Région toulousaine - Population et évolutions démographiques

Philippe a écrit:

Intéressant cette courbe, elle souligne que pour le sud de la France, la région de marseille n'a pas toujours été la plus prépondérante. A l'époque où l'arrondissement de Toulouse-Muret dépassait -de peu- Marseille, était déjà aussi incluse la ville d'Aix en Provence.
C'est que les campagnes toulousaines étaient très peuplées... comme dans de nombreuses autres contrées de la région.
En revanche, la population de la ville Marseille a régulièrement été deux fois plus importante.

En 1806, premier recensement très sérieux jamais réalisé en France (dans tout l'empire français en fait), la Haute-Garonne avait une densité de 58,3 hbts/km², tandis que les Bouches-du-Rhône avaient une densité de 57,6 hbts/km². Ces chiffres sont dans les frontières administratives 2010. La France métropolitaine, quant à elle, avait en 1806 une densité de 54,5 hbts/km² (dans ses frontières de 2010), ce qui a l'époque était parmi les densités les plus élevées en Europe occidentale (quel contraste par rapport à aujourd'hui où la France a une densité assez faible par rapport au reste de l'Europe occidentale).

Dans le sud de la France, le département le plus densément peuplé en 1806 était... surprise, surprise... le Tarn-et-Garonne, avec 61,4 hbts/km², suivi du Lot-et-Garonne avec 61,1 hbts/km². La Gironde n'avait que 52,2 hbts/km², l'Hérault 49,2 hbts/km², et les Alpes-Maritimes 32,8 hbts/km².

En Métropole, sur 96 départements, la Haute-Garonne avait la 38è densité la plus élevée en 1806. En 1906 la Haute-Garonne était passée au 37è rang pour la densité (le Tarn-et-Garonne était passé du 28è rang en 1806 au 68è rang en 1906  ). En 2006 la Haute-Garonne était montée au 18è rang pour la densité (et le Tarn-et-Garonne au 60è rang).

Merci pour ces précisions !
Et à la fin de l'Ancien Régime, Montauban faisait partie des plus grandes villes du grand Sud de la France.

Bordeaux : 60 000 hab
Toulouse : 50 000 hab
Montauban : 30 000 hab tout de même selon Daniel Ligou (Montauban à la fin de l'Ancien Régime et aux débuts de la Révolution, Paris 1958);

Ces chiffres doivent concerner 1750 environ, car Bordeaux à la fin du XVIIIe s semble dépasse allègrement les 100 000 habitants.

Cela semble confirmé pour Mntauban sur sa fiche wikipedia :

A l'instar du territoire qu'elle commande, son dynamisme industriel est remarquable. Elle compte 15 000 ouvriers textiles et 2000 ouvriers de minoteries en 1750.

Chéricutz a écrit:

- Puis les trois croissances se différencient franchement : Toulouse stagne pendant un siècle, Marseille croit tranquillement avec le commerce maritime et l'orientalisme tandis que Lille prend une franche avance économique et démographique (Lille-Marseille-Toulouse de 1850 à 1935).

A partir dès années 1830, la croissance démographique marseillaise ne repose plus vraiment sur le commerce maritime ou l'artisanat mais sur l'expansion industrielle, avec notamment une adaptation massive et régulière de l'énergie vapeur qui était compte tenu de l'absence de cours d'eau exploitable tout au long de l'année, la seule énergie capable de répondre à un rythme de production industriel. Elle repose aussi sur l'exploitation d'innovations comme par exemple l'industrie des bateaux vapeurs qui va permettre de développer une filière mécanique, ou l'adaptation du procédé Leblanc pour la fabrication de la soude artificielle dès le début du XIXeme, c'est d'ailleurs à l'époque un des rares domaines où la France est en avance sur la Grande Bretagne. Ce qui contribue au début des années 1830 à faire de l'industrie chimique (savonnerie, soude artificielle, acide sulfurique, colle forte etc.) un des principaux secteurs industriels de la ville avec notamment l'industrie agroalimentaire (raffineries de sucre, distilleries, brasserie, minoterie etc.).

