Bordeaux Métropole - Transport en commun

Héhé, je crois qu'on l'a connaît tous ta solution mais elle est clairement improbable et trop dispendieuse. :)

Pour en revenir à nos moutons, il y a quand même de grande chance qu'une ligne entre les Quinconces (ou alors passant par Jardin public puis remonter les Cours jusqu'aux bassins) et la gare St-Jean en passant par les Cours permette de transformer les flux de la A, la B et la C. Voir d'alléger les lignes sur certaines portions dans l'hypercentre.

Il doit aussi être possible de doubler la A sur certaines parties de son trajet. Peut-être une ligne en forme de U passant par le cours Victor Hugo, les quais et le cours du Chapeau Rouge... Ca pourrait être la partie terminale de la D au lieu de l'envoyer sur les quinconces.

Ce sont les idées les plus visibles mais il doit y avoir encore d'autres moyens pour améliorer le maillage du réseau avant de passer aux options "métram" ou autre pré-métro.

Tu parles des utilisateurs récupérés des lignes anciennes ? Mais quid des nouveaux que les anciennes récupèrent au fil des correspondances ?

Si le maillage est suffisamment bien fait et pensé, les flux pourront peut-être mieux se répartir le long des lignes.

Après tout Bordeaux galère avec 165.000 passagers par jour sur trois lignes alors que d'autres ville arrivent à avoir des lignes correctes avec 100.000 passagers par jour sur une ligne. Ca veut dire qu'il y a un problème. Soit dans la régulation, soit dans la concentration des flux. Typiquement des lignes qui transportent beaucoup de monde sans trop d'ennuis ce sont des lignes qui font du cabotage, les utilisateurs montent et descendent toutes les trois stations (chiffre pris au hasard pour faire court). Bref, si le tram à Bordeaux bugue comme ça c'est certainement que les flux sont trop concentrés et que les gens utilisent les lignes trop longtemps. Le remède ? Offrir de nouvelles alternatives aux utilisateurs.

Je me demande aussi si les problèmes de la C ne proviennent pas de son P+R proche de la rocade qui offre ainsi un accès somme toutes assez rapide (en théorie) au centre.    L'une des solutions serait peut-être d'en ouvrir de nouveaux sur la B vers Clavau et sur des lignes à venir dans ce cadran de l'agglo.

MIKL-One...

Je vais faire simple, un utilisateur motorisé doit se rendre d'un point A à un point B  dans une agglomération:
_ la voiture est toujours utilisée si le trafic est fluide et l'énergie bon marché.
_ si le trafic est dense ou que le cout de l'énergie augmente sensiblement, il y a un report modal vers les TC si l'utilisateur en retire un bénéfice en temps ou en argent.
C'est une règle immuable.

Donc le fait de savoir s'il y a des difficultés de circulation dans une agglomération est à considérer en premier. Le reste en découle. Dans les cas lyonnais et toulousain il y a de gros points noirs en périphérie qui ne sont (pour l'instant) pas compensé par une offre de TC efficace voire dans certains cas par une offre de TC tout court, ce qui signifie qu'il n'y a pas de report possible, et les bouchons perdurent.

Ta logique de comparer un mode de transport où une part importante des utilisateurs ne payent pas de titre de transport avec un où la fraude est plus difficile est aussi très surprenante. C'est un argument négligeable car les TC sont un service public http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_public et l'objectif n'est pas d'être rentable de par la vente de tickets.

Ce que je tente de te faire comprendre (sans succès) c'est que le pétrole va augmenter de façon très importante dans les prochaines années, dans la prochaine décennie. Cela va considérablement changer la manière de ce déplacer des populations situées en périphérie et l'objectif est de préparer le réseau à cela. Lorsqu'il y aura moins de voiture, les fréquences seront plus rapprochées (on peut aller à moins de deux minutes). On ne peut instaurer de telles fréquences avec des bus (sauf avec des BHNS) mais surtout les bus consomment du gazole (dont le prix va monter) et la logique prévalent actuellement reste que les lignes principales doivent être électriques, ce qui est plus économe.

En Suisse il y a 5 villes importantes, sur ces 5 villes seule la plus petite a choisi de construire un métro (et en Suisse ce n'est pas faute d'argent) car la configuration des lieux s'y prêtait.

Pour élargir la réflexion je pense qu'il se passera à Bordeaux en plus petit ce qui existe à Amsterdam : un réseau de tramway dense, une part importante de déplacement en vélo et (peut être, dans X années) un métro périphérique partiellement enterré destiné aux déplacements radiaux avec possibilité d'accès au centre.

Bref, si tu es dans un service d'urbanisme (si c'est ce que tu comptes faire) comme sur le forum tu vas bien t'amuser... 

J'ai noté cela

Mais à quoi ça sert qu'un déplacement soit possible si finalement il ne soit pas réalisé ?

Là est tout le problème... si le choix n'est pas naturel (cf haut du message), il devient contraint par des impératifs économiques.

Estimations des fréquentations avec le nouveau réseau et ses extension  de 2008 à 2020:
http://www.casimages.com/img.php?i=0910 … 891449.png
A noter les chiffres provisoires de 2008, qui sont déja encourageants et montre une fréquentation toujours en hausse. les chiffres de 2014 et 2020 peuvent servir d'argument en faveur de lignes de métro dans la mesure ou la congestion des tronçons centraux rendre impossible le transport des usagers aux heures de pointes et dans les zones de correspondances...

Pour rappel, voici les chiffres de fréquentation de 2008 sur le réseau du tramway

Merci pour le rappel Micka, mes chiffres ne sont clairement plus à jour. :)

dolgo a écrit:

Je vais faire simple, un utilisateur motorisé doit se rendre d'un point A à un point B  dans une agglomération:
_ la voiture est toujours utilisée si le trafic est fluide et l'énergie bon marché.
_ si le trafic est dense ou que le cout de l'énergie augmente sensiblement, il y a un report modal vers les TC si l'utilisateur en retire un bénéfice en temps ou en argent.
C'est une règle immuable.

Donc le fait de savoir s'il y a des difficultés de circulation dans une agglomération est à considérer en premier. Le reste en découle. Dans les cas lyonnais et toulousain il y a de gros points noirs en périphérie qui ne sont (pour l'instant) pas compensé par une offre de TC efficace voire dans certains cas par une offre de TC tout court, ce qui signifie qu'il n'y a pas de report possible, et les bouchons perdurent.

