Marseille - Tunnel Prado Shoesing et Sud

pedro12 a écrit:

je ne voulais pas d'une réponse de ce style, juste vos arguments pour démontrer que ce projet est une ineptie...
dans le pour je mettrais, que ce tunnel va désengorger la corniche, dans le contre bien évidement le coté balafre pour l'urbanisme.

Je pense que ta question est bonne. Le projet de tunnel a selon moi plusieurs avantages : d'une part, il fournit une charge de travail significative pour un montant d'investissement public faible en proportion pendant une période de crise. D'autre part, il va permettre une requalification du boulevard Rabateau (même si c'est a minima, le démontage de la passerelle devrait changer le paysage) ce qui aura pour effet de rattacher symboliquement le quartier de la Capelette au coeur de la ville, le trait d'union étant assuré par le futur parc Bonnefoy qui sera relié au parc du XXVIème centenaire. Dans la mesure où toute la zone va faire l'objet d'une urbanisation intensive, je pense que donc que c'est cohérent de faire sortir la Capelette de son statut actuel de faubourg pour l'ancrer totalement dans la ville.

Quant à la dégradation que le TPS occasionnera sur le Prado, je pense que le tunnel St-Charles peut nous donner une idée de son impact réel : l'entrée du tunnel est tout de même très discrète et il y a des chances qu'il en sera de même pour le Prado. Reste la nuisance des travaux, propre à tout chantier significatif.

urbanoids a écrit:

Le projet de tunnel a selon moi plusieurs avantages : d'une part, il fournit une charge de travail significative pour un montant d'investissement public faible en proportion pendant une période de crise. (...)

Argument qui me semble difficilement recevable dans la mesure où le seul montant de la subvention publique permettrait de rémunérer à lui seul une petite centaine d'ouvrier du bâtiment sur 5 ans, soit la durée du chantier. On peut même prétendre sur la base du seul critère emplois/euros public que ce projet n'aurait jamais du voir le jour tellement il semblait simple de faire mieux en terme d'emplois avec le montant de la subvention accordée.

artemis a écrit:

urbanoids a écrit:

Le projet de tunnel a selon moi plusieurs avantages : d'une part, il fournit une charge de travail significative pour un montant d'investissement public faible en proportion pendant une période de crise. (...)

Argument qui me semble difficilement recevable dans la mesure où le seul montant de la subvention publique permettrait de rémunérer à lui seul une petite centaine d'ouvrier du bâtiment sur 5 ans, soit la durée du chantier. On peut même prétendre sur la base du seul critère emplois/euros public que ce projet n'aurait jamais du voir le jour tellement il semblait simple de faire mieux en terme d'emplois avec le montant de la subvention accordée.

Dans la mesure où un investissement public de 10 millions d'euros suscite un investissement privé de 250 millions d'euros, je ne vois pas en quoi il ne génère pas plus d'empois qu'un investissement public de 10 millions d'euros seul. Je pense donc le contraire : actuellement, du strict point de vue de l'emploi, aucun investissement public ne pouvait sur Marseille susciter plus de charge de travail que le TPS.

Moi c'est plutôt la pertinence de l'investissement que je remettrais en cause, mis à part une machine à cash pour la STPC, je ne vois pas bien à quoi il sert. Comme tout autre ouvrage de ce type il va être un aspirateur à bagnoles. Mais c'est pas grave, comme on continue par ailleurs de construire des places de parking par centaines, elle pourront toujours trouver leur place. 

urbanoids a écrit:

Dans la mesure où un investissement public de 10 millions d'euros suscite un investissement privé de 250 millions d'euros, je ne vois pas en quoi il ne génère pas plus d'empois qu'un investissement public de 10 millions d'euros seul. Je pense donc le contraire : actuellement, du strict point de vue de l'emploi, aucun investissement public ne pouvait sur Marseille susciter plus de charge de travail que le TPS.

