Démographie - L'évolution des agglomérations françaises

Staja a écrit:

Peut-on resituer ce qu'on entend par "immigrés" ?

Toute personne née à l'étranger qui n'avait pas la nationalité française à la naissance.

On parle de Montauban qui peut être englobé par Toulouse, ou même d'Aix qui a été englobé par Marseille, mais à Lyon c'est totalement étrange que des villes comme Bourgoin, Vienne, Villefontaine ou Villefranche, qui sont beaucoup plus "dépendantes " et donc banlieue de Lyon  ( dans les faits je parle , je ne parle pas de définitions INSEE) que les précédentes citées, ne soient pas encore intégrées à l'aire urbaine de Lyon. Et si cela un jour arrivait , cela à mon avis reflèterait beaucoup plus la réalité et Lyon dépasserait largement les 2 millions d'habitants. Voire même St Etienne, que je ne considère pourtant pas comme banlieue de Lyon, mais comme ville très influencée par Lyon, et autant voire plus que Aix par rapport à Marseille.

Bourgoin ou Vienne ont tout de même des spécificités qui en font des zones d'emploi indépendantes et les liens avec Lyon ne sont pas si étroits. Nombre d'habitants de ces villes ne mettent jamais un pied dans la capitale régionale.
Ces villes restent farouchement autonomes et encore lointaines. C'est déjà moins vrai pour Villefranche qui est largement sattélisée.

Quant à Saint-Etienne, elle est bien trop importante et possède trop de poids administratifs et économiques (université, CHU...) pour être absorbée. Je crois qu'Aix demeure plus proche de Marseille que Saint-Etienne de Lyon.
D'autant que Saint-Etienne possède sa petite sphère d'influence indépendante ( Haute Loire, Nord Ardèche, Plaine du Forez).
Par ailleurs, Aix et Marseille sont complémentaires, ce que ne sont pas Lyon et Saint-Etienne.

Je suis d'accord pour St Etienne , qui même si elle est très influencée par Lyon (à voir les déplacements pendulaires sur la ligne TER ou l'A7 en banlieue sud de Lyon engorgée de plaques 42 et 38 pour le secteur de Vienne) reste quand même une ville assez importante pour ne pas être englobée par Lyon.
Par contre pour vVenne et Bourgoin Jallieu je ne suis pas du tout d'accord, j'habite pile entre les deux et je les connais donc très bien, l'ancienneté de ces villes font qu'il reste encore une petite minorité de population qui eux se déclarent indépendants de Lyon de par l'histoire, mais aujourd'hui la grande majorité de la population de ces villes se considèrent comme banlieusards de Lyon, ils habitent dans ces zones mais ont soit leur emploi, soit leur loisirs à Lyon.Ce sont pour une grande partie des nouveaux arrivants qui cherchent à vivre dans la seconde couronne de Lyon pour avoir un peu plus de tranquilité. Et tout ce constat est encore plus vrai pour Villefontaine et la ville nouvelle de l'Isle d'Abeau, qui elles n'ont que des caractéristiques de la banlieue lyonnaise, et qui sont situé à 5km de Bourgoin.
Donc pour la comparaison avec Aix-marseille, certes ces deux sont complémentaires, mais Aix est infiniment plus indépendante de Marseille que Bourgoin, Villefranche ou Vienne de Lyon. Cela reste par contre très discutable pour St Etienne je l'avoue.

Tu confonds diemois.
Montauban est également une aire urbaine à part  entière comme le sont Vienne ou Bourgoin. (leur unité urbaine accueille plus de 5000 emplois).
Tout comme Montauban à Toulouse,  Bourgoin et Vienne n'intègreront l'aire urbaine de Lyon que dans la mesure ou elles intègreront l'unité urbaine de Lyon.
Tant que des aires urbanes à part entière n'intègrent pas l'unité urbaine de la grande ville voisine elles ne font pas partie de l'aire urbaine de cette grande ville.
Ca a déjà été expliqué maintes et maintes fois.

