP irriguant l'agglomération (mais pas à n'importe quel prix !) avec des moyens adaptés et une qualité quasiment équivalente. Alors tu me diras peut-être qu'il y aurait eu des correspondances... Certes... Mais le temps gagné en métro aurait pu tout à fait lisser cette correspondance (si on met 20 min. avec le tram mais 15 min. avec métro + BHNS... on peut prendre 5min. pour une correspondance ? Bref, les temps de parcours auraient été, de loin, très proches pour ne pas dire identiques... voire diminué ! Car passer de 15km/h à 30km/h, ça ne fait pas gagner que 5 min. !) Donc nous aurions eu une desserte de qualité équivalente de la périphérie et une meilleure desserte du centre-ville... Bref, des niveaux de desserte adaptés aux milieux traversés.

Sacré Juppé... Quand il y aura 300000 habitants à Bordeaux centre on en reparlera.

Certes... Ceci dit, la barre des 5000 hab./km² devrait être franchie dans les prochaines années... Ce n'est donc pas négligeable. Le "300000" met plus en évidence une dynamique qu'une réalité (encore que ce n'est pas impossible, mais admettons le comme tel) : une ville centre qui se regonfle alors que les schémas de transport ont été établis sur la base d'une ville-centre qui se dégonflait (il faut desservir toute l'agglomération parce que, aujourd'hui, Bordeaux perd des habitants au profit de sa périphérie était l'un des arguments anti-métro...). Et comme le poids politique ne dépend pas de ce que sera la ville demain mais de ce qu'elle est aujourd'hui, proposer de desservir toutes les baronnies du coin était marquer des points (stratégie de Trans'cub : optez pour le tram vous pourrez ainsi y prétendre n'importe où dans la périphérie... et une fois que le principe est acquis : ne mettez le tram que dans la ville-centre, on n'en a pas besoin au-delà... avec une proposition d'épine dorsale tram proche de l'épine dorsale métro dont on contestait pourtant qu'elle ne concerne que la périphérie...).
Alors le tram a des problèmes aujourd'hui... Qu'en sera-t-il demain ? Une nouvelle ligne de tram dans le centre ou même en périphérie (parce qu'on a l'impression qu'aujourd'hui il n'y a que les gens de la périphérie qui prennent le tram et que ce sont eux qui le saturent...) suffira-t-elle ?

Mikl-One a écrit:

Lyon avec une note de 5,3 (27è) alors qu'il a été classé meilleur réseau très souvent par d'autres classements

As tu seulement conduit en périphérie lyonnaise? C'est clairement infernal.

D'un classement publié sur le site "carfree", j'ai pensé que ce qu'il voulait mettre en avant c'était davantage la desserte en TC que la desserte en voiture ! Donc je ne vois pas pourquoi ta remarque ! On parle d'amélioration des TC et tu nous dit conduire à Lyon est un enfer... peut-être mais alors ? Le fait que d'y conduire est un enfer lui vaut 5,3 pour les TC ?
Que ce soit un enfer de conduire, je m'en réjouis... L'essentiel étant que ce soit un enfer mais qu'en même temps les TC soient attractifs... Avec 9% de part modale, je n'ai pas l'impression que les TC soient véritablement considérés comme attractifs alors même que le centre est largement fermé à la circulation automobile... Et à Toulouse, dont le réseau est souvent dénigré, 16% et les voitures, que je sache, n'y sont pas particulièrement rejetées (ce qui est dommage cependant...).

Ce classement ne juge pas l'efficience du réseau lyonnais (en particulier dans le centre) mais la possibilité pour tous les habitants de l'agglomération entière de se déplacer autrement qu'en VL.

AH bon ? 
Ta remarque sur le caractère infernal de conduire à Lyon et d'autant plus surprenante que tu as conscience que le classement ne parlait pas de la voiture !
Je pense que l'objectif du classement tel que tu le poses est excellemment présenté... Mais à quoi ça sert qu'un déplacement soit possible si finalement il ne soit pas réalisé ? Or plus on va loin moins les déplacements en TC sont nombreux... Donc c'est bien beau que l'on ait des rails à Eysines Cantinolles ou Saint-Médard en Jalles ou Carbon-Blanc... on aura au moins une bonne note au dessus de la moyenne sur ce classement. La belle affaire ! Bref à quoi ça sert de démontrer qu'il est possible de traverser de bout en bout une agglomération en TCSP ?

