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Le métro Orbital / Métrophérique / Arc-Express (Projet)

Sujet fermé
01-04-2010 23:02
Lupus
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Quand la région capitale d'un pays centralisé comme la France ne fait pas son boulot, c'est normal que l'Etat reprenne la main

Tu remarqueras que pour une fois qu'elle faisait son boulot (si on ignore les plans de modernisation des RER, qui devraient bien améliorer la situation des transports, mais qui sont malheureusement moins vendeurs et moins sexys), l'Etat vient justement tout saborder avec ses gros sabots.

Le fait que ce soit dans une perspective d'étudier les deux projets simultanément, et de trouver un compromis, je veux bien (et j'espère que c'est le cas). Mais la manière est vraiment très méprisante: foutre en l'air dans le plus grand secret un projet qui avait été largement médiatisé, c'est vraiment le retour de la pire technocratie.

[HS]Juste pour préciser : je n'ai aucun problème avec le fait qu'on critique la politique de la région depuis que Huchon est à sa tête. Je trouve aussi que ça a été relativement plan-plan, et pas à la hauteur des enjeux.

Par contre, ce qui me dérange, c'est d'une part la désinformation, d'autre part l'acharnement.[/HS]

Dernière modification par Lupus: 01-04-2010 23:12
01-04-2010 23:46
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wanchun
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Lupus a écrit:

Tu remarqueras que pour une fois qu'elle faisait son boulot (si on ignore les plans de modernisation des RER, qui devraient bien améliorer la situation des transports, mais qui sont malheureusement moins vendeurs et moins sexys), l'Etat vient justement tout saborder avec ses gros sabots.

Qu'est-ce qu'elle faisait exactement ? Des tramways ? On sait tous ici que ça ne résout rien et que ce n'est que pour amuser la galerie ? De nouvelles rames de RER ? Mais c'est bien le minimum minimorum non ? Et encore, elle ne s'est décidée à acheter de nouvelles rames à étage que quand la situation sur la ligne A du RER est devenue si apocalyptique que le calvaire des usagers a fini par faire la une des médias. Là encore, on est dans la réaction face aux évènements et pas dans la prévision ou la prise en main des problèmes en amont.

Quant à Arc Express, tout le monde sait très bien que la région n'a jamais été très chaude, qu'elle a mis en avant ce projet du bout des lèvres, acculée par les élus de Paris Métropole, pour ne pas apparaître comme ne faisant rien, et pour ne pas se faire dépouiller de ses pouvoirs sur les transports (échec complet de ce point de vue, d'où la fureur de Huchon). Qui peut réellement croire qu'Arc Express se serait fait sans la pression du projet concurrent de l'Etat ? Ce n'est pas comme si Arc Express était un projet porté depuis le début par la région, à laquelle la région croyait vraiment, et pour lequel elle était déterminé à faire aboutir les choses. Là effectivement, si on était dans ce cas là, l'attitude du gouvernement serait condamnable, et je serais le premier à protester. Mais ici rien de tel. Arc Express a toujours été un alibi auquel la région n'a jamais cru. Laissée à elle même, elle aurait sans doute fait deux-trois bouts de ligne ici ou là, sans faire un anneau complet, et on en serait resté là.

01-04-2010 23:53
Thierry
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Wanchun, on a compris ton argumentaire. Merci d'arrêter maintenant sur ce ton.

02-04-2010 00:00
Lupus
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wanchun a écrit:

Qu'est-ce qu'elle faisait exactement ? Des tramways ?

Je parlais bien entendu d'Arc Express, qui avait fini par être lancé, et qui a été arrêté par l'Etat. Que la région n'ait jamais été chaude sur ce projet ne change rien. La région faisait ("pour une fois", me diras-tu) son boulot, et c'est l'Etat qui l'a arrêté.

Et pour l'anecdote, un ingénieur de la RATP m'a dit une fois qu'Arc Express était déjà envisagé par le STIF quand la RATP a sorti son Métrophérique. La crise de colère de la région à ce moment là serait alors dûe à l'énervement de se voir donner des leçons d'aménagement, alors que la compétence était passée au STIF. Cela expliquerait aussi l'attitude du STIF lors du "colloque" sur Orbival : "ce n'est pas à la RATP de décider à notre place de ce qu'il faut faire".
Cela dit, je ne peux m'appuyer que sur les dires de cet ingénieur (très au courant des dessous des choses, au demeurant), car je n'ai jamais eu de preuves de cela sous les yeux.