Je ne suis même pas convaincu que le total de la masse salariale du chantier sur les années de travaux consomme à elle seule les 10 millions d'euros de subventions. D'autre part, les principaux fournisseurs du chantier ne sont pas basés sur Marseille, donc les 200 millions d'argent privé qui seront investi dans le projet n'auront au mieux que très peu d'incidences positives sur l'économie locale.
Du point de vu des répercutions sur l'emploi local, j'en suis plutôt à penser que n'importe quel mesure à très forte intensité de travail humain aurait été tout aussi bénéfique, au hasard agent de propreté et qui plus est avec une utilité sociale incontestable.
Enfin, tout ça pour dire qu'on ne peut pas justifier un projet de BTP sur la base des emplois qu'il va créer a fortiori lorsque ces emplois sont indirectement subventionnés.

urbanoids a écrit:

artemis a écrit:

urbanoids a écrit:

Le projet de tunnel a selon moi plusieurs avantages : d'une part, il fournit une charge de travail significative pour un montant d'investissement public faible en proportion pendant une période de crise. (...)

Argument qui me semble difficilement recevable dans la mesure où le seul montant de la subvention publique permettrait de rémunérer à lui seul une petite centaine d'ouvrier du bâtiment sur 5 ans, soit la durée du chantier. On peut même prétendre sur la base du seul critère emplois/euros public que ce projet n'aurait jamais du voir le jour tellement il semblait simple de faire mieux en terme d'emplois avec le montant de la subvention accordée.

Dans la mesure où un investissement public de 10 millions d'euros suscite un investissement privé de 250 millions d'euros, je ne vois pas en quoi il ne génère pas plus d'empois qu'un investissement public de 10 millions d'euros seul. Je pense donc le contraire : actuellement, du strict point de vue de l'emploi, aucun investissement public ne pouvait sur Marseille susciter plus de charge de travail que le TPS.

Je ne comprends pas non plus ce genre d'argument court-termistes et encore moins le raccourci sur l'intérêt économique des travaux. Sous prétexte qu'un chantier va générer de l'emploi, le permis doit être délivré les yeux fermés et le promoteur doté d'une subvention significative en plus d'une mobilisation de certains services de la ville, peu importe la cohérence du projet et les nuisances du chantier ?
Dans ce cas on pourrait aussi applaudir Defferre puisque la construction de son réseau de pénétrantes autoroutières ont aidé le BTP.

Sans oublier que la ville devra assumer des frais de réaménagement sur une zone qui n'était pas prioritaire à l'heure d'assurer le financement de l'urgent projet de semi-piétonnisation de l'hypercentre en rajoutant les dépenses d'aménagements provisoires (tel que le déménagement de la gare de bus du Prado, l'argent gaspillé pour réaliser un espace ludique aujourd'hui éventré sur le parc du XXVI centenaine) et l'indemnisation sur les deniers publics des commerçants subissant les effets des travaux du tunnel. On pourrait d'ailleurs retourner ton argument sur l'emploi en évoquant le leur sur les risques de licenciements voire de faillite de leur boite.

Bref, si les élus devaient considérer l'économie comme prioritaire, il est évident que ces 15 ou 20 millions (en évaluant l'ensemble du coût pour les collectivités), auraient pu être utilisés dans le cadre d'une vraie politique de l'emploi.
Mais c'est la déviance locale. On lance un projet de tram avec l'ambition première de requalifier des rues, la cohérence du réseau de TC passant au second plan. A présent, certains se mettent à justifier un projet d'infrastructure routière par l'argument principal d'une création d'emplois tant sa fonction d'améliorer les flux automobiles métropolitains est contestable... Outre l'effet d'aspirateur à voitures qu'on connaît bien à Marseille de part l'expérience des divers projets du même type réalisés depuis 50 ans (construit-on des voies rapides à Paris entre les arrondissements extérieurs et intérieurs ?), ce projet retardera en prime la mise en place de la ligne de busway vers Luminy exigée par l'Etat dans le cadre du plan campus... Et lorsqu'on sait qu'un accord quasi mafieux existe entre MPM et la société du tunnel pour ne pas livrer la rocade sud avant une vingtaine d'années, la coupe est pleine.