Toulouse j'y étais encore en début de semaine : englué dans les embouteillages, au moins une heure de perdue! Les problèmes de circulation y sont pires qu'à Bordeaux, j'espère qu'à la fin des travaux du tram ça sera un peu mieux.

Alors pour me dire qu'il faut que je relativise mes petits problèmes de TC à Bordeaux, tu me dis d'aller conduire à Lyon et maintenant à Toulouse... On parle de TC, pas de circulation et d'heures perdues dans les embouteillages, c'est un autre problème sur lequel je me prononce peu ou moins (parce que n'étant justement pas usager de la route ou rarement, je ne suis pas le plus à même pour en parler). Ca me fait une très belle jambe (si je t'assure) que l'on circule mal en voiture à Lyon et à Toulouse quand la question ici débattue est : comment améliorer les performances des TC bordelais ?!

Je finirais par rappeler que je ne suis pas contre un métro, un jour, à Bordeaux mais que dans l'immédiat ce n'est pas envisageable

Qui te parle de l'immédiat ? J'ai aussi conscience des réalités... La seule chose que je conteste n'est pas que la délibération prochaine du conseil communautaire soit "enterrons le tram ! Début des travaux 01-01-10" mais que l'on s'interdise d'y réfléchir : faramineux, trop lourd, surdimensionné, pharaonique, voire inutile parce qu'à Paris le métro est aussi saturé ! Je suis assez peu exigeant, j'attends seulement que quelqu'un se demande publiquement : et si les problèmes du tram étaient structurels et indépassables et qu'il faille autre chose à la place sur certains tronçons ou ailleurs ? Peut-être y répondra-t-il par non (et là je réhausserai mes exigences).

alors ce n'est pas la peine de revenir sans cesse là dessus.

Tiens j'ai juste eu l'impression que c'était toi qui avait relancé la machine en parlant de piocher sur la place Pey Berland... Et il y a quand même 8 jours que je n'en avais pas parlé  et seulement en réponse aux propos de Feltesse sur le métro... Et puis s'il n'en est pas question ici, où en sera-t-il question... C'est pas en ne disant plus rien sur le métro que l'on va finir par y voir une fatalité à moyen terme !

Dis toi qu'il y a quand même tout un service qui a travaillé là dessus

AH bon ?
Un service qui a peut-être même travailler sur le projet de métro... et alors ? Le fait d'avoir fait un tram n'est pas moins contestable que le fait de projeter un métro, si ? Or un service a également travaillé sur le projet de métro pour faire aussi au mieux pour contenter le plus de personnes avec le budget alloué !

pour contenter le plus de personnes avec le budget alloué.

Ou le plus de barons locaux... je ne sais pas trop ! Plus qu'en termes de personnes, le projet de tram a été vendu comme un projet contentant le plus d'élus locaux, y compris par Trans'Cub je l'ai dit...

samussas a écrit:

La solution est bien sûr un peu simpliste. Elle nie les particularités locales mais ça n'empêche pas qu'elle peut-être valable. En créant de nouveaux itinéraires tu peux aussi déconcentrer les flux où changer leurs répartitions sur les lignes existantes.

Oui en effet... Mais tu amènes aussi de nouveaux utilisateurs que le simple bus n'attirait pas... Ce que tu gagnes de place en déconcentrant, tu dois le retrouver en attirant de nouveaux utilisateurs... Sauf à ne pas faire de correspondance entre les lignes, ce qui me semble tout de même difficile !

Alors forcément le réseau en général risque de voir plus d'utilisateurs mais pas forcément les même concentrations et points noirs. Il doit bien rester un peu de place dans le centre pour doubler les lignes existantes sur d'autres corridors (genre les cours pour doubler la ligne C) que ceux existant aujourd'hui.

Oui certainement... Mais d'abord, une grosse part prend les bus des cours (des plus grosses lignes du réseaux) et non le tram (donc ça ne déconcentrerait pas tellement le tram) mais en plus en les envoyant mieux vers des noeuds de correspondance comme la Victoire, je ne vois pas comment ça n'attirerait pas de nouveaux usagers...
Enfin, les cours servent aussi de contournement du centre-ville à cause du tramway qui a fermé le centre (mais on partait défaitiste probablement en se disant qu'il faudrait des itinéraires bis car beaucoup ne se reporterait pas sur le tram... Si tu fermes les cours ou les réduit... où passent les voitures ? Sur des boulevards et une rocade elle aussi déjà saturées ? A moins que les automobilistes ne s'enthousiasment soudainement à utiliser une épine dorsale du réseau de TC qui joue très imparfaitement son rôle ?).