Oui c'est là l'une des limites du concept d'aire urbaine.
Les communes relativement importantes (supérieures à 15 000-20 000 habitants) et historiquement bien implantées dans le territoire ont un tissu commerciale et économique qui maintient des emplois au coeur du territoire et donc, artificiellement les maintient hors de l'aire urbaine voisine.
Mais la tendances est quand même à l'intégration dans une grande aire urbaine, depuis 10 ans, presque la totalité des communes proches de Vienne et Bourgoin qui historiquement étaient très liées à ces communes, ont été intégrées à l'aire urbaine lyonnaise. (Villefontaine, La Verpillière, l'Isle d'Abeau pour Bourgoin, Villette de Vienne, Loire sur Rhône, Septème, Serpaise pour Vienne).

Urbatoulousain31 je ne confonds pas du tout je connais parfaitement les définition et les situation actuelles, c'est exactement l'objet de mes études , ce que je voulais souligner c'est justement comme l'a souligner KRIS69 les limites de ces définitions d'aire urbaine et surtout d'unité urbaine, car dans les faits (c'est vrai qu'à un moment entre Vienne et Chasse sur Rhone il y a 400 mètres d'écart ce qui fait que Vienne ne fait pas partie de l'unité urbaine de Lyon), il y a une véritable dépendance de ces villes envers Lyon, une dépendance qui est à mon sens beaucoup plus importante que celle d'Aix envers Marseille.
Après il est évident qu'on est obligé d'avoir des définitions sinon on aurait aucun chiffre, mais il ne faut pas non plus se laisser endormir par ces chiffres lors des comparaisons, car d'après l'INSEE on peut supposer que Marseille a une aire d'influence quasi aussi importante que Lyon, alors que dans la réalité il y a un écart beaucoup plus important.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par aire d'influence. Tu veux dire par là, qu'à ce compte là, l'aire d'influence d'Aix-Marseille est de moindre importance que l'aire d'influence de Lyon car les villes voisines "vrais coeurs urbains" comme Toulon, Avignon ...etc etc rétrécissent de façon plus logique la portée des échanges domicile-travail de l'aire marseillaise à contrario de l'aire lyonnaise dont l'étendue seraitréduite de façon plus "artificelle" par des communes secondaires dont les zones commerciales et industrielles empêcheraient les mobilités domicile-travail car les habitants iraient travailler sur ces pôles plutôt que dans l'UU lyonnaise ?

En parallèle, Montauban est bientôt rattachée à Toulouse, ce sera également par le biais de fusions d'UU (un peu comme Lyon et Villefranche sur Saône)

Ce que je veux dire par aire d'influence , c'est d'essayer de mettre de coté les définitions INSEE d'aires urbaines et d'unités urbaines et essayer de regarder la réalité, par des chiffres et des observations, et ce que l'on peut dire c'est que connaissant bien la situation lyonnaise et celle d'Aix, je pense (et ce n'est qu'un avis donc subjectif, mais partagé par beaucoup de personnes travaillant dans l'urbanisme et la recherche géographique) que des villes comme Bourgoin, Vienne ou Villefranche doivent être considérés aujourd'hui comme la seconde couronne de la banlieue lyonnaise, et qu'elles ont plus de caractéristiques de villes de banlieues dépendantes de Lyon qu'Aix en Provence pour Marseille.
En résumé si on considère Aix dans l'aire urbaine de Marseille, il faut considérer au moins ces 3 villes (et aires urbaines actuelles) comme étant dans l'aire urbaine de Lyon, ce qui augmente de fait considérablement l'écart entre Lyon et Marseille en termes de population.
Même si c'est vrai que la notion d'aire d'influence n'est pas adapté car elle existe déjà pour désigner un territoire plus vaste.
Après concernant Montauban et Toulouse je ne connais pas assez la situation pour pouvoir la commenter.

Que dire de villes comme Istres, Salon de Provence, Miramas, qui ne sont pas également inclues dans l'aire urbaine marseillaise et qui sont autour de l'étang de Berre est également partie prenante de l'influence marseillaise.
Je pense que c'est peu ou prou idem que la situation lyonnaise.
Donc je dirais Marseille 1 - Lyon 1

Tout à fait, mais Istres, Salon ou Miramas seraient elles dans le même situation que St Etienne , et non pas que Vienne ou Bourgoin. Donc tout est une question d'échelles, ce sont des villes influencées par Marseille comme St-E l'est pour Lyon, alors qu'aujourd'hui on considère volontier Vienne , Bourgoin et Villefranche comme la seconde couronne de la banlieue Lyonnaise, si l'on ne prend pas en compte les définiiton INSEE ( et encore, plus de 40 % de la population de Bourgoin travaille dans l'aire urbaine de Lyon, donc encore une limite des définitions, donc à méditer).