Il faut également souligner que Marseille est la seule ville du périmètre retenu par wanchun qui s'industrialise, ce qui signifie qu'une proportion relativement importante de la croissance démographique de ce périmètre est porté par une seule commune, du moins au XIXeme siècle. On peut aussi noter la présence d'exploitations minières notamment dans le bassin de Gardanne (entre Aix et Marseille), pour les autres communes on reste sur un modèle de développement économique moins dynamique. Par exemple, l'Etang de Berre ne commence à s'industrialiser que dans les années 1920 lorsque les milieux d'affaires marseillais s'intéressent de plus en plus à l'aménagement rationnel des ressources économiques régionales avec une vision productiviste et planificatrice dans le but de promouvoir une industrie lourde censée jouer un rôle moteur dans l'électro-chimie et l'électro-métallurgie grâce aux ressources hydroélectriques des Alpes, la bauxite du Var etc., le secteur verra entre autre le développement de la construction aéronautique.

J'arrête là, je laisse nos amis lillois prendre le relais  :p

Philippe a écrit:

Merci pour ces précisions !
Et à la fin de l'Ancien Régime, Montauban faisait partie des plus grandes villes du grand Sud de la France.

Bordeaux : 60 000 hab
Toulouse : 50 000 hab
Montauban : 30 000 hab tout de même selon Daniel Ligou (Montauban à la fin de l'Ancien Régime et aux débuts de la Révolution, Paris 1958);

Ces chiffres doivent concerner 1750 environ, car Bordeaux à la fin du XVIIIe s semble dépasse allègrement les 100 000 habitants.

Cela semble confirmé pour Mntauban sur sa fiche wikipedia :

A l'instar du territoire qu'elle commande, son dynamisme industriel est remarquable. Elle compte 15 000 ouvriers textiles et 2000 ouvriers de minoteries en 1750.

En 1806 Montauban était la 29è plus grande ville de France, avec une population supérieure à Grenoble ou Tours, et représentant 46% de la population de Toulouse. Imaginez si Montauban avait crû à un rythme normal, au lieu de stagner, et qu'aujourd'hui cette ville avait la taille de Grenoble, ou encore mieux, 46% de la taille de Toulouse, i.e. 530.000 habitants dans son aire urbaine... On aurait Toulouse, et à 50 km une ville de 500.000 habitants. Ça ferait une sacré région urbaine...

Voici quelles étaient les villes du sud de la France les plus peuplées en 1806 (dans leurs frontières de 2010, c'est à dire que pour Bordeaux par exemple le chiffre inclut Caudéran annexé en 1965).

Population en 1806 :
Marseille : 99 169
Bordeaux : 94 214
Toulouse : 51 689
Nîmes : 41 195
Montpellier : 33 264
Toulon : 28 170
Montauban : 23 973
Avignon : 23 789
Aix-en-Provence : 21 960
Arles : 20 151
Nice : 19 783
Bayonne : 18 952
Carcassonne : 14 985
Béziers : 14 565
Castres : 13 959
Perpignan : 12 499
Grasse : 12 262
Cahors : 11 446
Agen : 10 850
Villeneuve-sur-Lot : 10 727
Moissac : 10 331
Albi : 10 061

Merci Artemis pour la précision industrielle. Cela signifie qu'avec... une industrialisation à la toulousaine, Marseille aurait peut-être été déclassée.


Merci Wanchun. Et que dire alors du milieu du XVIIIe où Montauban faisait plus de la moitié de Toulouse ! Sans processus d'industrialisation comme dans le Nord, il a été difficile de maintenir 2 pôles urbains aussi proches, dommage.
Aujourd'hui, la brillante seconde de Toulouse semble progressivement être Albi... mais cela reste relatif.

Dire que nous aurions pu avoir une sorte de Montpellier à nos portes... et être une région de premier rang. 

Philippe a écrit:

Cela signifie qu'avec... une industrialisation à la toulousaine, Marseille aurait peut-être été déclassée.