Pastis, je suis heureux de te voir retrouver ce ton mi-méprisant, mi-mordant que tu semblais avoir abandonné ces derniers temps. Je remarque seulement que ce n'est pas le seul argument que j'ai présenté en faveur du TPS. Et puis, je ne sais pas si l'on peut tout-à-fait comparer les pénétrantes de Deferre, qui sont elles malheureusement en surface, voir au-dessus, avec un ouvrage d'art que l'on ne verra pas (c'est le propre d'un tunnel) et qui permettra sans doute une diminution de la pollution (c'est l'effet que le tunnel prado-carénage a eu sur la pollution du centre-ville).

Sur le fait que la zone ne soit pas prioritaire, je ne crois pas que les travaux d'aménagement de surface interviendront avant trois ou quatre ans, ce qui ne devrait pas gêner les travaux de réhabilitation du vieux-port. D'autre part, il s'agit tout de même d'une zone qui est au coeur d'un certain nombre d'aménagements majeurs de la métropole (Vélodrome, ZAC Capelette Bonnefoy, Pole de loisirs) donc ce n'est pas non plus un quartier périphérique et il fait partie des entrées de ville au même titre que la porte d'Aix ou l'autoroute du littoral. Pour résumer ma pensée, un investissement privé de 250 millions d'euros qui génèrera fort peu de nuisance (hors celle des travaux) pour un investissement public qui aurait de toute façon été rendu indispensable à moyen terme par le réaménagement de tout le quartier environnant ( après tout, 10 millions d'euros, c'est le montant annuel de la très contestée opération "odina 13" du Conseil Général) ne me semble pas mériter tant de haine. Mais il est vrai que je ne suis pas doué d'une intelligence comparable à la tienne 

Pour qu'il y ait diminution de la pollution, il faut qu'il y ait captage et filtrage des émissions, ce qui, à ma connaissance,  n'est pas prévu et c'est bien dommage. Si on faisait ça dans tous les tunnels Marseillais, ce serait toujours ça de pris pour la qualité de l'air. Mais ça coûte cher... On aurait au moins pu l'imposer à la STPC qui a tout de même des conditions d'exploitation avantageuses et se "gave" si vous me passez l'expression. Ce qu'on peut en attendre, au contraire, c'est une augmentation du trafic et donc de la pollution comme à chaque fois qu'on réalise ce type d'investissement = aspirateur à bagnoles.

ce que j'en pense, c'est que ca sent  la magouille...
il s auraient pu au moins profiter des travaux pour construire un parking souterrain  au niveau du rond point

C'et vrai ça ... pas bête !

Ce n'est pas dans le même ordre de prix, mais j'aurai été plus favorable à financer un tunnel routier entre le début de la corniche au niveau du Roucas Blanc au bassin du Carénage. Cela aurait permis de requalifier la corniche en voie reservée aux piétons, vélos et bus ...

urbanoids a écrit:

Pastis, je suis heureux de te voir retrouver ce ton mi-méprisant, mi-mordant que tu semblais avoir abandonné ces derniers temps. Je remarque seulement que ce n'est pas le seul argument que j'ai présenté en faveur du TPS. Et puis, je ne sais pas si l'on peut tout-à-fait comparer les pénétrantes de Deferre, qui sont elles malheureusement en surface, voir au-dessus, avec un ouvrage d'art que l'on ne verra pas (c'est le propre d'un tunnel) et qui permettra sans doute une diminution de la pollution (c'est l'effet que le tunnel prado-carénage a eu sur la pollution du centre-ville).