OK... Mais toute cette démonstration doit me démontrer quoi au juste parce que j'ai franchement du mal à te suivre ?

Ta logique de comparer un mode de transport où une part importante des utilisateurs ne payent pas de titre de transport avec un où la fraude est plus difficile est aussi très surprenante. C'est un argument négligeable car les TC sont un service public http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_public et l'objectif n'est pas d'être rentable de par la vente de tickets.

Merci de m'apprendre qu'un service public n'est pas rentable... Cependant, je ne suis pas sûr que les recettes issues de l'exploitation soit quelque chose de négligeable... Si c'était négligeable, comment expliquer que les réseaux ne soient pas gratuits ? Après tout, en suivant ce que je pense être ta logique, un service public devrait être gratuit, la rentabilité n'étant pas un objectif... Peut-on admettre que négliger la rentabilité se fasse au prix des investissements futurs ? Quand Toulouse couvre 42% de ses dépenses par ses recettes, elle se dégage 5km de BHNS par rapport à Bordeaux... De même à Rennes, la fréquentation du métro a permis de revoir l'échéancier de remboursement de la dette liée à la construction de la ligne a... de métro. L'objectif n'est pas tant la rentabilité, mais d'être le moins pas rentable possible...
Quand je dis Toulouse couvre tant de ses dépenses et Bordeaux, tant... Evidemment que c'est pertinent comme comparaison puisque mon objectif est (clairement) de comparer deux modes de transport... On ne peut donc pas dire : la comparaison de la situation à Toulouse et à Bordeaux est surprenante puisque les modes de transport sont différents si l'objectif -affiché- est justement de comparer ces modes de transport !

Ce que je tente de te faire comprendre (sans succès) c'est que le pétrole va augmenter de façon très importante dans les prochaines années, dans la prochaine décennie.

Oui on le voit tout à fait... Et puis c'est sans compter sur une énième révolution technologique (comme cela semble enclenché d'ailleurs...). Pas si sûr donc que les choses changent radicalement en périphérie.
EN revanche, il y a une chose qui modifie grandement la donne des transports c'est la vitalité retrouvée de la ville-centre... Que fait-on pour adapter le réseau à ce phénomène aujourd'hui établi ?

Cela va considérablement changer la manière de ce déplacer des populations situées en périphérie et l'objectif est de préparer le réseau à cela.

Ce qui implique de faire du tram partout... 

Lorsqu'il y aura moins de voiture, les fréquences seront plus rapprochées (on peut aller à moins de deux minutes)

Cela se fait déjà et relativement souvent, en tout cas à deux minutes... Et je ne sais pas si tu as déjà pris le tram dans ces conditions mais on ne peut pas dire que le transport soit, dans ce cas de qualité. Non seulement on voyage dans une bétaillère (mais ça, c'est certainement synonyme de TC...) mais pendant encore plus longtemps... histoire d'apprécier un peu plus... ou pas ! Le problème n'est pas celui des voitures... On peut les faire attendre... Le problème c'est que quand un tram doit rester 1'20 régulièrement arrêté avant une station parce qu'un tram devant y est déjà, c'est intenable pour l'usager, pour le conducteur et pour l'opérateur. Alors je serais bien curieux de ta solution pour faire rouler des tram à moins de deux minutes l'un de l'autre et dans de bonnes conditions (si c'est pour attendre toutes les stations que la rame précédente sorte de station, je ne crois pas que ça profite à l'usager).

On ne peut instaurer de telles fréquences avec des bus (sauf avec des BHNS)

Pourquoi le mettre entre parenthèse puisque le choix que l'on pose n'est pas entre tram et bus tout simple ? Ta remarque ne vient donc pas conforter le choix du tout-tram !

mais surtout les bus consomment du gazole (dont le prix va monter) et la logique prévalent actuellement reste que les lignes principales doivent être électriques, ce qui est plus économe.

Ca tombe bien, je suis un trolleyphile... Alors ça coûte plus cher qu'un bus à l'investissement mais à l'exploitation (avec la durée de vie du matériel et l'énergie nécessaire), il semblerait que l'on puisse être gagnant... Après, il faut voir si l'on préfère rester dans la logique actuelle à ne considérer que l'investissement ou si l'on fait preuve d'un peu plus d'intelligence en prenant en compte également l'exploitation... En même temps, pour Monsieur Juppé "les fils c'est très laid et le trolley c'est vieillot"... Surprenant pour une agglo où l'on met du tram à toutes les sauces (certes parfois avec APS, mais on peut pas dire que le principe du tram soit d'une modernité à tout rompre !).

En Suisse il y a 5 villes importantes, sur ces 5 villes seule la plus petite a choisi de construire un métro (et en Suisse ce n'est pas faute d'argent) car la configuration des lieux s'y prêtait.

En France il y a 9 villes importantes, 5 ont fait le choix du métro (je ne prends pas en compte Rennes car je n'ai considéré que Paris et les CU)... Et alors ?

une part importante de déplacement en vélo

Histoire de faciliter le passage des tram et leur vitesse commerciale... Je sens qu'avec les VLS, on va s'amuser dans le tram (ce sera au moins pratique pour les pannes... ou après les accidents) !

Bref, si tu es dans un service d'urbanisme (si c'est ce que tu comptes faire) comme sur le forum tu vas bien t'amuser...

Oui excuse moi sincèrement de défendre mes idées quand on les résume à aller piocher sur la place pey berland (ce qui signifie au passage que tu n'es pas très au fait de mes idées que tu contestes !). Sinon, je te félicite pour ton génie et je m'incline... 
(et je ne compte pas travailler dans un service d'urbanisme si ça peut te rassurer)

Là est tout le problème... si le choix n'est pas naturel (cf haut du message), il devient contraint par des impératifs économiques.

Ou pas... Peut-on s'attendre à ce que l'ensemble des constructeurs automobiles meurent de leur belle mort asphyxiés par la crise du pétrole (je pense qu'ils savent à quoi s'attendre).

samussas a écrit:

on l'a connaît tous ta solution mais elle est clairement improbable et trop dispendieuse.

Oui évidemment... elle est même faramineuse et pharaonique... Je ne rappellerai pas le remboursement anticipé de la première ligne du métro de Rennes, ni la couverture des dépenses par les recettes à Toulouse...

il y a quand même de grande chance qu'une ligne entre les Quinconces (ou alors passant par Jardin public puis remonter les Cours jusqu'aux bassins) et la gare St-Jean en passant par les Cours permette de transformer les flux de la A, la B et la C. Voir d'alléger les lignes sur certaines portions dans l'hypercentre.

