Ligne du Grand Paris

@ Wanchun :

A mon avis, la situation est bien différente de celle du tronçon commun RER B / RER D :

- sur le tronçon commun RER B / RER D, on a deux lignes desservant des bassins de population conséquents se partageant un tunnel unique. Chaque ligne connait des besoins de desserte distincts et concurrents, qui poussent à augmenter l'offre jusqu'aux limites de capacité du tunnel.
Ici, le fonctionnement normal "à capacité" du système est dans les branches (ou RER B et RER D), et le tronçon commun se trouve sur-utilisé.
Enfin, le rôle des 4 quais à Gare du Nord n'est pas un rôle d'évitement ou de doublement, puisque les deux lignes s'y arrêtent.

- d'après ce que je devine du système proposé, il s'agit là pour l'essentiel (à l'exception de la section Pleyel - CDG) de faire coexister sur le même itinéraire (donc sans demandes distinctes et en concurrence) des dessertes omnibus et des dessertes directes. Les trains directs doubleraient les trains omnibus dans les gares, en ne s'arrêtant pas quand ces derniers seront arrêtés.
Ici, le fonctionnement normal "à capacité" du système est dans la ligne commune, et les évitements sont sous-utilisés. Il y a, à mon sens, moins de problèmes...

A confirmer avec les "vrais" spécialistes du ferroviaire, mais à mon avis, il sera difficile de faire cohabiter des "Omnibus" et des "Directs" sur une même ligne tout en gardant une fréquence d'une rame toutes les 2 minutes comme sur la ligne 14.
Il me semble que des telles fréquences ne se rencontre que dans le métro ou sur des tronc commun de RER ou justement toutes les rames ont la même mission (omnibus).

La Société du Grand Paris invité0101010101e à justifier ses hypothèses

"L'autorité environnementale du Conseil général de l'environnement et du développement durable (AE) demande à la Société du Grand Paris (SGP) chargée de réaliser une "double boucle" de métro automatique autour de la capitale d'expliquer notamment la différence entre ses projections démographiques et celles de l'Insee.

[...]"

Adrien Pouthier, 30/08/2010, in Le Moniteur.

xouxo a écrit:

A confirmer avec les "vrais" spécialistes du ferroviaire, mais à mon avis, il sera difficile de faire cohabiter des "Omnibus" et des "Directs" sur une même ligne tout en gardant une fréquence d'une rame toutes les 2 minutes comme sur la ligne 14.
Il me semble que des telles fréquences ne se rencontre que dans le métro ou sur des tronc commun de RER ou justement toutes les rames ont la même mission (omnibus).

ça sera plus facile à gérer car le métro sera automatique

xouxo a écrit:

A confirmer avec les "vrais" spécialistes du ferroviaire, mais à mon avis, il sera difficile de faire cohabiter des "Omnibus" et des "Directs" sur une même ligne tout en gardant une fréquence d'une rame toutes les 2 minutes comme sur la ligne 14.
Il me semble que des telles fréquences ne se rencontre que dans le métro ou sur des tronc commun de RER ou justement toutes les rames ont la même mission (omnibus).

D'ailleurs les documents postés ci-dessus n'ont jamais parlé de trains directs. Ils ont simplement indiqués que les évitements serviraient à dépasser des trains en panne pour éviter d'arrêter tout le trafic (ce qui, entre parenthèse, me semble aussi pas très réaliste, vu que pour se faire il faudrait que les trains tombent pile en panne dans les stations... s'ils tombent en panne dans les tunnels, on ne pourra pas les dépasser).

xouxo a écrit:

A confirmer avec les "vrais" spécialistes du ferroviaire, mais à mon avis, il sera difficile de faire cohabiter des "Omnibus" et des "Directs" sur une même ligne tout en gardant une fréquence d'une rame toutes les 2 minutes comme sur la ligne 14.
Il me semble que des telles fréquences ne se rencontre que dans le métro ou sur des tronc commun de RER ou justement toutes les rames ont la même mission (omnibus).

Je pense que ce que tu dis est surtout vrai dans une ligne sans voies d'évitement, justement, où le train omnibus doit prendre assez d'avance pour ne pas que le direct soit gêné dans sa course, ce qui effectivement limite les fréquences (CF RER B au Sud).
Je pense qu'avec des voies d'évitement, le problème est moins grave (mais il y a de fortes chances que la cohabitation de deux dessertes limite quand même un peu les fréquences).

wanchun a écrit:

D'ailleurs les documents postés ci-dessus n'ont jamais parlé de trains directs. Ils ont simplement indiqués que les évitements serviraient à dépasser des trains en panne pour éviter d'arrêter tout le trafic (ce qui, entre parenthèse, me semble aussi pas très réaliste, vu que pour se faire il faudrait que les trains tombent pile en panne dans les stations... s'ils tombent en panne dans les tunnels, on ne pourra pas les dépasser).