Dernière modification par Lupus: 02-04-2010 00:00
02-04-2010 00:18
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wanchun
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Lupus a écrit:

Je parlais bien entendu d'Arc Express, qui avait fini par être lancé, et qui a été arrêté par l'Etat. Que la région n'ait jamais été chaude sur ce projet ne change rien. La région faisait ("pour une fois", me diras-tu) son boulot, et c'est l'Etat qui l'a arrêté.

Est-il possible de croire qu'Arc Express aurait été porté avec conviction par la région, quand on sait à quel point la région a été vers ce projet à reculons ?

En plus, Arc Express a toujours été pensé par la région comme étant des bouts de lignes, et pas un anneau complet. Cf. les propos de Jean-Paul Huchon cités par Paris est sa banlieue : "nous n'avons pas besoin d'un métro qui fasse entièrement le tour de Paris". Source : http://parisbanlieue.blog.lemonde.fr/20 … politique/

De plus il faut aussi se souvenir qu'Arc Express s'éloignait déjà de la desserte de la proche banlieue, privilégiant les zones plus éloignées, à la limite de la petite et de la grande couronne, contrairement à Métrophérique qui desservait la proche banlieue, qui est l'endroit où à mon avis il faudrait localiser en priorité une nouvelle ligne, vu que c'est là que se trouvent les plus fortes densités de population. Je trouve étonnant qu'on puisse critiquer le Grand Huit de Christian Blanc comme étant trop éloigné du centre de l'agglomération, alors qu'Arc Express présentait les mêmes tares (et en plus n'aurait été constitué apparemment que de bouts de lignes non-continues).

C'est déjà ce que dénonçait Paris est sa banlieue il y a 2 ans et demi, et je souscris mot pour mot ce qu'il disait à l'époque : "Depuis le début Jean-Paul Huchon louvoie, joue sur les mots, de Métrophérique en Arc-Express en passant par Orbival, le projet porté par le Conseil Général du Val-de-Marne. Quand on lui parle Métrophérique, il répond d’abord tangentielles et liaisons pour la grande couronne, car le président de la région ne veut visiblement pas entendre parler de la petite couronne, qui pourtant a les besoins les plus criants, avec une densité proche de celle de Paris intra-muros et une absence totale de transports en commun de rocade." Source : http://parisbanlieue.blog.lemonde.fr/20 … -publique/

02-04-2010 00:54
Metropolitan
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Cette discussion est stérile car l'enjeu n'est pas de savoir qui a raison, mais de faire converger tous les moyens qui sont à notre disposition pour faire avancer la métropole. L'enjeu est de premier importance et les acteurs concernés feraient mieux de faire preuve d'humilité et de pragmatisme.

Nous serions dans le Nord de l'Europe, l'attitude de Huchon et de Sarkozy serait impensable car immédiatement condamner par les médias et l'opinion. La nécessité d'un compromis pour faire avancer tout le monde dans la même direction serait considéré comme une évidence. Il faut bien réaliser que les moyens à mettre en œuvre pour arriver, au final, à quelque chose sont colossaux.

Le fond du problème, c'est que ni la région, ni l'état, n'a été capable de mettre sa fierté de côté au nom de l'intérêt général. Qui en aurait voulu à Blanc et Huchon de se serrer la main et de signer ensemble un projet pour la métropole ? Pourquoi est-ce si important de "gagner contre l'autre" ? Est-ce si impensable de demander à des personnes qui se considèrent comme des "responsables politiques" de faire preuve d'un minimum de maturité ?

Avec l'attitude des uns et des autres, nous allons droit dans le mur.


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02-04-2010 01:40
Metropolitan
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wanchun a écrit:

De plus il faut aussi se souvenir qu'Arc Express s'éloignait déjà de la desserte de la proche banlieue, privilégiant les zones plus éloignées, à la limite de la petite et de la grande couronne, contrairement à Métrophérique qui desservait la proche banlieue, qui est l'endroit où à mon avis il faudrait localiser en priorité une nouvelle ligne, vu que c'est là que se trouvent les plus fortes densités de population. Je trouve étonnant qu'on puisse critiquer le Grand Huit de Christian Blanc comme étant trop éloigné du centre de l'agglomération, alors qu'Arc Express présentait les mêmes tares (et en plus n'aurait été constitué apparemment que de bouts de lignes non-continues).