Sauf que tu desserts de nouveaux points, que tu multiplies les correspondances (donc amplifie l'effet réseau) et que tu n'offres pas nécessairement une alternative sur les parcours les plus chargés. Je pense que cette ligne retirerait davantage d'usagers des bus que du tram et plus encore y dirigerait de nouveaux utilisateurs... A voir... j'attends toujours l'exemple d'une ligne qui perd des usagers quand une autre de même type est venue la concurrencer sur une partie de son parcours...

Il doit aussi être possible de doubler la A sur certaines parties de son trajet. Peut-être une ligne en forme de U passant par le cours Victor Hugo, les quais et le cours du Chapeau Rouge... Ca pourrait être la partie terminale de la D au lieu de l'envoyer sur les quinconces.

Au final tu prends l'emprise de la C sur une toute partie du parcours empêchant une augmentation globale est régulière de la ligne (sinon à 2 au moins à 3')...
Et puis finalement, si je te suis, ton idée c'est de doubler le tram... Bref, double investissement... Or le coût du tram en centre-ville n'est pas négligeable (d'autant que les fils "c'est laid" !)... Au final le rapport 1/4 pour le coût du tram par rapport à celui du métro passe à 1/2... Bref, le tram n'est pas si économique que ça... Serait-ce dispendieux ?  Et le pire c'est que ça ne serait pas pour grand chose... rien d'arranger, rien d'aggraver certes et une vitesse commerciale toujours faramineuse (surtout donc avec des lignes qui se croisent ou ont des troncs communs...).

il doit y avoir encore d'autres moyens pour améliorer le maillage du réseau avant de passer aux options "métram" ou autre pré-métro.

Ah oui espérons-le parce que je n'aime pas ces solutions ! 

Si le maillage est suffisamment bien fait et pensé, les flux pourront peut-être mieux se répartir le long des lignes.

Un exemple  chiffré ? Le M14 qui a permis que rien n'empire ?

dolgo a écrit:

_ si le trafic est dense ou que le cout de l'énergie augmente sensiblement, il y a un report modal vers les TC si l'utilisateur en retire un bénéfice en temps ou en argent.

Le problème est que dans une aglo étendue et peu dense comme Bordeaux, il n'y a pas d'offre de TC adapté pour une bonne majorité des déplacements. Donc la voiture reste reine et le restera. De plus,  on asiste à l'explosion des zones d'activité et d'emploi qui poussent en nombre dans les communes proches mais hors CUB, comme Cestas, Saint Jean d'Illac, Martignas, Léognan, Martillac etc... communes qui ne proffitent pas du reseau TBC, donc piétons s'abstenir!

L'abus de tram au centre ville, n'a fait que fermer ce centre ville à la voiture, alors tant mieux pour la pollution et le cadre de vie dans l'hyper centre, mais cela a t-il reglé les problèmes de mobilité dans l'ensemble le la CUB et de l'aire urbaine?

Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il est aisée de circuler dans Bordeaux!
Plutôt que de comparer Bordeaux à Lyon ou Toulouse ou Arles ou autres, il est bon de comparer le Bordeaux d'aujourd'hui au Bordeaux d'avant le tram. Et là, je n'ai pas le sentiment que les temps de parcours ont été amélioré (des chiffres limpides ont été posté un peu plus haut!) pour ce qui est des TC.

Et pour le traffic automobile, les heures de pointe se sont ralongées sur la rocade et les boulevards, vu que le traffic qui transitait par le centre ville s'est peu à peu déporté vers cette pauvre rocade.

Mais je le repète, c'est trés bien d'avoir un centre ville calme (mode ironique) et reposant, mais le mauvais choix (c'est mon avis) du tout pour le tram au centre ville a une incidence sur toute la CUB. On peut mettre du tram partout au centre ville: cours de la somme, cours d'Albret, cours de l'Intendance, ça ne changera pas le problème des déplacements liés à l'activité économique de la périphérie à moins d'irriguer chaque Z.A. et Z.I. par un tram, histoire de crâmer le budget de la CUB pour les 2 siècles à venir.

Alors peut-être qu'une combinaison d'une ou deux lignes de métro au centre ville + des BHNS + un tram pour les quais ou l'avenue Thier, sans bannir la voiture, aurait été plus interressant à long terme!
En fait ce que je reproche à Bordeaux, c'est de ne jurer que par le tramway+vélo contrairement à Lyon: (et oui je n'ai pas pu m'empêcher de faire une comparaison) Lyon qui mise sur et développe tous les moyens de transports existants: métro, tram, trolley, bus en site propre, trains, le tout, sans fermer la ville à la voiture. Et se déplacer à Lyon, n'a rien d'un enfer au contraire!

A noter que pour Toulouse, même si les recettes couvrent mieux les dépenses qu'à Bordeaux, le remboursement de la ligne B commence seulement (alors qu'elle est ouverte depuis 2 ans), et cela bloque beaucoup d'autres projets de développement du réseau.

Elle n'a pas empêché la création de sites propres bus et la construction d'une ligne de tram (et son prolongement)... Il faut aussi se méfier du discours politique, qui a intérêt à mettre en avant les difficultés financières à Toulouse à cause de l'inconsidérée ligne B (voire ligne A)... Et enfin, Toulouse n'a pas attendu 18 ans du vote de principe d'un TCSP à l'ouverture de la ligne de TCSP...

Un bien long débat. Moi je constate plusieurs choses
=>Un important déficit financier. Service public ou pas le réseau se doit de tendre au mieux vers l'équilibre. L'objectif étant de pouvoir ne pas à compter sur la CUB voire de pouvoir investir au service de tous.
=>Un réseau trop étendu: en effet de Vigny & co n'ont pas des densités telles qu'un tramway soit justifié. Amener le tram jusqu'à la rocade est un non sens. Le métro parisien ne va pas jusqu'au bord de l'Ile de France.
=>Un réseau je pense ingérable (je n'ose croire que Veolia puis Keolis soient aussi nuls que ça vus les fréquences complètement ubuesques): régulièrement 5 voire 8 tramway qui passent dans l'autre sens ( 8 tramways un vendredi vers 10h du matin): les fréquences sont aléatoires et les trams bondés.
=>Or dans les circonstances actuelles il sature. Un vrai débat de fond s'imposerait car si le centre continue de se densifier cela risque devenir  carrément problématique. Pour avoir pris le tram à Strasbourg, Amsterdam Bruxelles je ne comprends pas tout. Il semble bien marcher là bas. Ils sont moins beaux mais le service semble bien plus efficace...
=> Pro tram ou pas on ne peut que constater que la situation si elle est esthétique est tout sauf fiable et efficace. Alors oui c'est beau c'est moderne ca a reveillé Bordeaux. Mais usager quotidien c'est souvent infernal. Le plus paradoxal c'est que ce tramway n'est finalement performant que là où il n'ets pas adapté: après Montaigne Montesquieu, après Fontaine d'Arlac, en clair là où il y a peu de densité, donc peu d'usager, et pas mal de portions en site propre...

