© greg59
Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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Oui mais la période française a bien commencé par une occupation avec tout ce que cela représente: pillages, vols, destruction d'abbayes et couvents, surimposition, conscription,... Le but étant de rendre la Belgique exsangue afin que la population accepte plus facilement la domination française. La France n'a pas agit différemment que ce qu'elle aurait fait vis-à-vis de n'importe quel territoire étranger à annexer. La citoyenneté et la représentation politique dont tu parles devaient être identiques pour tout les territoires conquis je suppose, il ne faut pas y voir là une faveur faite aux Wallons par "proximité culturelle"
Tu peux dire, comme Zemmour, que la séparation Wallonie-France est "artificielle" car elle sert uniquement des intérêts étrangers (anglais,...), mais pour moi l'annexion était tout aussi "artificielle" vu qu'elle ne servait que les intérêts de la France. Il n'y a pas eu de plébiscite en Wallonie pour devenir français. De plus, il ne faut pas oublier que la première incursion des français avait pour but de laisser les territoires gagnés à leur auto-détermination, ce qui peut expliquer la relative joie avec laquelle la population a d'abord pu voir l'arrivée des troupes, ils ont vite déchanté par la suite quand la France a changé d'avis et décidé l'annexion
Karnoit a écrit:
Oui mais la période française a bien commencé par une occupation avec tout ce que cela représente: pillages, vols, destruction d'abbayes et couvents, surimposition, conscription,...
Cela a été pareil pour la plupart des autres régions françaises à ce que je sache, sauf l'Île-de-France et l'Orléanais, qui faisaient partie du domaine royal originel. La plupart des autres régions françaises ont été conquises par les armes, avec tout ce que cela pouvait entrainer à l'époque.
Karnoit a écrit:
Le but étant de rendre la Belgique exsangue afin que la population accepte plus facilement la domination française.
Là tu inventes. Il n'y a pas eu de complot démoniaque de ce style. Les destructions d'églises et de couvents n'étaient que la prolongation de la politique qui avait lieu à l'époque en France (les autres régions françaises ont bien plus souffert du vandalisme révolutionnaire que la Wallonie, pas une cathédrale ou abbaye française n'est sortie intacte de cette folie, la cathédrale de Cambrai, un joyau de l'art médiéval, a même été entièrement rasée, alors que la cathédrale de Tournai existe encore). Les pillages et les vols sont les lots de toute guerre (les Autrichiens et les Prussiens faisaient pareil). Quant à la conscription et à la taxation, elles ont été appliquées en Wallonie comme dans le reste de la France, ni plus ni moins.
Karnoit a écrit:
pour moi l'annexion était tout aussi "artificielle" vu qu'elle ne servait que les intérêts de la France.
Vu que la Wallonie c'était aussi la France, si elle servait les intérêts de la France, elle servait donc aussi les intérêts de la Wallonie. Tu aurais dû interroger tous les Wallons de l'époque qui ont pu profiter de la liberté et des possibilités de promotion sociale offertes sous le Consulat et l'Empire pour t'en rendre compte.
Karnoit a écrit:
Il n'y a pas eu de plébiscite en Wallonie pour devenir français.
Non, pas plus que dans n'importe quelle autre région française. La Nation française c'est un plébiscite de tous les jours comme on dit.
PS : Ci-dessous la cathédrale de Cambrai, entièrement détruite à la Révolution, et elle n'était pas située en Wallonie.