Effectivement. J'avais cru comprendre qu'il y avait des directs en lisant l'infographie  (où il y a un trait direct La Défense - Orly à coté de traits LD - Versailles, Versailles - Saclay et Saclay - Orly), mais il semblerait que celle-ci soit fausse (d'autant que les "directs" mettent plus de temps que les "omnibus")... A voir quand le document sera public, donc...

Petit coup d'oeil rapide :
- la distinction est faite au niveau des densités d'arrêt entre petite et grande couronne. Je pense qu'on a toute raison de s'en féliciter.
- en comparant les gares et le schéma paru dans les Echos (voir plus haut), on peut se dire finalement qu'il n'y aura pas de missions directes... A priori, donc, je me suis trompé!
- petit drame personnel (enfin j'ai tout le temps de déménager) : il n'y a pas de station prévue à Maison Blanche...

Le Parisien a écrit:

Ile-de-France : voici les futures gares du Super Métro


Un mois avant l’ouverture du débat public sur le Grand Paris, le nouveau ministre en charge du dossier, Michel Mercier, nous révèle la localisation des 40 gares du projet.

http://www.leparisien.fr/paris-75/ile-d … 050166.php

Lupus a écrit:

il n'y a pas de station prévue à Maison Blanche...

ce ne serait pas gênant (je parle d'un point de vue général ) s'il y en avait une de prévue à Porte d'Italie, pour faire correspondance avec la 7 et le T3. Mais ce n'est apparemment pas le cas non plus...
Je ne comprends pas trop : les ateliers de la 14 sont actuellement situés tout près de la station 7 - Maison Blanche, j'imagine que les convertir en une station ne coûterait pas énormément cher (sans doute moins cher que de percer un bout de tunnel en plus pour éviter ces mêmes ateliers).... va falloir qu'on nous explique la logique

Lupus a écrit:

- petit drame personnel (enfin j'ai tout le temps de déménager) : il n'y a pas de station prévue à Maison Blanche...

Argh, tu me gâches mon retour de vacances !   

(C'est un peu dommage tout de même qu'il n'y ait pas de correspondance avec la ligne 7. Espérons que les stations du Kremlin et de Villejuif déchargeront un peu celle-ci, qui est souvent bondée jusqu'à la place d'Italie aux heures de pointe. Mais la tarification risque d'être différente.)

Merci tout de même pour ce plan, Lupus. En espérant malgré tout qu'il soit réalisé !

Je suis un peu sceptique sur la partie de la ligne rouge : Défense - Issy les Mx... elle suis exactement le trajet du tramway T2 !

seb1987 a écrit:

Lupus a écrit:

il n'y a pas de station prévue à Maison Blanche...

Je ne comprends pas trop : les ateliers de la 14 sont actuellement situés tout près de la station 7 - Maison Blanche, j'imagine que les convertir en une station ne coûterait pas énormément cher (sans doute moins cher que de percer un bout de tunnel en plus pour éviter ces mêmes ateliers).... va falloir qu'on nous explique la logique

Tout ceci doit être un erreur infographique car comme le fait remarquer Seb, la station existe déjà. Elle sert seulement d'atelier provisoire comme a pu le faire Olympiades en son temps. Le volume existe et si la ligne est un jour prolongée vers le sud il serait quand même dommage de laisser une station fantôme sur le tracé.

samussas a écrit:

seb1987 a écrit:

Lupus a écrit:

il n'y a pas de station prévue à Maison Blanche...

Je ne comprends pas trop : les ateliers de la 14 sont actuellement situés tout près de la station 7 - Maison Blanche, j'imagine que les convertir en une station ne coûterait pas énormément cher (sans doute moins cher que de percer un bout de tunnel en plus pour éviter ces mêmes ateliers).... va falloir qu'on nous explique la logique

Tout ceci doit être un erreur infographique car comme le fait remarquer Seb, la station existe déjà. Elle sert seulement d'atelier provisoire comme a pu le faire Olympiades en son temps. Le volume existe et si la ligne est un jour prolongée vers le sud il serait quand même dommage de laisser une station fantôme sur le tracé.

L'existence des infrastructures n'est pas le seul point à prendre en compte ; ce n'est même sans doute pas le plus important sur le long terme. Ainsi, plusieurs stations ont été abandonnées dans le passé, on aperçoit les quais vides lorsqu'on passe sur la ligne 5 (Arsenal) ou 10 (Croix-Rouge) (cf. les Stations fantômes du métro de Paris).

Il faut voir si cela vaut le coup, du point de vue de l'intérêt général, de ralentir un peu la ligne 14 pour s'arrêter à Maison-Blanche. Cela entraînerait un rallongement des délais de parcours de combien ? 40 ou 50 secondes peut-être ? Maison-Blanche permet une correspondance mais, je l'avoue, avec un intérêt limité puisque les lignes 7 et  14 ont déjà deux stations en commun.