Si on pouvait réécrire l'histoire bien des choses seraient différentes, mais à ce jeu là chacun trouvera midi à sa porte. Si à travers l'histoire, Marseille et sa région n'avait pas payé un si lourd tribut aux épidémies et notamment la dernière grande épidémie de peste circonscrite à la Provence qui a décimé sa population de plus du 1/3...; si le décloisonnement des marchés régionaux (chemin de fer, libre échangisme) c'était fait de manière moins brutale ...; si la première guerre mondiale n'avait pas remis en cause les circuits d'approvisionnement et profondément modifiées les débouchées ...; si les rivalités entre collectivités conséquence de l'émiettement territorial n'avait pas contraint les ambitions des milieux d'affaires marseillais dans le développement d'une industrie lourde autour de l'Etang de Berre ...; si le constructeur automobile Turcat-Mery avait moins tergiversé dans sa stratégie de développement ...; si l'État avait concentré le secteur de l'aéronautique civile dans la région marseillaise, domaine pour lequel elle avait au moins autant de légitimité historique que le Sud-Ouest, alors peut-être qu'en définitive la situation toulousaine aurait été moins bonne que ce qu'elle aurait été avec une industrialisation plus précoce etc. On peut s'amuser à faire autant d'hypothèses rétrospectives que l'on souhaite, c'est sans fin; la rétrospection n'a de sens que s'il s'agit de tirer des leçons des erreurs du passé pour mieux se projeter vers l'avenir.

Je me doutais que tu réagirais 

Je suis tout à fait d'accord !

C'est le lot de la plupart des grandes villes françaises ...

Moi finalement je n'ai pas autant de "et si", juste un seul : si seulement le Pape n'était pas mort pour conclure le mariage entre Sancie de Provence et le Comte de Toulouse..., Raymond Bérenger aurait définitivement reconnu la la suzeraineté toulousaine ardamment voulue par Marseille...
Je ferme la parenthèse...


En tout cas, aujourd'hui, dans le grand sud, nous avons un rapport démographique de presque 4 à 3 pour Marseille.

Avez-vous des projections démographiques pour l'Aire Urbaine de Marseille?

Je suis curieux de voir ce que peuvent donner les évolutions "prédictibles" de Lyon, Masreille, Toulouse, Bordeaux, Nice (et Montpellier dans une autre catégorie).

J'ai ajouté l'arrondissement de Bordeaux. Attention, il s'agit de l'arrondissement de Bordeaux dans ses frontières d'avant 2006 (arrondissement qui couvrait 4397 km²), ce qui correspond à peu près à l'aire urbaine de Bordeaux.

invité01 a écrit:

En décortiquant un peu les années 2008 et 2009, je constate une reprise dans plusieurs communes de la première couronne :

En cumulant 2008 et 2009 :

Toulouse :      7 698 logements en construction
Muret :             776 logements en construction
Colomiers :       682 logements en construction
Plaisance :        514
Tournefeuille :   403
Blagnac :          362
Auzeville :         261
Escalquens :      257
Fonsorbes :       247
Auterive :          246
Balma :             226
Eaunes :            226
Roquettes :        221
Fontenilles :       211

En 2008-2009, Muret, Colomiers et Plaisance ont vus se construire plus de 500 logements.
Le potentiel d'accueil de population (hors décohabitation des logements déjà existants) pour Muret est donc d'environ +1900 habitants de plus en 2 ans,  +1700 pour Colomiers,  +1300 pour Plaisance.

Pour Toulouse mention spéciale, les 7 700 logements en construction permettent d'accueillir environ 15 000 habitants de plus en 2 ans (hors décohabitation des logements existants).

Tournefeuille continue sur sa lancée, environ +1000 habitants ,   Blagnac se relance, sûrement grâce au début de la construction d'Andromède avec environ un potentiel de +900 en 2 ans,  Auzeville qui compte 2816 habitants en 2007 a vu se construire 261 logements, soit un potentiel d'accueil d'environ 650 habitants, Escalquens accélère, Auterive maintient et Fonsorbes ralentit un peu avec environ 600 habitants en 2 ans, Balma, Eaunes, Roquettes, Fontenilles peuvent accueillir 500/550 habitants.