Le porche d'entrée, construit vers 1150, était en style carolingien rhénan :
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wanchun a écrit:
Là tu inventes. Il n'y a pas eu de complot démoniaque de ce style. Les destructions d'églises et de couvents n'étaient que la prolongation de la politique qui avait lieu à l'époque en France (les autres régions françaises ont bien plus souffert du vandalisme révolutionnaire que la Wallonie
Je prend un minimum la peine de vérifier ce que je dis avant de poster quoi que ce soit:
Lazare Nicolas Marguerite Carnot :« Tout ce qui se trouve en Belgique doit être amené en France, il faut dépouiller le pays. »
Albert Millet : « Lorsque la Belgique fut exsangue, les beaux sentiments de fraternité refirent surface, et la réunion à la France fut, cette fois, envisagée et présentée officiellement aux Belges qui, dans leur lassitude et l'espoir d'échapper à des nouvelles impositions, se résignèrent à leur nouvelle destinée. »
J'ai trouvé ça sur l'article de wikipédia intitulé "période française de l'histoire de Belgique"
Et je ne prend même pas la peine de te lister ce que les français ont pu détruire, mais je suis quasiment certain que l'annexion française est celle qui s'est déroulée avec le plus de destruction. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de destructions en France même évidemment.
wachun a écrit:
Vu que la Wallonie c'était aussi la France, si elle servait les intérêts de la France, elle servait donc aussi les intérêts de la Wallonie. Tu aurais dû interroger tous les Wallons de l'époque qui ont pu profiter de la liberté et des possibilités de promotion sociale offertes sous le Consulat et l'Empire pour t'en rendre compte
Tu n'as pas compris. La France n'a servi que ses propres intérêts en envahissant les provinces wallonnes, elle n'œuvrait pas dans un idéal. Oui bien sûr tu peux toujours arguer qu'elle voulait faire pénétrer ses idées de liberté sur tout le continent ... et que pour se faire elle a conquis par la force militaire la moitié de l'Europe. Légèrement contradictoire non? C'est sûr que par la suite, les changement apportés par le régime français ont profondément modifié la société belge et qu'il en reste de nombreux héritages aujourd'hui. Mais il reste que la manière dont ça s'est déroulé ne laisse aucun doute sur le caractère intéressé de cette annexion, qui n'a donc rien d'une union naturelle. Je trouve donc ça plutôt drôle de voir des Français dire que la création de la Belgique c'est quelque chose d'artificiel.
wanchun a écrit:
Non, pas plus que dans n'importe quelle autre région française. La Nation française c'est un plébiscite de tous les jours comme on dit.
Fort bien. Sauf que voilà, en ce qui nous concerne non seulement il n'y a pas eu de plébiscite mais en plus l'annexion n'a pas duré.
Tu peux toujours avancer les arguments que tu voudras, mais je pense que les autres wallons qui ont participé sur ce forum n'ont pas l'air de trouver que la Wallonie dans la Belgique sonne faux. Ni que nous sommes "une région française perdue de l'autre côté de la frontière". Et au final je pense que c'est notre avis et notre sensibilité qui l'emporte quand même.
Karnoit a écrit:
Je prend un minimum la peine de vérifier ce que je dis avant de poster quoi que ce soit:
Lazare Nicolas Marguerite Carnot :« Tout ce qui se trouve en Belgique doit être amené en France, il faut dépouiller le pays. »
Albert Millet : « Lorsque la Belgique fut exsangue, les beaux sentiments de fraternité refirent surface, et la réunion à la France fut, cette fois, envisagée et présentée officiellement aux Belges qui, dans leur lassitude et l'espoir d'échapper à des nouvelles impositions, se résignèrent à leur nouvelle destinée. »
J'ai trouvé ça sur l'article de wikipédia intitulé "période française de l'histoire de Belgique"
Il faut se méfier de ce qu'on trouve sur Wikipédia, ce n'est jamais exhaustif. Sous la Révolution il y avait des tas de voix discordantes, y compris au sein des Montagnards, tous ne voyaient pas les choses de la même façon (Robespierre était opposé aux annexions par exemple), donc prendre les propos de tel ou tel révolutionnaire ne reflète pas nécessairement la politique réelle qui a été menée qui est la résultante de multiple forces contraires très complexes à résumer, surtout dans un article de Wikipédia.
Karnoit a écrit:
Et je ne prend même pas la peine de te lister ce que les français ont pu détruire, mais je suis quasiment certain que l'annexion française est celle qui s'est déroulée avec le plus de destruction.