Thierry a écrit:

Maison-Blanche permet une correspondance mais, je l'avoue, avec un intérêt limité puisque les lignes 7 et  14 ont déjà deux stations en commun.

En fait si l'on se place du strict point de vue des infrastructures, la 14 devrait s'arrêter à Maison Blanche.
Mais du point de vue de l'efficacité du réseau, c'est bien à Porte d'Italie que la station serait la plus utile, en correspondance avec la 7 et surtout avec le T3. Parce que malgré le prolongement du T3 vers l'est, la future station située au bout de l'avenue de France sera relativement éloignée de Bibliothèque Miterrand, la correspondance T3-14 (et T3-RER C) ne sera pas des plus pratiques...

Ils peuvent aussi choisir de contourner Maison-Blanche et de conserver l'atelier actuel, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait la place :


Sinon, on aura peut-être le record de la station-fantôme jamais utilisée la plus récente

Oui, des stations ont été abandonnées dans le temps mais certaines ont aussi été réouvertes (comme Cluny sur la 10).  Comme tu le soulignes, il faut poser le pour et le contre.

Dans mon esprit, ne pas avoir de station entre Olympiades et Kremlin-Bicêtre-Hôpital est une absurdité, un non-sens. Sans Maison-Blanche le réseau se priverait d'une maillage nécessaire au coeur de l'agglomération. Sans Maison-Blanche, les usagers de la 14 provenant du Sud n'auraient pas de correspondance avec un autre mode lourd avant d'atteindre la BNF. On se prive ici d'une quantité incroyable de destinations pour économiser seulement une minute sur un trajet global de bout en bout. Pareil pour ceux venant du Nord.

Sans Maison-Blanche, Olympiades ne sera jamais complètement ancrée dans le tissu du réseau lourd. Juste une station de passage isolée du reste du réseau.

Il y aurait beaucoup d'autres exemples à développer mais je ne vois que des avantages pour la connectivité et la multiplication des destinations à l'ouverture d'une station Maison-Blanche sur la 14.

@Seb: Pourquoi veux-tu contourner Maison-Blanche quitte à ne pas s'en servir autant poursuivre tout droit. Quand à Maison-Blanche vs Porte d'Italie... l'intérêt de Maison-Blanche c'est qu'elle offre une correspondance avec les deux branches de la 7.

samussas a écrit:

@Seb: Pourquoi veux-tu contourner Maison-Blanche quitte à ne pas s'en servir autant poursuivre tout droit. Quand à Maison-Blanche vs Porte d'Italie... l'intérêt de Maison-Blanche c'est qu'elle offre une correspondance avec les deux branches de la 7.

On en a déjà discuté il y a quelque temps. Une correspondance avec la ligne Villejuif n'est pas indispensable puisque la ligne 14 s'arrêtera au Kremlin et à Villejuif (sur le plan, on voit même un Villejuif-Louis Aragon éventuel, ce qui ferait une correspondance). Alors qu'à la porte d'Italie, on a l'avantage d'une correspondance avec le tramway.

samussas a écrit:

@Seb: Pourquoi veux-tu contourner Maison-Blanche quitte à ne pas s'en servir autant poursuivre tout droit.

Non je ne veux pas contourner Maison-Blanche ! (j'ai dit "ils peuvent aussi choisir" ). Mon avis (et je te rejoins entièrement) c'est que ne pas rajouter une station sur la 14 dans Paris est ridicule.

Si on raisonne sur un plan purement financier, c'est clair que Maison-Blanche est préférable (volume et quais existants, juste les accès à aménager - certes, c'est profond). Après, en raisonnant plus sur le réseau que sur le coût, comme le dit Thierry, il serait mieux de faire correspondre la 14 avec deux autres lignes plutôt qu'une, et Porte d'Italie le permet. D'autant plus que le T3 va encore prendre de l'importance grâce à son prolongement. Mais ça implique des travaux bien plus importants (bien que la largeur de l'avenue de la Porte d'Italie simplifie un peu la chose)

Bon, espérons que ce soit une erreur d'infographie.

Lupus a écrit:

Le non-passage par Boulogne-Billancourt est une hérésie. Ne pas desservir la municipalité la plus peuplée d'Île-de-France hors Paris, alors qu'il y a des tas de gens là-bas qui vont travailler à La Défense, et que la ligne 9 met des plombes à relier Boulogne-Billancourt au reste du réseau. 

Et quelle est la logique de doublonner T2 ? 

wanchun a écrit:

Lupus a écrit:

http://www.leparisien.fr/images/2010/09 … -titre.JPG

Le non-passage par Boulogne-Billancourt est une hérésie. Ne pas desservir la municipalité la plus peuplée d'Île-de-France hors Paris, alors qu'il y a des tas de gens là-bas qui vont travailler à La Défense, et que la ligne 9 met des plombes à relier Boulogne-Billancourt au reste du réseau. 