Sur le fait que la zone ne soit pas prioritaire, je ne crois pas que les travaux d'aménagement de surface interviendront avant trois ou quatre ans, ce qui ne devrait pas gêner les travaux de réhabilitation du vieux-port. D'autre part, il s'agit tout de même d'une zone qui est au coeur d'un certain nombre d'aménagements majeurs de la métropole (Vélodrome, ZAC Capelette Bonnefoy, Pole de loisirs) donc ce n'est pas non plus un quartier périphérique et il fait partie des entrées de ville au même titre que la porte d'Aix ou l'autoroute du littoral. Pour résumer ma pensée, un investissement privé de 250 millions d'euros qui génèrera fort peu de nuisance (hors celle des travaux) pour un investissement public qui aurait de toute façon été rendu indispensable à moyen terme par le réaménagement de tout le quartier environnant ( après tout, 10 millions d'euros, c'est le montant annuel de la très contestée opération "odina 13" du Conseil Général) ne me semble pas mériter tant de haine. Mais il est vrai que je ne suis pas doué d'une intelligence comparable à la tienne 

La discussion portait sur l'utilité de ce tunnel en terme d'infrastructure routiere. Développer une argumentation sur l'intérêt économique du chantier me semble très secondaire.
Mon allusion à Defferre était d'ailleurs ironique, imitant ton raccourci sur le grands chantiers qui font vivre le BTP. Mais puisque tu parais admettre que c'est loin d'être une condition suffisante à la réalisation d'un projet et que tu en viens enfin à la question fondamentale, je précise à nouveau et de façon plus explicite qu'il n'y a pas de différence entre les viaducs routiers et les tunnels: promotion de l'automobile (mode séduisant pour un habitant du centre censé pouvoir rejoindre aisément la périphérie) et aspirateur à voitures vers l'hypercentre.

Marseille souffre de cet ensemble de pénétrantes autoroutières (aériennes et souterraines) couplé à l'absence de rocade et à un réseau de TC peu performant. La situation est assez inédite pour une métropole européenne et il suffit de se pencher sur ce qui se fait ailleurs pour se rendre compte que la politique locale en matière de transport est totalement aberrante depuis l'après guerre.

Tu fais une fixette sur les 250 millions d'investissement privé (qui ne généreront presque aucun emploi après le chantier) mais c'est aussi aux collectivités de pousser à la réalisation de projets cohérents en ne tombant pas dans la facilité du court terme. Cette politique fait du centre de Marseille un lieu chaotique favorisant la fuite des petits entrepreneurs qui font tourner l'économie et des habitants aisés, premiers consommateurs et contribuables. D'autres villes ont préféré faire appel au privé pour réaliser au plus vite leur rocade (on y vient aussi avec le coûteux PPP et 20 ou 30 ans de retard). Il aurait été préférable que les Marseillais payent dès 1993 pour contourner le centre ou le rejoindre grâce à des parkings relais connectés au métro (la Rose existait déjà) plutôt que d'utiliser un tunnel à péage débouchant en plein coeur de la ville et nécessitant la construction d'autres tunnels à la charge du public pour éviter la congestion totale (Major, St-Charles...)
C'est un peu comme ces centres commerciaux dont les élus évoquent avec fierté les sommes privés investies (Centre Bourse, Terrasses du Port, Capelette ou encore le futur pôle du Vélodrome alors qu'il existait l'option de créer un quartier agréable de centre ville). Depuis une vingtaine d'années, la plupart des maires du pays ont préféré mettre le paquet sur le développement de l'offre commerçante traditionnelle en centre ville avec de grands effets sur la cote de leur cité. Mais c'est un travail de longue haleine, plus fatigant et comportant le risque politique que son successeur en recueille les lauriers.

Quant au fait de minimiser les 10 millions de subvention (et autres frais qu'il est trop facile d'occulter), ça correspond tout à fait à la déviance locale que j'évoquais; celles des perpétuels petits et gros gaspillages qui minent une métropole qui ne peut se permettre de monter ou soutenir des projets manquant de cohérence vu l'état de ses besoins et de ses finances.