C'est déjà ce que dénonçait Paris est sa banlieue il y a 2 ans et demi, et je souscris mot pour mot ce qu'il disait à l'époque : "Depuis le début Jean-Paul Huchon louvoie, joue sur les mots, de Métrophérique en Arc-Express en passant par Orbival, le projet porté par le Conseil Général du Val-de-Marne. Quand on lui parle Métrophérique, il répond d’abord tangentielles et liaisons pour la grande couronne, car le président de la région ne veut visiblement pas entendre parler de la petite couronne, qui pourtant a les besoins les plus criants, avec une densité proche de celle de Paris intra-muros et une absence totale de transports en commun de rocade." Source : http://parisbanlieue.blog.lemonde.fr/20 … -publique/

Il y a une contradiction énorme dans tes propos :
- Dans le premier paragraphe, tu dis qu'on ne peut pas se plaindre que le Grand Huit privilégie la grande banlieue parce qu'Arc Express le fait aussi.
- Dans le deuxième paragraphe, tu dis que Huchon aurait du à l'époque soutenir Arc Express car il s'agit d'un vrai projet pour la proche banlieue.

Après tout dépend de ce qu'on entend par "proche banlieue". La zone où la densité est proche de celle de Paris intramuros est la première couronne adjacente au périphérique. La proche couronne tel que définie par Jean-Paul Chapon s'apparente plus à ce qui a été identifié comme la "zone dense", à savoir grosso modo l'ancien département de la Seine.

Pour répondre au fond de ton post. Le tracé Arc-Express peut se justifier parce qu'il dessert d'une part les grands centres tertiaires en développement (Plaine Saint-Denis, La Défense, Val de Seine, Seine-Amont, Val de Fontenay) et d'autre part des zones "mal bâties" qui sont entièrement bétonnées mais qui ont besoin de gagner à la fois en attractivité et en densité pour permettre un profond renouvellement urbain. Arc Express abonde totalement dans le sens du travail sur la zone dense.

La grande "nouveauté" du Grand Huit, c'est la création de nouveaux centres ex-nihilo à Saclay, à Noisy-Champ et à Clichy-Montfermeil qui vont immanquablement rendre attractives des zones encore plus éloignées et donc contribuer à étaler encore davantage l'agglomération parisienne. Pour ce qui est du traitement de la grande couronne, il me semblerait plus utile, dans l'intérêt général, de consolider l'existant (5 villes nouvelles + Roissypôle) que de se lancer dans de nouvelles aventures.

Ceci étant dit, ce n'est que mon opinion et je ne prétends pas, non plus, avoir la science infuse. La seule manière d'être efficace, ce serait déjà que le débat existe, et que l'ambition finale de nos dirigeants soit de s'accorder, au final, sur un projet commun, qui dépasse les clivages politiques. Dans le Nord de l'Europe, ils appellent ça le bon sens. En France, on appelle ça de l'utopie.


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Dernière modification par Metropolitan: 02-04-2010 01:43
02-04-2010 02:17
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wanchun
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Metropolitan a écrit:

Il y a une contradiction énorme dans tes propos :
- Dans le premier paragraphe, tu dis qu'on ne peut pas se plaindre que le Grand Huit privilégie la grande banlieue parce qu'Arc Express le fait aussi.
- Dans le deuxième paragraphe, tu dis que Huchon aurait du à l'époque soutenir Arc Express car il s'agit d'un vrai projet pour la proche banlieue.

Non, pas du tout. J'ai toujours pensé que le meilleur projet était Métrophérique de la RATP. Je pense que Huchon aurait dû laisser de côté ses petits jeux de pouvoir stériles et soutenir le projet Métrophérique, même si ce projet n'avait pas été présenté par lui. J'ai toujours trouvé qu'Arc Express était trop éloigné de Paris intra-muros, et n'avait été sorti du chapeau que par réaction à Métrophérique (quoique d'après l'ingénieur avec qui Lupus a parlé, Arc Express aurait déjà été dans les cartons de la région avant la remédiatisation de Métrophérique, mais sans vérification possible). En plus Arc Express ça n'a jamais été que des bouts de lignes ici et là (sans intervention de l'Etat, le plus probable c'est qu'en fait d'Arc Express on aurait eu Orbival dans le Val-de-Marne, et peut être un autre bout de ligne en Seine-Saint-Denis, le tout construit à la vitesse de tortue qui caractérise le prolongement de la ligne 4).