C'est vrai que personnellement je prends peu le tram trop long trop bondé, (je vis en périphérie)
Il faudra à l'avenir imaginer un maillage plus important du réseau pour réduire le nombre d'usagers et par conséquent les temps de parcours encore qu' un metro à toujours l'avantage d'une vitesse commerciale plus importante et d'un cadencement plus regulier moins sujet a divers aléas.

L'idée d'un metropherique sorte de boucle ceinturant bordeaux et desservant les stations trams situées vers les boulevards ainsi que vers pont rouge sur rive droite avec un raccord au centre pour les correspondances avec les trois ou quatre principales stations pourraient être envisagé bien que je sois par persuadé de l'efficacité au final sans compter le coût.

Plus raisonnablement on peu envisager une ligne sur les boulvards ainsi que sur rive droite raccordant les principales lignes de tram et ainsi détourner une partie du traffic qui se fait de périphérie à périphérie.

Bon je vais continuer mon trollisme vu que 9/10 des post vont dans le même sens sur ce sujet (en tous les cas à la vue des dernières pages). Je précise que je ne suis pas lié professionnellement à la CUB ou à l'exploitant et que mon avis est personnel, mais en effet (plutôt) pro-tramway.

Mikl-One tu oublies la plupart du temps dans ton blabla le principe de réalité http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d … alit%C3%A9
Bordeaux est une petite commune qui ne pourrait quasiment rien faire en ce domaine sans l'aide de sa CU, et donc de tes chers barons locaux et de ses administrés et entreprises.
A ton avis qui a le plus de poids : un vague employé (ou même le chef du service) ou un élu qui apporte des millions au projet?
Bien sûr c'est souvent la foire à Bordeaux centre pour circuler et un métro serait plus adapté au centre... mais rappelle toi la phrase de Thatcher "I want my money back" : les trams devaient aller (loin) en périphérie sinon il n'y aurait tout simplement pas eu de trams. Rien, et pas de métro non plus bien sûr. Ce n'est pas compliqué à comprendre, que tu sois étudiant en urbanisme, en électronique ou en Staps!

Quand je dis Toulouse couvre tant de ses dépenses et Bordeaux, tant... Evidemment que c'est pertinent comme comparaison puisque mon objectif est (clairement) de comparer deux modes de transport...

Déjà Sud Ouest ne donne pas les même chiffres que toi. Mais surtout tu ne crois pas qu'en tant qu'étudiant tu en fait un peu trop? Une équipe entière en y travaillant un moment en temps complet aurait du mal à évaluer ce qu'un réseau de métro donnerait exactement à Bordeaux en lieu et place du tram et toi tu balance tes chiffres... => blablabla!

Bref.

Pour avoir pris le tram à Strasbourg, Amsterdam Bruxelles je ne comprends pas tout. Il semble bien marcher là bas. Ils sont moins beaux mais le service semble bien plus efficace...

bastos
C clair... En Suisse aussi il y a comparativement beaucoup plus de lignes de tramways et je les trouve plus rapides et efficaces qu'ici. La gare de Zurich voit passer plus de 130M de voyageurs par an, quand tu sors de la gare tu as le choix d'aller en tram un peu partout, à Bordeaux c'est pas vraiment le cas, mais la gare est aussi plus petite.

A 'Dam le retour des guichetiers à l'intérieur a aussi bien amélioré la rentabilité... peut être une idée à creuser.

Mais malgré tout, je suis parti de Bordeaux des années et des années et ce que je vois maintenant me parait mieux qu'avant, et de plus assez adapté à un futur report modal VL->TC/vélo

Bon je vais continuer mon trollisme vu que 9/10 des post vont dans le même sens sur ce sujet (en tous les cas à la vue des dernières pages).

Trollisme = ne pas aller dans le sens de dolgo ?
C'est vrai qu'il n'y a que toi qui semble pouvoir développer une argumentation sensée...
Tu ferais bien de répondre aux questions posées...

dans ton blabla

Quel respect des argumentations contradictoires...

Mikl-One tu oublies la plupart du temps dans ton blabla le principe de réalité http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d … alit%C3%A9

Je ne suis pas dans l'ordre du politiquement possible... Mais davantage dans l'ordre du politiquement souhaitable... Ensuite, le principe de réalité était très proche de permettre un métro à Bordeaux, comme il l'a permis à Lille, à Toulouse et à Rennes...

Bordeaux est une petite commune qui ne pourrait quasiment rien faire en ce domaine sans l'aide de sa CU, et donc de tes chers barons locaux et de ses administrés et entreprises.

L'expression des barons locaux n'est pas de moi mais de Trans'Cub... Ils ont fait peut-être une seule chose de bien dans leur existence, autant la reprendre.
Ensuite, ça t'as certainement échappé (c'est le problème lorsque l'on déconsidère les propos de quelqu'un... on passe facilement à côté...), mais je ne prône pas l'abandon de la périphérie à son triste sort... Oui, ça a du t'échapper...
Enfin, heureusement que l'on n'a pas qu'un raisonnement en termes de confrontation... Sinon, il y aurait 27 Arena, 27 jardins aménagés du type des quais, 3 lignes de tram par ville... Alors, en effet, que les baronnies locales aient pris tellement de poids dans le choix du tram et de ce réseau m'exaspère... surtout quand ça vient d'une désinformation (et de mauvaises lectures...).

mais rappelle toi la phrase de Thatcher "I want my money back"

Oui c'est clair que cette phrase est souvent citée en exemple pour évoquer l'intérêt général... Et au niveau européen, ce comportement n'est pas du tout stigmatisé... Doit-on le cautionner davantage au niveau local ?

les trams devaient aller (loin) en périphérie sinon il n'y aurait tout simplement pas eu de trams. Rien, et pas de métro non plus bien sûr. Ce n'est pas compliqué à comprendre, que tu sois étudiant en urbanisme, en électronique ou en Staps!