Si bien que pour 2010, on peut raisonnablement estimer compter environ 454 000 habitants à Toulouse, Muret environ 25 500 habitants, Colomiers environ 34 000,  Plaisance environ 16 700,  Tournefeuille environ 26 700, Blagnac environ 22 000, Escalquens 6 300,  Auterive environ 9 000,  Fonsorbes 11 500, Balma 13 500...

Philippe a écrit:

Merci invité01 pour ces résultats.

En voyant la série statistique, Muret notamment attire l'attention car son niveau de construction est nettement supérieur à celui d'une ville comme Toulouse qui a pourtant connu une accélération en la matière.

midi.31 a écrit:

exact philippe, la raison est sûrement, en partie, l'énorme réserve foncière de muret + desserte par train + une zone industrielle importante + l'autoroute.

Philippe a écrit:

dans une future aire urbaine à 1,7 Millions voire 2 M d'habitants, un beau noyau urbain à 75 000/100 000 habitants sur 100 hectares semble tout à fait possible... au vu de la surface de la ville, c'est un défi urbain à relever.

Philippe a écrit:

eh oui. La seule question, ce sont les opposants qui pourraient agiter le spectre de l'urbanisation et de ses méfaits
On pourrait alors faire absorber l'arrondissement de Saint-Gaudens par celui de Muret. La capitale du Comminges historique serait ainsi plus puissante.

Romuald, je propose une zone de 100 ha, c'est tout à fait jouable non ? 

Romuald a écrit:

100 ha ca fait 10 km². Mouais, n'est-ce pas un petu rude sur une ville de 570 ha ? Ah moins que l'on ai 100 ha fortement urbanisé et 400 moyennement urbanisé.

Je propose de créer la vallée Biomed du Cancéropole à Carbonne avec pour centre administratif des technologies du vivant à Muret et ses 250 000 habitants. La zone totale dépassant le demi million.


@Diagonal: Je sais que je ne prospecte pas dans un monde réel. 


@Philippe: Ca fait longtemps que je pense aux 100 000 habitants à Muret. Mais j'ai tellement la vision de l'étalement urbain en tête que j'ai du mal à imaginer une restriction de l'urbanisation à 1/5 de la commune.

Chéricutz a écrit:

100 000 habitants, c'est Villeurbanne ou Roubaix, c'est à dire quelque chose d'assez classique comme grosse centralité secondaire dans une métropole comparable

thib8500 a écrit:

Chéricutz a écrit:

100 000 habitants, c'est Villeurbanne ou Roubaix, c'est à dire quelque chose d'assez classique comme grosse centralité secondaire dans une métropole comparable

Pour Roubaix, je suis d'accord, mais Villeurbanne n'est pas comparable, car avec ses 140 000 habitants, ce n'est pas une centralité secondaire, mais le centre ville de l'agglo, non séparé de la commune de Lyon. L'autre ville qui pourrait correspondre serait plutôt Aix en Provence.

Je rejoins entièrement le "perçu" de thib8500.

Muret apparait plus comme un centre secondaire potentiel comme l'est Aix par rapport à Marseille (de par la situation géographique intra agglomération).
Muret peut très bien au moins atteindre et dépasser les 50 000 habitants avec une bonne volonté d'urbanisme pour 2030.
En continuant ce rythme de constructions actuelles, 1000 habitants de plus par an et Muret pourrait atteindre les 50 000 habitants vers 2035. Comme quoi faudrait encore accélérer le rythme pour atteindre ce chiffre avant.

A titre de comparaison, pour établir un équivalent à Villeurbanne au coeur de l'agglo toulousaine, il aurait fallu que la rive gauche intra-Toulouse soit à elle seule une commune (31300 et 31100 ou secteurs 2 et 6). Commune qui aurait très bien pu s'appeler St Cyprien (du nom du quartier central de la rive gauche).
117 826 habitants en 1999 sur 45,14km² soit 2610 habitants/km².
133 549 habitants en 2007 soit 2959 habitants/km².

Le reste de Toulouse (soit la rive droite) comprendrait :
272 524 habitants en 1999 sur 73,16km², soit 3725 habitants au km².
317 280 habitants en 2007, soit 4337 habitants/km².