Ensuite concernant le Grand Huit, je pense qu'il remplit une autre fonction, qui est de relier entre eux des pôles de compétitivité, ce qui se défend dans une optique d'aménagement à l'échelle de toute la métropole, et d'ailleurs il a dû y avoir des gens sérieux qui ont travaillé autour de ça, et je crois que Blanc ne mérite pas toutes les critiques dont on l'accable (même si niveau communication il n'est vraiment pas très bon). Mais le problème c'est que le Grand Huit tout seul n'est pas suffisant. Il aurait fallu faire aussi Métrophérique, qui est le plus vital pour soulager les populations là où elles sont le plus nombreuses. Le Grand Huit ne résoudra pas les problèmes de la proche banlieue et de la congestion en intra-muros qui en résulte (il soulagera un peu les autres lignes, mais la croissance démographique en proche banlieue est si forte qu'en à peine quelques années on se retrouvera avec le même trafic qu'avant sur les autres lignes).

Donc dans l'idéal, si je pouvais choisir, pour moi ce serait Métrophérique + Grand Huit, le tout piloté par l'Etat pour que ça aille vite. Mais même si Métrophérique et le Grand Huit voyaient tous les deux le jour, je ne suis pas sûr que cela suffirait à résoudre les problèmes de transport en région parisienne, tant les besoins sont énormes, et ne vont faire qu'augmenter (+75.000 habitants par an). C'est bien plus qu'une ou deux lignes qu'il faudrait en fait, c'est tout un nouveau réseau à l'échelle de ce qu'on a fait à Madrid ces 20 dernières années. Et là, force est de reconnaître que personne n'est à la hauteur de l'enjeu, ni la région ni l'Etat.

Dernière modification par wanchun: 02-04-2010 02:22
02-04-2010 08:14
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Diagonal
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wanchun a écrit:

Lupus a écrit:

Je parlais bien entendu d'Arc Express, qui avait fini par être lancé, et qui a été arrêté par l'Etat. Que la région n'ait jamais été chaude sur ce projet ne change rien. La région faisait ("pour une fois", me diras-tu) son boulot, et c'est l'Etat qui l'a arrêté.

Est-il possible de croire qu'Arc Express aurait été porté avec conviction par la région, quand on sait à quel point la région a été vers ce projet à reculons ?

En plus, Arc Express a toujours été pensé par la région comme étant des bouts de lignes, et pas un anneau complet. Cf. les propos de Jean-Paul Huchon cités par Paris est sa banlieue : "nous n'avons pas besoin d'un métro qui fasse entièrement le tour de Paris". Source : http://parisbanlieue.blog.lemonde.fr/20 … politique/

De plus il faut aussi se souvenir qu'Arc Express s'éloignait déjà de la desserte de la proche banlieue, privilégiant les zones plus éloignées, à la limite de la petite et de la grande couronne, contrairement à Métrophérique qui desservait la proche banlieue, qui est l'endroit où à mon avis il faudrait localiser en priorité une nouvelle ligne, vu que c'est là que se trouvent les plus fortes densités de population. Je trouve étonnant qu'on puisse critiquer le Grand Huit de Christian Blanc comme étant trop éloigné du centre de l'agglomération, alors qu'Arc Express présentait les mêmes tares (et en plus n'aurait été constitué apparemment que de bouts de lignes non-continues).

C'est déjà ce que dénonçait Paris est sa banlieue il y a 2 ans et demi, et je souscris mot pour mot ce qu'il disait à l'époque : "Depuis le début Jean-Paul Huchon louvoie, joue sur les mots, de Métrophérique en Arc-Express en passant par Orbival, le projet porté par le Conseil Général du Val-de-Marne. Quand on lui parle Métrophérique, il répond d’abord tangentielles et liaisons pour la grande couronne, car le président de la région ne veut visiblement pas entendre parler de la petite couronne, qui pourtant a les besoins les plus criants, avec une densité proche de celle de Paris intra-muros et une absence totale de transports en commun de rocade." Source : http://parisbanlieue.blog.lemonde.fr/20 … -publique/

D'accord avec ce que vous exprimez.

Le problème est d'ordre politique, toutes ces structures concernant les transports parisiens études, gestion, décision s'entrecroisent et se neutralisent. En résulte une gestion technocratique des dossiers où finalement l'on butte sur les financements, voir les débats au conseil de Paris entre Panafieu et Delanoë concernant tramway des maréchaux et metropherique ...
Lors des élections régionales précédentes cette vision technocratique avait été particulièrement criarde, d'un coté Huchon et Coppé englués dans la question du financement qui sous ce prétexte étrillaient Santini parce qu'il osait entre autre proposer un nouveau RER à partir de Montparnasse qui serait connecté à Eole et / ou à la liaison vers Roissy Express à Saint Lazare ...
La consultation des archives de l'Ina serait édifiante à ce sujet ...