Ce que tu as toi du mal à comprendre c'est que le choix ne se pose pas entre du tram partout ou du métro que sur 3% du territoire communautaire... Le juste investissement que l'on aurait fait dans la périphérie (avec des qualités de transport fortement similaires) aurait permis un juste investissement dans la ville-centre. Lorsque l'on prétend que le métro oublie la périphérie est très injuste. Le métro aurait permis à la périphérie d'avoir leur juste part du gâteaux... Mais problème, lorsque l'on vend le tram à la place du métro sur l'argumentation que tout le monde peut ainsi y prétendre pour le même budget, ça ne va pas dans le sens de l'intérêt général... Même le génie du forum doit pouvoir le comprendre...

Déjà Sud Ouest ne donne pas les même chiffres que toi.

Oui, c'est clair que c'est de la référence quant aux références chiffrées, Sud Ouest !

Mais surtout tu ne crois pas qu'en tant qu'étudiant tu en fait un peu trop?

Mon statut d'étudiant n'a rien à voir avec l'affaire... J'en fais un peu trop ? Comme tu l'as dit, je n'ai aucune influence et je brasse beaucoup de vent... Peut-on dès lors dire que j'en fais un peu trop ? Peut-être vaut-il mieux en outre en faire un peu trop à mon niveau que pas assez à d'autres, avec les résultats que l'on connaît aujourd'hui...

Une équipe entière en y travaillant un moment en temps complet aurait du mal à évaluer ce qu'un réseau de métro donnerait exactement à Bordeaux en lieu et place du tram et toi tu balance tes chiffres... => blablabla!

Aucune de mes sources n'est inventée spécialement pour l'occasion... Je ne suis pas sûr que Sud Ouest ait fait le même travail de recherche... Pour les déficits d'exploitation notamment, je te renvois à ça : http://www.senat.fr/questions/base/2008 … 05459.html On peut penser qu'il y a pire comme source (Sud Ouest par exemple !).
Par ailleurs, ce que tu dis de moi est également valable pour toi qui prétend que plus de lignes solutionnera le problème de la saturation, sans avoir encore donné d'exemple de lignes qui a permis d'en décongestionner une autre. Samussas a au moins eu le mérite de donner un exemple (qui, je trouve, n'a pas répondu à la question dans le sens espéré). Personnellement, je tente de m'appuyer sur des comparaisons afin de percevoir ce qui pourrait être et avec des données chiffrées. Toi, tu nous as fait un beau discours sur l'automobile et son déclin collatéral à crise du pétrole, ce qui nécessiterait de mettre du tramway sur tous les grands axes de la périphérie pour préparer le réseau... Pas sûr d'ailleurs que ça réponde au principe de réalité, qui te semble si cher, sur de nombreux points (c'est un élément qui est également fondamental pour toi sur la question du nouveau stade... selon, là aussi, ta réalité des choses...).

=> blablabla!

Bref.

Niveau argumentation, on aurait pu attendre mieux... Dans les posts que tu qualifies de trollisme, jamais ce genre d'argumentation n'apparaît... comme quoi...

ce que je vois maintenant me parait mieux qu'avant

Je n'ai pas ce repère (excepté les navettes tram les rares fois où j'en ai pris [rare non pas à cause des pannes mais à cause du nombre de navettes mises en place]), mes seuls repères sont donc ce que je connais d'autres réseaux... J'ai peut-être, en conséquence, un niveau d'exigence plus élevé. Ceci dit, je ne nie aucunement le mieux qu'a constitué le tramway pour la ville... Mais le mieux est l'ennemi du bien.

futur report modal VL->TC/vélo

Plusieurs éléments... D'abord, il me semble que le temps de parcours doit être davantage considéré en cas de report (donc je postule le report). Alors à imaginer qu'il y ait une crise automobile (qui aurait donc échoué à s'adapter pour les liaisons quotidiennes, celles qui demandent le moins d'autonomie du véhicule) et donc un véritable report modal VL->TC, je ne suis pas sûr que la conséquence soit seulement le report modal, sans doute ce sera aussi un rapprochement de la ville centre. Je ne suis pas sûr qu'à la suite d'une crise automobile, les automobilistes soient enclins à prendre les TC et à avoir un temps de parcours beaucoup plus important (correspondance, prise en compte de la MAP pour aller aux stations etc.) Du coup, est-ce encore important d'aller avec un tram aux confins de l'agglomération ?

Peut-on raisonnablement imaginer que des gens qui circulaient en voiture demain depuis leur deuxième couronne prendront également leur petit tram tous les jours à moins de 20km/h depuis toujours leur deuxième couronne* ? Ne peut-on pas imaginer que l'agglomération se concentre davantage autour de cette tâche jaune (symbolisant un temps de parcours inférieur à 30min... sans prendre en compte les problèmes divers liés à la congestion du réseau j'imagine !). A imaginer cela fondé (ce que tu qualifieras peut-être de blablabla, t'évitant astucieusement d'y répondre), le réseau de tram n'est donc pas adapté à un hypothétique report de la voiture aux TC, il y est sur-adapté... On en revient au sur-investissement que je tente, vainement semble-t-il, de démontrer, en périphérie.
Le seul report que j'envisage sérieusement, tant qu'à parler de report, c'est celui du tram vers le vélo en février 2010 ! Bientôt donc !

* Sur une comparaison des temps de parcours voiture / tram, il y a cet article que l'on ne peut pas qualifier de pro-métro ou d'anti-tram (ce que je ne suis d'ailleurs pas non plus...) :
Les territoires du tramway moderne : de la ligne à la ville durable Jacques Stambouli

Le tramway moderne utilise un système informatique de gestion des feux aux croisements avec la circulation des piétons, des vélos et des automobiles. Ces feux donnent la priorité au tramway sur les autres circulations. La vitesse commerciale moyenne des réseaux de tramways est, d’après Rail et Transports (2003) :

   

     * à Nantes de 16,7 Km/h (ligne 3) à 22,2 Km/h (ligne 1) ;
   

     * à Grenoble de 17,6 Km/h ;
   

     * à Strasbourg de 17,8 Km/h (ligne BC) et  de 20,3 Km/h (ligne AD).

Entre Saint-Denis et Bobigny, elle est de 18 Km/h environ, selon la RATP.