Si on voulait un équivalent Villeurbanne au sein de l'agglo toulousaine, Toulouse serait la 5ème ville de France juste derrière Nice.

midi.31 a écrit:

y'a longtemps que je pense aussi que mureth peut allègrement arriver à 100 000h voir bien plus, un contre poid à l'étalement urbain vers le sud, et tant pis pour l'aéroport mureth-lherm

Non au contraire c'est l'aeroport qui pourrait créer la dynamique d'une ville nouvelle de 50 000 habitants à coté de la ville actuelle de Muret qui pourrait elle même atteindre les 50 000 habitants mais avec un processus de croissance plus classique pour un total de 100 000 habitants ...

Sans aéroport et ses milliers d'emplois, je ne pense pas que l'on puisse déclencher et concentrer une telle dynamique de croissance à 20/25 Km de Toulouse.
Les emplois sont la clef de la croissance, l'Ouest toulousain a suivi la dynamique des industries aéronautique, le Sud Est celle du pole scientifique et aérospatial, le muretain aura aussi besoin de quelque chose de fort, un nouvel aéroport peut être la solution, sur le plan technique le foncier est suffisant pour assumer ville nouvelle et nouvelle plateforme aéroportuaire, ce n'est qu'une affaire de volonté politique.

@ Romuald

100 hectares = 1 Km2 = 1Km x 1 Km

L'esquisse de plan masse de nouvel aéroport Cap Clément Ader que j'ai posté sur le site de la fabrique urbaine pro représente une plateforme purement aéroportuaire de 1200 hectares (2 pistes / aérogares + zone fret) + 10 hectares gare multimodale TER TGV + 70 hectares zone parking commun + 190 hectares zone service loisir hôtel (autour du plan d'eau) + 90 pour un grand équipement type parc expo, resterait quelques hectares urbanisables au sud ouest de cette zone en tampon avec Ox.

Une ville nouvelle est alors possible sur le territoire au nord du D3 (route de Rieumes).
Dans l'espace entre D3 / Touch / D19 / D15, la commune de Muret dispose d'environ 850 hectares presque bien gelés sauf quelques franges le long des axes ...
Cette ville nouvelle pourrait être étendue aux communes de Lamasquere et Labastidette qui pourraient être absorbées par celle de Muret, ce qui augmenterait la superficie de l'ensemble et permettrait de créer des quartiers annexes type villageois en périphérie d'un noyau urbain de typologie ville nouvelle.
D'autres franges seraient disponibles à l'Est de ce territoire entre D15 et A64 déjà occupé par des lotissements  en extension du noyau urbain actuel de Muret et au nord du D19 dans une vaste étendue de la commune de Seysses déjà très mité et qui mériterait d'être gelée d'urgence pour une gestion plus efficace et pertinente à long terme.

Revenons aux 850 hectares (8,5 Km2) disponibles sur la route de Rieumes à Muret, avec une densité moyenne de 4000 habitants au Km2 l'on aurait déjà 34 000 habitants ...
Avec des pointes de densité par exemple autour de gare de la ligne D prolongée à cette ville nouvelle et en intégrant Labastidette et Lamasquere l'on pourrait très facilement dépasser les 50 000 habitants ...

juste pour rappeler Muret n'est pas à 20 25km de Toulouse, mais de la place du capitole, se rappeler que les distances sont calculées depuis les mairies des communes et non dès l'entrée sur le territoire de cette même commune.

midi.31 a écrit:

juste pour rappeler Muret n'est pas à 20 25km de Toulouse, mais de la place du capitole, se rappeler que les distances sont calculées depuis les mairies des communes et non dès l'entrée sur le territoire de cette même commune.

de limite communale à limite communale le long de l'A64 Toulouse et Muret sont distantes de 6,6 Km 

Toulouse vs. Lyon vs. Hambourg :

Merci Wanchun pour cette comparaison.

En voyant la carte de Toulouse ... le centre de population doit se trouver quelque part entre Tournefeuille et Lardennes. Je fais ca à la louche. Comme quoi ca penche fort l'Ouest. Alors que Lyon par exemple à l'air beaucoup plus centrale.
D'un autre coté, quand on voit qu'ils ont prévu de faire de Pin-Balma le poumon vert à l'Est de Toulouse, ca ne va pas aider à rééquilibrer. Ce n'est pas une critique sur le poumon vert, je réfléchis juste à la centralité de Toulouse dans l'agglomération.