Belle analyse

Deux rendus d'aménagements envisageables autour du rond-point, visibles à la foire, ils sont extraits du forum Lineoz.net

Pas mal du tout les aménagements, surtout les jets d'eau. Il y aura un trou au milieu du rond point ou pas ?
Parce que les bagnoles risquent de se prendre toute la flotte par temps de mistral.

c'est pas trèsclair leur visuel....
a propos si un eâme charitable pouvait aller à la foire pour faire un petit rendus des différents stands... ce serait sympa !!
ville de marseille, euromed......L2 ?,......
puis manger des crêpes
puis aller aux palais des nations...
puis aller acheter 3 ou 4 piscines...
que sais je encore?


toute mon enfance !!     

(1970's...)

Ça sera une fontaine-geyser alimentée par les eaux noires du grand émissaire, une première mondiale 

fantasia a écrit:

c'est pas trèsclair leur visuel....
a propos si un âme charitable pouvait aller à la foire pour faire un petit rendus des différents stands... ce serait sympa !!

J'y suis allé.
Le stand du TPS se compose de différents panneaux explicatifs des étapes du chantier ainsi que trois affiches ou l'on voit les deux rendus visibles ici même et un petit rendu en vue satellitaire.

Un écran diffuse les étapes d'écrêtage du grand émissaire, c'est pas mal intéressant, et une autre la technique du percement en taupe.

Le trou "évacuation des gaz et sortie de secours" au milieu du rond-point est finalement abandonné.

Je posterai les photos plus tard ...

merci

Quelques panneaux visibles sur le stand du TPS à la foire ...













Sur la partie Rond-Point du Prado (au dessus du grand émissaire écrêté)

t' a pas eu de pb pour prendre des photos.?..car mii il ya  une vingtaine d'années c'etait très difficile !!

Non, aucun problème ... leur objectif c'est de communiquer !

Vinci presque au bout du tunnel
24-12-2010 - La Marseillaise

Le jugement du tunnel Prado Sud est fixé au 13 janvier. L’association de défense des riverains espèrent une enquête publique.

Le futur tunnel Prado Sud représente-t-il un risque pour la sécurité publique en raison des risques d’inondation courus sur le rond-point du Prado ? A cette question essentielle, le rapporteur public n’a pas retenu la requête déposée par les membres de l’association de défense des riverains auprès du tribunal administratif. Celui-ci considère, en effet, que l’ouvrage de Vinci n’accroît pas les risques d’inondation.

(...)

BENOIT GILLES

http://www.lamarseillaise.fr/transports … unnel.html

Un ouvrage très contesté
12-01-2011 - La Marseillaise

Le tribunal administratif se prononce sur les recours intentés contre le projet Tunnel Prado Sud par l’association de défense des riverains.

(...)

Le rond-point du Prado sera donc surélevé de 70　centimètres et aura la forme d’une assiette renversée et pourrait provoquer en cas de fortes pluies, de graves inondations qui seraient susceptibles de basculer dans les couloirs du métro.

Pour rassurer les partenaires Vinci Eiffage a présenté une étude d’impact en février dernier pour prouver que l’ouvrage construit n’aurait aucune incidence sur les niveaux de crue de l’Huveaune.

(...)

STEPHANE REVEL

http://www.lamarseillaise.fr/soci-t-qua … ntest.html

La victoire du pot de terre
14-01-2011 - La Marseillaise

Les riverains du tunnel Prado Sud obtiennent du tribunal l’annulation de la délibération de la CUM.

(...)

Par contre, sur le second recours déposé par l’association, le juge aurait estimé sur le fond cette fois, que les risques d’inondations n’étaient pas assez démontrés avec précision pour entraîner un non-respect de la loi sur l’eau. Pourtant l’Adriv fait appel de cette décision en expliquant que « les études techniques sur le sujet ne leur ont pas été communiquées, par le concessionnaire ».

(...)

STEPHANE REVEL

http://www.lamarseillaise.fr/soci-t-qua … terre.html