Ces vitesses commerciales dépendent de l’insertion urbaine du tramway (nombre de stations, vitesse maximale autorisée selon les tronçons…) et de la fiabilité de la gestion des feux aux croisements.
[...]
Ces vitesses commerciales moyennes sont comparables à celles de l’automobile individuelle sur le même parcours. Car, selon Orfeuil, (2000, p. 78), la vitesse globale moyenne en automobile était de 17 Km/h pour les habitants du centre et de 23 Km/h pour ceux de banlieue, pour la mobilité locale dans les bassins de vie de 300 000 à 900 000 habitants du type des trois villes étudiées. En incluant la périphérie urbaine et rurale, la vitesse globale moyenne automobile passait à 24 Km/h.

Les chiffres du tram ne prennent en compte que les déplacements sur une ligne de station à station, donc comparabilité avec la voiture à nuancer.

Je pense que des trolls si argumentés sont choses plutôt rares... je te prierai donc d'avoir un peu plus de considération pour mes idées, que tu peux ne pas partager, mais que tu n'es pas obligé pour autant de ridiculiser. 

Pour moi la première des choses serait un fonctionnement normal: des fréquences fréquentes (régulières) et fréquentes ( à intervalles raisonnables)
Je doute de la pertinence d'une ligne, en tout cas en surface, sur les boulevards. On a trop cru que le tram supprimait le trafic voitures. Il le déplace. Je pense que le tram n'est pas étranger à la saturation croissante de la rocade. A paris l'effet a été très clair, une partie s'est reportée des Maréchaux sur le Périph. Pour moi si le reseau actuel fonctionnait bien il y aurait un progrès enormissime. Je ne reve même plus d'un quelconque métro mais d'un service normal de transports en commun pour une ville de 700 000 habitants.
Que le tramway soit joli, ai permis de changer radicalement la ville, soit écolo etc , c'est indéniable et je préfère le C que les hangars sur les quais. Mais le but premier qui ne devrait pas être oublié c'est l'aspect pratique qui justifie l'existence même de ce type de couteuse infrastructure. Et là il y a du progrès à faire. Je me souviens des premières années du tram, avec les pannes très fréquentes, les divas-tram qui plantaient quand il pleuvait trop. Tout le monde semble considérer que cette période de rodage est révolue depuis longtemps. C'est vrai que je ne prévois plus autant de marge quand je vais à la gare. Il n'empêche que cette période n'est pas vraiment close, que pour des raisons toujours tres bonnes il y a des problèmes plusieurs fois dans la semaine.

Dolgo c'est pas une question de nombre de lignes de tram à la gare. Quand on attend 20 minutes un tram avec le monde d'un TGV en provenance de Paris, moi ca m'insupporte. C'est censé être un transport, pièce maitresse du réseau de la cub, pas une énième ligne de bus pour la limite de la gironde qui passe 3 fois par heure. Je te rejoins sur la comparaison avec Thatcher, c'est évident , chacun bave à tour de rôle  sur le tram, c'est électoralement parlant sans doute rentable, et il est clair que le poids de la ville centre est assez maigre. Maintenant ca ne justifie pas tout et quand je vois le résultat en terme de fréquences de rapidité de régularité des choix qui ont été faits je trouve qu'il y a un problème quelque part.
Pour ce qui est des chiffres de Sud Ouest par contre là je rejoins MikL, ce sont els siens. Sud Ouest donne aussi des chiffres sur la fraude qui sont à mon avis très en deça de la réalité.  Quant à "l'équipe entière", elle s'y est bien penchée dans les années 80. le reviremment a été plus politique.

le choix ne se pose pas entre du tram partout ou du métro que sur 3% du territoire communautaire... Le juste investissement que l'on aurait fait dans la périphérie (avec des qualités de transport fortement similaires) aurait permis un juste investissement dans la ville-centre. Lorsque l'on prétend que le métro oublie la périphérie est très injuste. Le métro aurait permis à la périphérie d'avoir leur juste part du gâteaux...

Le noeud de notre différend est ici. Je n'étais pas en poste pour savoir exactement ce qui se tramait sur Bordeaux (d'ailleurs si cela avait été le cas je ne pourrais pas venir en parler ici) mais je pense que la structure de l'agglomération bordelaise en terme de bati, de densité et surtout d'émiettement en différentes communes ne permettait pas de réaliser un métro. Ainsi on a vu la création d'un réseau de tram vaste (comparativement aux autres métropoles régionales) et ce dès les premières décisions. On est donc dans le cadre d'un "I want my money back", tout a fait compréhensible et justifié.
Le métro partout (ce que tu souhaites en fait) était-il possible?
Je ne le pense pas car 45 kms est une longueur trop importante et le cout aurait été trop important. Fallait-il attendre d'avoir assez d'assise financière pour ensuite lancer un métro... Difficile à dire, il y a beaucoup de mieux et cela a permis de transformer profondément la ville, attendre encore 10/15 ans aurait été une erreur a mon avis.
25/30 kms de metro n'auraient pas suffit pour irriguer suffisamment l'agglomération et donc les différents contributeurs.

C'est dommage en fait que tu ne souhaites pas évoluer dans ce milieu tu verrais que s'amuser dans un forum c'est une chose et que la réalité est plus complexe.

Je ne suis pas sûr qu'à la suite d'une crise automobile, les automobilistes soient enclins à prendre les TC et à avoir un temps de parcours beaucoup plus important (correspondance, prise en compte de la MAP pour aller aux stations etc.) Du coup, est-ce encore important d'aller avec un tram aux confins de l'agglomération ?

Avant la crise attendue on ne peut faire que des projections et réflexions...

Ne peut-on pas imaginer que l'agglomération se concentre davantage autour de cette tâche jaune (symbolisant un temps de parcours inférieur à 30min... sans prendre en compte les problèmes divers liés à la congestion du réseau j'imagine !)

Si bien sûr. Congestion du réseau, je vois surtout un manque de matériel roulant criant. Dans de nombreuses villes étrangères on voit des trams collés les uns aux autres, ce qui permet si tu ne rentres pas dans l'un de sauter dans l'autre. Ici jamais... bon çà a un prix aussi (et avec la disparition de la TP je me fait un peu de soucis pour les TC des villes françaises).
Tu devrais faire un saut à 'Dam et Zurich pour voir ce que peut réaliser un réseau de tramway...

On en revient au sur-investissement que je tente, vainement semble-t-il, de démontrer, en périphérie.

Qui le nie? Mais la périphérie paye et (un jour) ces prolongations devraient avoir leurs utilité.