Ah, plus que les destructions allemandes pendant les premières et deuxièmes guerres mondiales ? 
Comparé à la destruction totale d'Ypres ou au bombardement d'Anvers par les V2, les dégâts causés par la Révolution française en Belgique c'est de la rigolade.
Karnoit a écrit:
Tu n'as pas compris. La France n'a servi que ses propres intérêts en envahissant les provinces wallonnes, elle n'œuvrait pas dans un idéal.
Encore une fois, résumé simpliste d'une situation bien plus complexe. D'abord si la France a envahi la Belgique, c'est parce que l'Autriche et la Prusse ont envahi la France, donc la République menacée dans son existence même n'avait d'autre choix que de chasser les envahisseur et les repousser jusque chez eux. A cela s'est greffé un courant très utopiste de libération de tous les peuples voisins d'Europe de leurs seigneurs féodaux, tandis qu'un autre courant plus nationaliste a demandé l'annexion des territoires conquis (le vieux rêve des frontières naturelles de la France). Finalement ces territoires ont été annexés à la France, mais il est complètement faux de dire que la France a fait cette guerre pour conquérir ces territoires. Cela a été une conséquence, mais pas une cause, et comme je l'ai dit tous n'étaient pas favorables à l'annexion (Robespierre était contre).
Karnoit a écrit:
Fort bien. Sauf que voilà, en ce qui nous concerne non seulement il n'y a pas eu de plébiscite mais en plus l'annexion n'a pas duré.
Sauf qu'on célèbre toujours le 14 juillet à Liège. C'est peut-être du "folklore", mais à ce que je sache on ne célèbre pas la fête nationale des Pays-Bas à Anvers ou Gand. De plus la dernière fois qu'on a fait un sondage (il y a 2 ans), la moitié des Wallons et des Bruxellois francophones ont indiqué souhaiter un rattachement à la France en cas d'indépendance de la Flandre (dans les provinces du Hainaut et de Namur le chiffre montait même à 56% et 57%). On n'a jamais vu de telles proportions de Flamands souhaiter leur rattachement aux Pays-Bas.
Sauf qu'on célèbre toujours le 14 juillet à Liège. C'est peut-être du "folklore", mais à ce que je sache on ne célèbre pas la fête nationale des Pays-Bas à Anvers ou Gand. De plus la dernière fois qu'on a fait un sondage (il y a 2 ans), la moitié des Wallons et des Bruxellois francophones ont indiqué souhaiter un rattachement à la France en cas d'indépendance de la Flandre (dans les provinces du Hainaut et de Namur le chiffre montait même à 56% et 57%). On n'a jamais vu de telles proportions de Flamands souhaiter leur rattachement aux Pays-Bas.
Exact: folklore et, comme je l'ai déjà dit, bras-dessus-bras-dessous des autorités. Ca a toujours été un côté typiquement liégeois, agréable ou déplaisant, de vouloir se distinguer du reste des Wallons et des Belges. Résultat, ca arrange les habitants de cette ville de faire la fête une semaine avant le restant du pays, même si tout ça est inconscient, pas vraiment calculé. Je crois que c'est plutôt l'aspect "principautaire" qui dicte cette façon d'agir. Les gens ne s'intéressent pas au 14 juillet en tant que tel, mais ce qui leur plaît sans doute, c'est de se démarquer, gentiment. Et si les autorités offrent des festivités, eh ben tant mieux et tout le monde en profite.
Je suis fort sceptique quant au sondage. Et quand bien même les chiffres seraient exacts et fiables, ça n'est qu'un sondage et ça ne vaut pas grand-chose.
Comme l'a dit Karnoit, nous savons de quoi nous parlons concernant un hypothétique sentiment d'appartenance. Le Bruxellois, Karnoit et moi-même venons tous de régions différentes de la Wallonie et nous tenons cependant le même discours. Cela signifie que non seulement nous mais aussi notre entourage ainsi que tout autre témoignage à des degrés de relations divers, ne nous inscrivons pas dans ton schéma. Ca c'est bien la réalité.