Voici la carte de l'imperméabilisation des sols en 2006 pour Toulouse :



ici pour comparer avec les autres Agglomérations : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 34&p=6

Romuald a écrit:

Merci Wanchun pour cette comparaison.

En voyant la carte de Toulouse ... le centre de population doit se trouver quelque part entre Tournefeuille et Lardennes. Je fais ca à la louche. Comme quoi ca penche fort l'Ouest. Alors que Lyon par exemple à l'air beaucoup plus centrale.
D'un autre coté, quand on voit qu'ils ont prévu de faire de Pin-Balma le poumon vert à l'Est de Toulouse, ca ne va pas aider à rééquilibrer. Ce n'est pas une critique sur le poumon vert, je réfléchis juste à la centralité de Toulouse dans l'agglomération.

La carte de lyon ne donne pas l'impression de la réalité du penchant démographique, si l'agglo toulousaine est plus developpée à l'Ouest, pour Lyon c'est le contraire c'est l'Est qui supporte le plus la demographie.
L'on note le même contexte qu'a Toulouse mais inversé, terrasses facilement constructibles et collines de plus faible densité ...

Diagonal a écrit:

Romuald a écrit:

Merci Wanchun pour cette comparaison.

En voyant la carte de Toulouse ... le centre de population doit se trouver quelque part entre Tournefeuille et Lardennes. Je fais ca à la louche. Comme quoi ca penche fort l'Ouest. Alors que Lyon par exemple à l'air beaucoup plus centrale.
D'un autre coté, quand on voit qu'ils ont prévu de faire de Pin-Balma le poumon vert à l'Est de Toulouse, ca ne va pas aider à rééquilibrer. Ce n'est pas une critique sur le poumon vert, je réfléchis juste à la centralité de Toulouse dans l'agglomération.

La carte de lyon ne donne pas l'impression de la réalité du penchant démographique, si l'agglo toulousaine est plus developpée à l'Ouest, pour Lyon c'est le contraire c'est l'Est qui supporte le plus la demographie.
L'on note le même contexte qu'a Toulouse mais inversé, terrasses facilement constructibles et collines de plus faible densité ...

Entièrement d'accord. Lyon vers l'Est, Toulouse vers l'Ouest.
On voit bien sur cette carte l'émiettage de l'urbanisation à la toulousaine comparé à Lyon par exemple plus compacte.
On voit bien une tendance de l'étalement orientée Sud-Ouest et Nord.

pour l'étalement, et sud car je place mureth pas loin de plein sud

midi.31 a écrit:

pour l'étalement, et sud car je place mureth pas loin de plein sud

juste, Muret est au Sud / Sud Ouest dans la rose des vents toulousaine mais l'on a tendance à designer comme Ouest toulousain un grand Arc de Muret à Blagnac en définitive correspondant aux terrasses du Touch et de la Garonne .

PADD juillet 2009
document provisoire

PADD 1ère partie

PADD 2ème partie

PADD 3ème partie

On trouve en partie dans ces textes, les vecteurs de croissance urbaine, explications de logiques de développement urbain actuel (cf Ramier,  Parc des expos à Aussonne ...etc etc).

urbatoulousain31 a écrit:

PADD juillet 2009
document provisoire

PADD 1ère partie

PADD 2ème partie

PADD 3ème partie

On trouve en partie dans ces textes, les vecteurs de croissance urbaine, explications de logiques de développement urbain actuel (cf Ramier,  Parc des expos à Aussonne ...etc etc).

A force d'articuler les territoires, vous arriveriez à justifier le nouveau parc expo du Grand Sud Ouest pour attirer un large public mondial réunissant salon aéronautique et du vin à Agen TGV à 30 mm de Matabiau ou St Jean soit beaucoup moins que le tramway pour Aussonne ou Bordeaux Lac 

Sinon j'attends la réponse au courriel perso