Autre chose : compare le prix d'un km ici et d'un km dans une ville du Nord de l'Europe... pourquoi c'est beaucoup plus cher ici? On en a fait clairement trop au niveau de l'embellissement. Heureusement cela s'améliore un peu.

Je pense que des trolls si argumentés sont choses plutôt rares...

Le troll c'est moi... car je vais à contre courant des posts dénigrants ce pauvre réseau de tramway bordelais et qu'avec 2000 posts tu ne peux pas t'identifier comme un troll.

Dolgo MikL ne dit pas qu'il faut du métro partout, mais ce moyen aurait sans doute été plus judicieux dans le centre. QUand on voit la qualité de service, la quasi saturation, alors oui moi aussi je le rejoins.QUant à l'argument I want my Money back, c'est sûr, mais Lille est aussi une ville très étalée et pourtant...

Contrairement aux idées reçues Lille, mais aussi Roubaix et Tourcoing sont des villes plutôt denses : respectivement 6489, 7404, 6080 hab/km² (Bordeaux 4779 hab/km²)

Bordeaux 4779 hab/km²

Au dernier recensement de 2008, Bordeaux est peuplé de 250 082 habitants, ce qui fait en terme de densité 5066 habitants au km² 

De toutes façons, le débat est sans fin. Mais ce qui est fait est fait. Il va falloir faire avec. Je me rappel de ces même exactes discussions sur d'autres forums et je me demande (à force de lire et relire les même argumentations et débats) ce qu'il est advenu du sous-sol difficile de la ville qui semble avoir définitivement rayé l'option métro de la carte. Mythe ou réalité ? Parce qu'on aura beau ergoté si le sous-sol bordelais est difficile, la solution métro aurait encore été plus coûteuse. Rendant d'autant plus improbable la construction d'un métro. Désolé si je relance une discussion déjà épuisée ici.

Ceci dit, je n'ai beau pas avoir de chiffres précis à l'appui, je pense quand même que Bordeaux pourrait s'en sortir avec un réseau plus étendu et mieux maillé. Après tout des villes de taille comparable et même supérieure fonctionne très bien avec un système de tram étendu. Qu'est ce qui ferait de Bordeaux une exception ?

@MICKA33 :

Les derniers chiffres fiables (officiels) sont ceux de la population en 2006. L'Insee diffusera les populations des communes au 1er janvier 2007 dans deux mois.

samussas a écrit:

De toutes façons, le débat est sans fin. Mais ce qui est fait est fait. Il va falloir faire avec. Je me rappel de ces même exactes discussions sur d'autres forums et je me demande (à force de lire et relire les même argumentations et débats) ce qu'il est advenu du sous-sol difficile de la ville qui semble avoir définitivement rayé l'option métro de la carte. Mythe ou réalité ? Parce qu'on aura beau ergoté si le sous-sol bordelais est difficile, la solution métro aurait encore été plus coûteuse. Rendant d'autant plus improbable la construction d'un métro. Désolé si je relance une discussion déjà épuisée ici.

Ceci dit, je n'ai beau pas avoir de chiffres précis à l'appui, je pense quand même que Bordeaux pourrait s'en sortir avec un réseau plus étendu et mieux maillé. Après tout des villes de taille comparable et même supérieure fonctionne très bien avec un système de tram étendu. Qu'est ce qui ferait de Bordeaux une exception ?

Ah quand même je suis pas le seul...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tramways_suisses

Avec 68,45 km de voies et 109,30 km de lignes, Zurich peut se vanter de posséder aujourd'hui le plus vaste réseau de tramways de Suisse.

Plan : http://www.vbz.ch/vbz_opencms/export/vb … _zh_07.pdf (lignes de trams en couleurs)

Regardez le nombre de trams que vous pourrez voir sur cette vidéo (filmée à 17h) devant la gare.
http://ma-tvideo.france2.fr/video/iLyROoafYww5.html

Après tous ces posts, pleins d'arguments, je vais faire plus simple :

MICKA33 a écrit:

Bordeaux 4779 hab/km²

Au dernier recensement de 2008, Bordeaux est peuplé de 250 082 habitants, ce qui fait en terme de densité 5066 habitants au km² 

Ca fait pas un peu trop de monde pour la commune de Bordeaux ? 

dolgo a écrit:

On est donc dans le cadre d'un "I want my money back", tout a fait compréhensible et justifié.

Justifié et compréhensible peut-être mais seulement au regard de l'intérêt particulier de ces communes que l'on surinvestisse sur leur sol. C'est assez pauvre comme justification.

Le métro partout (ce que tu souhaites en fait) était-il possible?

C'est agréable de voir que l'on est lu attentivement et sans caricature ! Alors, si tu (me) lisais mieux et pas comme le simple ressentid'un pauvre étudiant en tu ne sais pas quoi qui ne connait que la ligne b, tu aurais peut-être compris que je ne suis pas un fanatique du métro ni au point d'aller creuser sur la place pey berland ni au point de vouloir du métro partout (pour la simple raison que je souhaite que seul les secteurs denses en bénéficient, dans une logique de compensation : tu te prives de ton jardin avec piscine, tu as le métro... En me caricaturant moi même !)

Je ne le pense pas car 45 kms est une longueur trop importante

Je le pense aussi.

25/30 kms de metro n'auraient pas suffit pour irriguer suffisamment l'agglomération et donc les différents contributeurs.

30, c'est encore beaucoup. Dans ma dernière idée, je voyais davantage 20km environ (moins de 25 en tout cas). Ca n'empêchera pas d'etre une bonne épine dorsale pour le réseau entier (et d'ailleurs, à l'image d'une epine dorsale, ça ne va pas jusqu'à l'oncle). Alors le métro n'allait pas jusqu'aux centres périphérique mais un réseau de BHNS aurait tout à fait ou s'en charger... Et de toute façon désormais le tram est là pour s'en charger... Donc ce que tu ne comprends manIfestement pas dans mon raisonnement c'est que le choix du métro ne néglige pas la desserte de la périphérie... Demain encore moins qu'hier.

C'est dommage en fait que tu ne souhaites pas évoluer dans ce milieu tu verrais que s'amuser dans un forum c'est une chose et que la réalité est plus complexe.

je crois avoir bien compris que toi seul percevait la réalité. En tout cas, ton comportement ne me le fait aucunement regretter... Et puis, la réalité n'a pas empeché qu'un métro soit proche de se faire et qu'un métro ait pu se faire ailleurs dans une agglomération semblable à Bordeaux...
Ceci étant, je ne nie aucunement la complexité de la réalité et je ne prétends pas que le métro doit se faire demain ni que ce sera facile pour le faire admettre... Je pense être suffisamment aux prises avec le jeu politique sur d'autres questions pour le savoir.