Et quelle est la logique de doublonner T2 ? 

PS : Et ne parlons même pas de la proche banlieue est qui surchargée d'habitants, mais complètement oubliée par le tracé...

wanchun a écrit:

Le non-passage par Boulogne-Billancourt est une hérésie.

Ben sur le schéma il y a une station à Boulogne : "Pont de Sèvres", donc une correspondance avec la 9. Ou bien la variante par l'île Seguin, dont Jean Nouvel avait d'ailleurs parlé lors de la présentation du projet d'aménagement de l'île. Cependant, le tracé ne passe pas par le centre de Boulogne...

Sinon, la légende de la carte indique des gares optionnelles : quelqu'un en voit-il ? (sachant qu'elles sont différenciées des gares sur variante)...

Je ne sais pas si cette carte indique toutes les stations, où si elle reprend seulement les principales, mais si elle indique toutes les stations, alors on est dans l'excès inverse de Paris intra-muros. Autant dans Paris intra-muros il y a beaucoup trop de stations rapprochées, autant ce grand huit verserait dans l'excès du pas assez de station. Le but n'est pas seulement de relier des lignes entre elles (stations de correspondance), le but c'est aussi de desservir les quartiers où habitent les gens. Quand on dit que la banlieue est très mal desservie par les transports en commun, ce n'est pas uniquement un problème de connection, c'est avant tout un problème de densité de stations. Là, si la carte indique toutes les stations qui vont se faire, on n'augmentera quasiment pas la densité de stations en banlieue, puisque quasiment toutes les stations existent déjà. Pourquoi aucune station entre Châtillon-Montrouge et Les Moulineaux par exemple, ou entre Sevran-Livry et Clichy-Montfermeil ?

seb1987 a écrit:

Sinon, la légende de la carte indique des gares optionnelles : quelqu'un en voit-il ? (sachant qu'elles sont différenciées des gares sur variante)...

Sevran Beaudotte, Villejuif Louis Aragon, et peut-être Triangle de Gonesse

steph35 a écrit:

seb1987 a écrit:

Sinon, la légende de la carte indique des gares optionnelles : quelqu'un en voit-il ? (sachant qu'elles sont différenciées des gares sur variante)...

Sevran Beaudotte, Villejuif Louis Aragon, et peut-être Triangle de Gonesse

Ah OK merci steph, en fait je n'avais pas fait attention que ces gares optionnelles étaient écrites en italique et en non-gras .
Du coup je pense que "Triangle de Gonesse" est une gare certaine (malgré que son rond ne soit pas aussi noir que les autres).

On pourrait prendre les paris : 40 stations au début du débat public, combien à l'arrivée ? Les demandes vont être nombreuses...

seb1987 a écrit:

Du coup je pense que "Triangle de Gonesse" est une gare certaine (malgré que son rond ne soit pas aussi noir que les autres).

Elle est certaine sur un tronçon qui n'est pas certain puisqu'il comporte une variante. Donc elle n'est pas vraiment certaine, sans pour autant être optionnelle...   

Thierry a écrit:

seb1987 a écrit:

Du coup je pense que "Triangle de Gonesse" est une gare certaine (malgré que son rond ne soit pas aussi noir que les autres).

Elle est certaine sur un tronçon qui n'est pas certain puisqu'il comporte une variante. Donc elle n'est pas vraiment certaine, sans pour autant être optionnelle...   

Oui, mais il va falloir desservir le nouveau centre commercial "à visage humain" City of Europa, a priori situé dans le coin.... Mais bon, ce projet est également incertain, alors...

Thierry a écrit:

samussas a écrit:

@Seb: Pourquoi veux-tu contourner Maison-Blanche quitte à ne pas s'en servir autant poursuivre tout droit. Quand à Maison-Blanche vs Porte d'Italie... l'intérêt de Maison-Blanche c'est qu'elle offre une correspondance avec les deux branches de la 7.

On en a déjà discuté il y a quelque temps. Une correspondance avec la ligne Villejuif n'est pas indispensable puisque la ligne 14 s'arrêtera au Kremlin et à Villejuif (sur le plan, on voit même un Villejuif-Louis Aragon éventuel, ce qui ferait une correspondance). Alors qu'à la porte d'Italie, on a l'avantage d'une correspondance avec le tramway.

On pourrait aussi envisager de fusionner les stations Maison-Blanche et Porte d'Italie au moyen d'un couloir de correspondance. Ca serait quand même mal-venue d'abandonner un ouvrage déjà réalisé (et qui a d'ailleurs causé quelques problèmes au moment de sa construction). Les stations coûtent assez cher comme ça à construire pour éviter ce genre de gaspillage.