Chevalier a écrit:
Je suis fort sceptique quant au sondage.
http://www.lavoixdunord.fr/Region/actua … anca.shtml
Chevalier a écrit:
Le Bruxellois, Karnoit et moi-même venons tous de régions différentes de la Wallonie et nous tenons cependant le même discours. Cela signifie que non seulement nous mais aussi notre entourage ainsi que tout autre témoignage à des degrés de relations divers, ne nous inscrivons pas dans ton schéma. Ca c'est bien la réalité.
Je doute que ni vous ni moi ni nos relations ne soyons représentatifs de la population moyenne. 
wanchun a écrit:
Chevalier a écrit:
Je suis fort sceptique quant au sondage.
Je ne pense pas que Chevalier était sceptique quant à l'existence du sondage, mais plutôt quant aux résultats. 
Oui, c'est sûr, aujourd'hui on doit être au-dessus des 50%.
Le Bruxellois a écrit:
wanchun a écrit:
Chevalier a écrit:
Je suis fort sceptique quant au sondage.
Je ne pense pas que Chevalier était sceptique quant à l'existence du sondage, mais plutôt quant aux résultats.
En effet.
Je doute que ni vous ni moi ni nos relations ne soyons représentatifs de la population moyenne.
Je ne le prétends pas, mais si ces velléités étaient si courantes, elles seraient inévitablement arrivées jusqu'à nos oreilles je pense.
En général les gens ne discutent pas tous les quatre matins de la souveraineté de leur pays. Ça ne fait pas partie des préoccupations courantes. Maintenant, si tu interroges les gens autour de toi, au boulot, ou ailleurs, pour savoir s'ils seraient partisans d'un rattachement à la France en cas de fin de la Belgique, tu risques d'être surpris des réponses de bon nombre de gens.
Wanchun, je ne sais pas où tu habites, mais ce doit être loin d'ici...
Ta vision des wallons et de leur rapport à la France me parait particulièrement stéréotypée et franco-française, malgré toutes les références que tu peux citer. Je n'y reconnais pas du tout la Belgique que je cotoie.
Habitant Lille, rencontrant très souvent des belges et me rendant très régulièrement en Wallonie, je peux t'assurer qu'aucune personne que je connais là bas (ni dans ce que j'entends par ailleurs) n'a le sentiment d'être dans "une région française perdue de l'autre côté de la frontière", mais au contraire, s'ils ne savent plus vraiment ce qu'est la Belgique maintenant, ils sont en tout cas certains de ne pas être français.
La Belgique (et a fortiori la Wallonie) est très différente de la France à tout point de vue, que ce soit fiscalement, culturellement, au niveau de l'éducation ou de l'économie.
Et puis de toute façon on peut faire dire ce qu'on veut aux sondages...
Phil_59 a écrit:
Habitant Lille, rencontrant très souvent des belges et me rendant très régulièrement en Wallonie, je peux t'assurer qu'aucune personne que je connais là bas (ni dans ce que j'entends par ailleurs) n'a le sentiment d'être dans "une région française perdue de l'autre côté de la frontière"
Heu, je ne crois pas avoir jamais dit ça nulle part...
Les gens lisent ce qu'ils veulent lire, et interprètent à leur sauce. Ca m'a toujours fait marrer de voir ça sur les forums.
Phil_59 a écrit:
La Belgique (et a fortiori la Wallonie) est très différente de la France à tout point de vue, que ce soit fiscalement, culturellement, au niveau de l'éducation ou de l'économie.
Alors celle-là, il fallait l'oser. 
Hé ben dis donc, si la Wallonie est "très différente de la France à tout point de vue", qu'est-ce que tu ne vas pas dire quand tu vas aller dans la province du Jiangxi en Chine...
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