Avant la crise attendue on ne peut faire que des projections et réflexions...

Je passe du "trollisme" à la réflexion ! Quel saut qualitatif !
Et il faut préciser que l'idée d'une crise est elle-même une projection à la probabilité incertaine... Donc on ne peut pas éluder toutes "réflexion" par des "..." sur le seul fondement que ce sont des projections !

Dans de nombreuses villes étrangères on voit des trams collés les uns aux autres, ce qui permet si tu ne rentres pas dans l'un de sauter dans l'autre

Je ne sais pas si tu prends souvent le tramway de Bordeaux mais si c'était le cas (et c'est sans doute le cas) tu. Aurais remarqué que ce genre de convois existait déjà ! Et j'enrapporte l'anecdote plus haut... Et tu verrais également que du point de vue gestion du trafic c'est infernal y compris pour l'usager. Donc ta solution que tu dis être pour l'usager pourrait empirer ses conditions de transport...

Tu devrais faire un saut à 'Dam et Zurich pour voir ce que peut réaliser un réseau de tramway...

Je ne te dirais pas d'aller faire un tour à Bordeaux pour voir ce que l'on peut faire avec CE réseau de tramway.

ui le nie? Mais la périphérie paye et (un jour) ces prolongations devraient avoir leurs utilité

ou pas... Il y a une seule chose aujourd'hui perceptiple (et qui devrait être renforcée par ton hypothèse d'une crise automobile) c'est le regain d'interêt pour la ville centr... Y a-t-on prépare le réseau ?

Le troll c'est moi... car je vais à contre courant des posts dénigrants ce pauvre réseau de tramway bordelais et qu'avec 2000 posts tu ne peux pas t'identifier comme un troll.

contrairement à toi je sais faire la nuance entre un troll et un contradicteur... Je n'ai donc jamais qualifié tes post de troll ! Mais ce respect que j'ai pour tes propos, tu ne sembles pas l'avoir pour les miens. J'aurais pensé que c'était la base d'une intervention sur un forum.

samussas a écrit:

Mais ce qui est fait est fait. Il va falloir faire avec.

La question n'est pas de refaire le monde... C'est de voir ce que l'on peut faire avec ce réseau de tram et ce que l'on ne peut pas en faire... Pour demain faire au mieux... Alors évidemment il y a des arguments pour le métro hier qui sont aujourd'hui encore valables (d'où certainement ta remarque).

je me demande (à force de lire et relire les même argumentations et débats) ce qu'il est advenu du sous-sol difficile de la ville qui semble avoir définitivement rayé l'option métro de la carte. Mythe ou réalité ?

On en a déjà parlé du sous-sol. Les premiers à l'invoquer sont ceux-là même qui ou prônent un tunnel sous la Garonne ou ont construit entre temps des parkings souterrains...
Par ailleurs, c'est un argument tarte à la crème... Y a-t-il une ville où ça n'a pas été évoqué ? Je me rappelle des riverains contre un projet en R+3 ou 4 à Toulouse qui invoquaient également le sous-sol... Bref, vous ne savez pas quoi dire, invoquez le sous-sol... ça pourrait être un slogan.
De plus, Lille semble avoir le même sous-sol et sol avec des marécages...
Enfin, la question n'est pas totalement éludée car je prône, pour ma part, à mon petit niveau d'étudiant n'utilisant que la ligne B, un métro qui emprunterait essentiellement les axes routiers existants afin de minimiser l'impact sur les immeubles et même avec des viaducs dès que possible.

Ceci dit, je n'ai beau pas avoir de chiffres précis à l'appui, je pense quand même que Bordeaux pourrait s'en sortir avec un réseau plus étendu et mieux maillé. Après tout des villes de taille comparable et même supérieure fonctionne très bien avec un système de tram étendu. Qu'est ce qui ferait de Bordeaux une exception ?

J'attends toujours l'exemple qui me fera admettre que l'ouverture d'une nouvelle ligne permet de décongestionner une ligne ancienne...
Et Bordeaux peut tout à fait faire exception quand on voit combien il est difficile aujourd'hui d'exploiter ce réseau... Et il n'y a pas que moi qui le constate.

GuillaumeBdx a écrit:

Ca fait pas un peu trop de monde pour la commune de Bordeaux ? 

(oui, c'est ce qu'a indiqué un wikipedien sur la page de Bordeaux mais cela me semble beaucoup aussi, +18.000 habitants en deux ans d'autant que la source ne colle pas)

Ceci étant, je ne nie aucunement la complexité de la réalité et je ne prétends pas que le métro doit se faire demain ni que ce sera facile pour le faire admettre... Je pense être suffisamment aux prises avec le jeu politique sur d'autres questions pour le savoir.

Ça je ne risque pas de le nier. C'est peut être aussi ce sous-bassement idéologique dans nombre de tes posts qui m'a énervé, en dehors de la question du tram. Un forum de ce type n'est logiquement pas une agora politique sinon on n'en sort plus.

Sinon relis mon post, je ne te traite pas troll, de "blablateur" certes mais pas de troll.

C'est peut être aussi ce sous-bassement idéologique dans nombre de tes posts qui m'a énervé, en dehors de la question du tram.

Ca reste à définir... A partir de quand porte-t-on une idéologie ? Quelle idéologie l'on est réputé porter ? Quand je dis aux prises avec les politiques, je sous entendais la question d'Euratlantique, d'aucune façon un quelconque engagement politique-politicien. Mais si tu peux me définir tout ça en MP, je veux bien que l'on s'en explique...

Un forum de ce type n'est logiquement pas une agora politique sinon on n'en sort plus.

Ca l'est nécessairement si l'on prend "politique" au sens de vie de la cité... Si l'on doit être dans la simple description, à mon avis, une bonne partie du "forum" est à chaque fois HS (et mes post systématiquement je pense !).

Sinon relis mon post, je ne te traite pas troll, de "blablateur" certes mais pas de troll.

Ah ? :

dolgo a écrit:

Bon je vais continuer mon trollisme vu que 9/10 des post vont dans le même sens sur ce sujet (en tous les cas à la vue des dernières pages)

J'étais le message sur les 10 qui n'en était pas alors... ce doit être ça...

Pour le coup, ça n'avance à rien et ça ne répond pas aux questions posées... décidément !