Sjnma la ville a créer récemment des itinéraires bus pour délester le tram. Tout comme Paris a pu créer le M14 pour délester le M1 et le RERA. Ce genre de logique doit bien pouvoir fonctionner à Bordeaux si ça fonctionne ailleurs. ;)

Tu t'abuses il me semble... C'est en question... depuis la saturation du tram (donc presque depuis le début !). Et ça devrait être fait... Concurrencer un tram par un bus en site banalisé, vous y pensiez la Cub vous le promet ! De là à comparer ça à un métro qui complète un métro, il y a de la marge, un fossé, que dis-je ? un gouffre !
Question puisque tu me cites cet exemple pour la décongestion... La fréquentation du RER A et du M1 est-elle en baisse depuis l'ouverture du M14 ? Sinon, ça tend à démontrer ce que je dis : une ligne nouvelle parallèle ne désaturera probablement pas les lignes anciennes...

Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de nouveaux utilisateurs. Je dis juste qu'il y a peut-être moyen de calibrer l'offre pour absorber les flux actuels du corridors "tramisé" + les nouveaux flux créer par la nouvelle ligne + récupérer une partie des utilisateurs des anciennes lignes.

Pour le M14, ça a fonctionné et ça fonctionne encore. La fréquentation n'a clairement pas baissé mais l'augmentation de celle-ci a été répartie sur trois lignes au lieu de deux. Sans la situation serait bien pire qu'elle ne l'est actuellement. Le problème sur le corridor aujourd'hui à plus avoir avec certaines politiques d'aménagements qu'avec l'inhabilité de la M14 a décongestionné les deux autres lignes.

Une ligne ne suffira certainement pas à désaturer le tram bordelais par contre un ensemble de ligne pourquoi pas. Une ligne bien pensée pourrait certainement rendre la situation plus supportable pour un certains temps.

Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de nouveaux utilisateurs. Je dis juste qu'il y a peut-être moyen de calibrer l'offre pour absorber les flux actuels du corridors "tramisé" + les nouveaux flux créer par la nouvelle ligne + récupérer une partie des utilisateurs des anciennes lignes.

Je n'ai pas dit que tu ne disais pas...  J'ai simplement dit que tu les oubliais un peu vite  Tu parles des utilisateurs récupérés des lignes anciennes ? Mais quid des nouveaux que les anciennes récupèrent au fil des correspondances ?

La fréquentation n'a clairement pas baissé mais l'augmentation de celle-ci a été répartie sur trois lignes au lieu de deux.

Sauf qu'à Bordeaux, la situation est clairement intenable à certains moments et à certains endroits (de plus souvent et de plus en plus généralement sur le centre-ville). Désaturé, c'est clairement faire baisser la fréquentation [à ces endroits s'entend]... Si tu me dis que ton exemple n'a pas fait baisser la fréquentation mais l'a seulement maîtrisé, j'ai du mal à voir pourquoi il en serait autrement à Bordeaux. Le temps de la seule maîtrise de la fréquentation à Bordeaux, s'il a existé, est révolu...
Alors je ne suis pas contre de nouvelles lignes dans le centre, au contraire... Mais dire que ça décongestionnera me semble mensonger... Ca évitera que ce soit pire... Sachant qu'on est déjà dans ce pire à certains moments de la journée...

Sans la situation serait bien pire qu'elle ne l'est actuellement

l'objectif n'est pas que ça ne soit pas pire, mais que ce soit mieux (pas simplement en terme de saturation des rames, ça me semble être une fatalité, mais en termes de régularité, de vitesse [entassé à 30km/h me semble être plu supportable qu'à 15...], de capacité globale de la ligne)
Bref, il faut que l'on s'entende sur l'objectif : que ce ne soit pas pire : des lignes dans tous les sens / que ce soit mieux :  (j'ai ma solution, mais certaines oreilles y semblent trop sensibles... )