L'on peut reconnaitre au projet du Grand Paris d'avoir inversé la tendance, d'abord l'idée politique, le grand projet ensuite l'on se donne les moyens de financement à la hauteur des enjeux ...

Le 8 de Blanc est perfectible sur le plan de la politique urbaine souhaitable mais se justifie par les opérations spéculatives sur le foncier des interconnections fortes qui serait taxé et intégré au plan de financement du réseau, mais ce dispositif n'est il pas tout bonnement trop optimiste dans ces objectifs de rentabilité spéculative ?

Ce concept de financement, peut être judicieux concernant la branche technopolitaine du projet celle qui desservirait les grandes zones d'aménagement, Roissy CDG / le Bourget / St Lazare / Montparnasse / Orly / Saclay / St Quentin - Satory ...
Pour le reste la desserte fine de la petite couronne par un anneau de type metropherique aurait sans doute des conséquences sur la spéculation foncière immobilière mais d'une manière plus diffuse, tabler sur des zones ciblées de spéculation et d'aménagement pour le financer ne semble pas très réaliste, d'où la situation de blocage actuel ...

L'intérêt des franciliens et d'une politique de développement durable serait d'arriver à concilier les deux en levant l'obstacle du financement, en dépassant la synthèse du 8 de Blanc  tentative du mariage de la Carpe et du Lapin urbanistique.

La solution est comme jadis entre le partage des projets Eole et ligne 14, une ligne de RER automatique Roissy CDG, Orly, Saclay, St Quentin, Versailles  porté par l'Etat et un anneau de la petite couronne du Grand Paris connecté à toutes les lignes du métropolitain parisien porté par la région ...

02-04-2010 10:26
Lupus
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Metropolitain a écrit:

La seule manière d'être efficace, ce serait déjà que le débat existe, et que l'ambition finale de nos dirigeants soit de s'accorder, au final, sur un projet commun, qui dépasse les clivages politiques. Dans le Nord de l'Europe, ils appellent ça le bon sens. En France, on appelle ça de l'utopie.

Voilà, je suis parfaitement d'accord avec cela.

Je ne veux pas me faire embarquer par Wanchun dans un débat "Grand Huit Vs Arc-Express". On a déjà eu ce débat ici et ailleurs (sujet sur la "ligne du grand paris", sujet sur "un péage urbain à paris", etc...), et de toute façon, on ne sait trop que trop peu de choses sur le "grand huit" pour vraiment pouvoir comparer.

Je veux juste dénoncer cette guerre de tranchée, où chacun est dans une opposition frontale, se contente de petites phrases assassines (voir de pas de phrases du tout, dans le cas de CHB), et où les projets se font dans le manque le plus total de transparence.

Et ce que je souhaitais, en relançant Wanchun, ce n'était pas défendre Huchon, mais c'était que les critiques sur lui portent sur des faits véritables (il y en a assez pour éviter d'en inventer de nouveaux), et que ce ne soit pas de l'acharnement gratuit, mais un véritable argumentaire (bref, pas de petite phrase avec un smiley à la fin).

J'arrête maintenant cette conversation pour reprendre une discussion plus informative.

02-04-2010 18:22
parisbanlieue
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Philippe Dallier, sénateur UMP du 93 a sorti aujourd'hui un communiqué de presse à propos des amendements qu'il dépose sur le texte de loi sur le Grand-Paris. Je viens de le publier sur Paris est sa banlieue, voici le texte du communiqué:

"Philippe Dallier a déposé 13 amendements sur le Projet de Loi du Grand Paris qui sera examiné à compter du 6 avril au Sénat.

Ces amendements ont pour objectif de positionner la région Ile-de-France et le syndicat Paris-Métropole comme interlocuteurs privilégiés de l'Etat.

Il n'est en effet plus possible de continuer dans les formes et dans le climat actuel. L'Etat et les collectivités locales doivent parvenir à un accord. Il faut que chacun fasse un pas en avant.

C'est pourquoi l'un des amendements déposés a pour objectif de supprimer la disposition qui prévoyait de mettre fin au débat public sur le projet arc-express.

L'opposition frontale entre la Région et l'Etat est préjudiciable au projet de l'Etat comme à celui de la Région.

Les franciliens vivent une situation particulièrement difficile en matière de transports, il faut leur apporter des solutions."

Comme disent Lupus et Métro, un peu de bon sens fait parfois du bien  E2

Dernière modification par parisbanlieue: 02-04-2010 18:45
04-04-2010 02:28
Metropolitan
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Une reprise presse du CP de Dallier :

Il n’est « pas possible de continuer dans le climat actuel » pour le Grand Paris, s’alarme Philippe Dallier
La gazette des communes, 02/04/2010

Le sénateur (UMP) Philippe Dallier a appellé, le 2 avril, dans un communiqué "l'Etat et les collectivités locales" à "parvenir à un accord" sur le Grand Paris, jugeant qu'il "n'est pas possible de continuer dans le climat actuel". » Lire la suite


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04-04-2010 20:56
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wanchun
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Où l'on apprend que c'est Claude Guéant qui est derrière les projets de Christian Blanc...

Claude Guéant, le vice-président

Le Monde
3 avril 2010

http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/ill/2010/04/01/v_8_ill_1327307_2895_lmh029-une.jpg

[...]

La semaine dernière, c'est lui qui a vertement tancé Chantal Jouanno après que la secrétaire d'Etat chargée de l'écologie eut accusé le Medef d'avoir "planté" la taxe carbone. La réforme du juge d'instruction se concocte sous son étroit contrôle. Christian Blanc ne prend pas une décision sur le Grand Paris sans lui en référer.

[...]

http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

05-04-2010 11:49
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Diagonal
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@ WANCHUN

Vous extrapolez un peu, le "Grand Paris" est un projet presidentiel, normal que le secretaire d'Etat en charge du dossier suive le dossier avec l'Elysée, le secretaire general est un filtre mais cela n'indique pas qui sont les conseillers particulier du président Sarkosy pour cerner cette problematique  A1

Dernière modification par Diagonal: 05-04-2010 11:49
05-04-2010 19:56
Metropolitan
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Des sénateurs PS d'Ile-de-France ont publié une tribune dans Libération aujourd'hui.

Le texte argumente sur le fond, ce qui est déjà un grand progrès par rapport à la conférence de presse colérique de JP Huchon. Par ailleurs, ces sénateurs ont le mérite d'appeler au dialogue avec le gouvernement.

Le Grand Paris a oublié ses habitants
Par des sénateurs PS d'Ile-de-France
Libération, 5 avril 2010.

Le projet de loi sur le Grand Paris arrive en débat au Sénat. Le Président, une fois de plus, a voulu aller trop vite. Dans sa précipitation, il n'a tenu compte ni des travaux remarquables et riches de promesses des dix équipes d'architectes (qu'il avait lui-même convoquées) ni de l'avis des élus. Au final, le projet de loi présenté par Christian Blanc, secrétaire d'Etat au Grand Paris, se caractérise par une conception métropolitaine dépassée. Après avoir longtemps délaissé la région capitale, l'Etat prétend désormais vouloir tout régenter, sans en avoir ni les compétences ni le financement.

En effet, ce Grand Paris-là se résume à la construction d'un métro automatique souterrain et à la création d'un établissement public sur le plateau de Saclay, soi-disant indispensable pour créer un cluster de dimension internationale. Pour l'essentiel, le tracé en grand huit de ce métro traverse des zones peu denses. Il n'est ni interconnecté avec le réseau existant, ni même avec les futures infrastructures du plan de transport adopté par la région. Il laisse de côté la question du fret et accentue le déséquilibre au détriment de l'Est parisien.

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Dernière modification par Metropolitan: 05-04-2010 19:57
05-04-2010 23:25
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wanchun
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Metropolitan a écrit:

Le texte argumente sur le fond, ce qui est déjà un grand progrès par rapport à la conférence de presse colérique de JP Huchon. Par ailleurs, ces sénateurs ont le mérite d'appeler au dialogue avec le gouvernement.

On n'a pas dû lire le même texte alors. Je n'ai vu qu'un énième brûlot politicien, avec plusieurs passages remplies d'une grande mauvaise foi. Je ne vois pas non plus où ils appellent à un dialogue avec le gouvernement (ils appellent juste le gouvernement à choisir la voie de la "concertation", ce qui en politique est un mot codé pour dire renoncer à un projet, mais ils ne parlent pas de dialogue, et pour eux en tout cas tout est à jeter dans le projet Blanc... or il est difficile de dialoguer quand une partie rejette tout en bloc).

PS : Tu auras noté que Manuel Valls ne fait pas partie des signataires.

06-04-2010 00:23
Metropolitan
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wanchun a écrit:

On n'a pas dû lire le même texte alors. Je n'ai vu qu'un énième brûlot politicien, avec plusieurs passages remplies d'une grande mauvaise foi. Je ne vois pas non plus où ils appellent à un dialogue avec le gouvernement (ils appellent juste le gouvernement à choisir la voie de la "concertation", ce qui en politique est un mot codé pour dire renoncer à un projet, mais ils ne parlent pas de dialogue, et pour eux en tout cas tout est à jeter dans le projet Blanc... or il est difficile de dialoguer quand une partie rejette tout en bloc).

La concertation, pour moi, cela signifie se mettre d'accord ensemble sur un projet commun. Et donc j'adhère.

Ils disent beaucoup de choses justes dans leur texte, même s'ils se contredisent par moment (sans doute le problème d'un texte rédigé à plusieurs). En tout cas je soutiendrai tous les politiques qui alimenteront le débat par des arguments de fond.

wanchun a écrit:

PS : Tu auras noté que Manuel Valls ne fait pas partie des signataires.

Manuel Valls est député, pas sénateur.

Le texte est signé par des sénateurs (puisque le projet de loi passe actuellement au Sénat... on l'aura compris).


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06-04-2010 11:47
Y
yb
Tour Montparnasse
Y
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Pour l'essentiel, le tracé en grand huit de ce métro traverse des zones peu denses. Il n'est ni interconnecté avec le réseau existant,

Les détracteurs du projet Blanc ressortent toujours cet argument, qui est tout simplement faux, vu que la moitié de son parcours (SE et NW) recoupe presque exactement celui de Arc-expres (cf. Orbival au SE).

Si ce n'est pas de la mauvaise foi, ça...

06-04-2010 12:07
X
xouxo
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X
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Ok pour les arc N-Ouest et Sud-Est : mais il ne sortent justement pas de chez Blanc, puisqu'il étaient dans la cartons avant.
Mais pas pour le reste, et notamment le passage à Saclay.... il s'agit bien de bétonner des zones naturelles qu'on avait su préserver jusqu'a maintenant par une urbanisation en "doigt de gant".

06-04-2010 14:27
F
florent92
Tour First
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xouxo a écrit:

... pas pour le reste, et notamment le passage à Saclay.... il s'agit bien de bétonner des zones naturelles qu'on avait su préserver jusqu'a maintenant par une urbanisation en "doigt de gant".

Bah, pas sûr qu'on bétonne ! Et d'ailleurs, cette partie du tracé ne se fera sans doute jamais !

La Région est en train de parfaire le TCSP du plateau de Saclay, et on va donc se rendre compte que (justement parce qu'on n'a pas de réel intérêt à bétonner à outrance) la desserte mérite d'être améliorée mais que le métro n'est pas le mode de transport adapté : il suffirait d'augmenter les fréquences du bus, de le rendre prioritaire, ou à la rigueur d'en faire un tramway.

La branche Versailles - Orly par Saclay, n'a sans doute aucune chance de voir le jour. L'intérêt de desserte locale est trop limité pour faire un métro. Et, pour rejoindre de pôle à pôle, La Défense et Orly, on y arriverait mieux avec l'autre branche, celle qui va de La Défense à Boulogne (peut-être sans interstation pour avoir une bonne vitesse) puis Issy, Arcueil et Villejuif, d'où on pourrait rejoindre Orly... http://www.impots-utiles.com/mt-static/ … 0metro.jpg

Les moyens financiers ne sont pas illimités. Il faudra bien garder de l'argent pour faire de la desserte plus fine, donc abandonner les parties non rentables (et plus politiques qu'économiques) du projet de Blanc. On sait bien que ce projet, qu'il s'appelle Grand 8 ou Arc Express, est là pour donner envie, mais sera, au final, loin de concerner tous les Franciliens. impossible d'assurer une desserte aussi fine et rapide en banlieue. Le rêve en restera donc un pour beaucoup de banlieusards.

Les autres projets ont tout autant de légitimité, ils peuvent exister depuis des années, avoir du sens, et pourquoi ne sont-ils pas concrétisés ? Et bien en bonne partie parce qu'on manque d'argent. Exemple : si on a de l'argent, on aurait pu assurer une liaison directe entre Versailles Chantiers et Orly (ça semble attractif) grâce aux voies du RER C (modifiées au niveau de Massy) : un train à un niveau (comme aujourd'hui) suffirait aplement au vu de la fréquentation actuelle et attendue. On ne l'a pas fait et on dépenserait à la place des milliards pour construire un métro ? Ca n'a aucun sens voyons !!

Dernière modification par florent92: 06-04-2010 14:33
06-04-2010 15:29
Metropolitan
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xouxo a écrit:

Ok pour les arc N-Ouest et Sud-Est : mais il ne sortent justement pas de chez Blanc, puisqu'il étaient dans la cartons avant.
Mais pas pour le reste, et notamment le passage à Saclay.... il s'agit bien de bétonner des zones naturelles qu'on avait su préserver jusqu'a maintenant par une urbanisation en "doigt de gant".

Exact.  Et encore, le tracé Sud-Est de Blanc part beaucoup plus au large que Métrophérique/Arc-Express.

Arc Express passait par Créteil, Saint-Maur, pour relier Val-de-Fontenay.
Le Grand Huit passe par Limeil-Brévannes, La Queue-en-Brie pour relier Noisy-Champ (qui est à peu prêt le juste milieu entre les zones tertiaires de Val de Fontenay et de Marne-la-Vallée). La densité de population de certaines communes traversées y est d'à peine 1000 hab./km².


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Dernière modification par Metropolitan: 06-04-2010 15:47
07-04-2010 11:39
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Metropolitan a écrit:

Le Grand Huit passe par Limeil-Brévannes, La Queue-en-Brie pour relier Noisy-Champ (qui est à peu prêt le juste milieu entre les zones tertiaires de Val de Fontenay et de Marne-la-Vallée). La densité de population de certaines communes traversées y est d'à peine 1000 hab./km².

Personnellement j'aimerais bien qu'il passe par Limeil-Brévannes ;-), mais non, d'après les cartes,  il passe toujours par Créteil.
La divergence n'est qu'à l'est de Saint-Maur, entre Saint-Maur et Fontenay via Nogent pour Arc-express, entre Saint-Maur et Noisy via Champigny pour le Grand8.

07-04-2010 15:21
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LeMoniteur.fr a écrit:

La double boucle de métro du Grand Paris financée par...l'automobile
LeMoniteur.fr | 06/04/2010 | 17:32 | Etat et collectivités

Le secrétaire d'Etat chargé du Grand Paris, Christian Blanc, a annoncé mardi 6 avril au Sénat que la dotation en capital de 4 milliards d'euros pour la double boucle de métro autour de Paris viendra du remboursement de prêts accordés par l'Etat aux constructeurs automobiles.

Oups, petit doublon avec micou.

Décidement, j'ai du mal à différencier ce thread avec celui "Ligne du grand Paris"

Dernière modification par Garagnat: 07-04-2010 18:44
07-04-2010 18:00
Metropolitan
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L'actualité s'accélère...

France 24 a écrit:

Grand Paris: un sénateur UMP avertit Blanc du risque d'un "blocage complet"
Le sénateur UMP Philippe Dallier a averti mardi soir le secrétaire d'Etat Christian Blanc, secrétaire d'Etat au développement de la région-capitale, du risque d'un "blocage complet" du projet de Grand Paris jusqu'à la présidentielle de 2012.

"A deux ans de la prochaine présidentielle, le risque est grand d'un blocage complet jusqu'à cette échéance", a déclaré M. Dallier, sénateur de Seine-Saint-Denis, lors de la discussion générale sur le projet de loi sur le Grand Paris au Sénat. Lire la suite

L'Express a écrit:

Vers une guerre totale autour du Grand Paris?
Depuis mardi 6 avril, le Sénat examine le projet de loi relatif au Grand Paris. Adopté par l'Assemblée nationale, ce projet de loi est dénoncé par la gauche comme une "prise en otage" de la démocratie. Un sénateur UMP averti du risque d'un "blocage complet".

Le Sénat, qui examine jusqu'au 9 avril le projet de loi relatif au Grand Paris sera-t-il le théâtre d'un passage en force, lui qui aime tant broder du consensus? Lire la suite

Libération a écrit:

Le Grand Paris assiégé par l’opposition
Collectivités . Christian Blanc a défendu, hier au Sénat, un projet qui fédère contre lui toute la gauche.

Il faisait beau hier sur Paris mais franchement orageux sur le Grand Paris. Le projet de loi élaboré par le secrétaire d’Etat au Développement de la région capitale, Christian Blanc, est arrivé en deuxième lecture au Sénat dans un climat de protestations rageuses. Lire la suite


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Dernière modification par Metropolitan: 07-04-2010 18:04
07-04-2010 22:23
mll
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Grand Paris : les travaux du métro devraient commencer par le Val-de-Marne

Bref article dans Le Monde :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/04/07/grand-paris-les-travaux-du-metro-devraient-commencer-par-le-val-de-marne_1330277_3224.html

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