Toulon est à Marseille l'équivalent de St Etienne à Lyon.
Prends les chiffres de % de population d'Istres travaillant dans l'aire marseillaise, fais idem pour Miramas et Salon stp.

Alors je n'ai pas les chiffres exacts pour ces villes , juste ceux de Salon qui donnent que déjà plus de 60% de sa population travaille sur son territoire , donc il n'en reste que 40 et à mon avis, sauf grosse surprise, pas tous travaillent dans l'aire urbaine de Marseille.
Après sur le fait que St Etienne soit l'équivalent de Toulon je suis à la fois d'accord et pas, Toulon en soit fait quand même un tiers de l'aire urbaine de Marseille donc difficile de l'inclure, sinon à Lyon on inclus Grenoble...
Tout cela pour dire qu'au final tout n'est qu'une question d'échelles et de problèmes de définition, mais si l'on veut comparer objectivement des aires urbaine, il ne faut quand même pas compter Toulon ou St Etienne,

Ce genre de sujet est vraiment marqué par la subjectivité. Qu'est ce qui définie l'influence d'une ville ?
Les relations travail / domicile ? L'attrait des équipements culturels ? universitaires ?

L'aire d'influence doit être nuancée en fonction de l'intensité des échanges.
Villeurbanne est totalement influencée par Lyon, au point d'en être qu'un prolongement.
Meyzieu, Givors... le sont un peu moins.
Vienne, Bourgoin, Villefranche ont clairement une certaine indépendance.
Saint-Etienne se situe encore à un niveau plus éloigné du fait de sa taille.

Je persiste à dire que les habitants de Vienne et Bourgoin n'ont pas le même rapport à Lyon que ceux de Villeurbanne ou Bron.

Enfin bon, tout ça pour dire que ce débat est intéressant mais très subjectif et compliqué à cerner.

Exactement Maskim je suis tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a des définitions qui servent à délimiter, mais je veux juste en montrer les limites en prenant les exemples de Lyon et Aix/Marseille et en les comparant.
C'est tout à vrai que les habitants de Vienne ou de Bourgoin n'ont pas la même dépendance que Bron ou Villeurbanne, c'est évident qu'il y a un gradient, mais je persiste à dire que ce sont aujourd'hui des banlieues, de seconde couronne, de Lyon.
Mais il est vrai que comme vous dites il est quasi impossible de définir sur quoi on se base, c'est pour cela que j'essaye de le faire sur l'observation, il faut également prendre en compte l'attractivité, l'importance économique de la ville.

diemois a écrit:

Alors je n'ai pas les chiffres exacts pour ces villes , juste ceux de Salon qui donnent que déjà plus de 60% de sa population travaille sur son territoire , donc il n'en reste que 40 et à mon avis, sauf grosse surprise, pas tous travaillent dans l'aire urbaine de Marseille.
Après sur le fait que St Etienne soit l'équivalent de Toulon je suis à la fois d'accord et pas, Toulon en soit fait quand même un tiers de l'aire urbaine de Marseille donc difficile de l'inclure, sinon à Lyon on inclus Grenoble...
Tout cela pour dire qu'au final tout n'est qu'une question d'échelles et de problèmes de définition, mais si l'on veut comparer objectivement des aires urbaine, il ne faut quand même pas compter Toulon ou St Etienne,

Exemple de Bourgoin : seulement 19.5% travaillent dans un autre département de la même région (je suppose le 69).

Exemple de Vienne :  36.3% travaillent dans un autre département de la même région.

Je crains que les statistiques fassent éloigner ton impression subjective personnelle concernant ces 2 villes notamment au niveau des migrations domicile-travail.
Sauf pour Villefranche ou là, 49.5% travaillent dans une autre commune du même département.


Pour l'aire marseillaise :
Exemple d'Istres : 46% travaillent dans une autre commune du département.

Exemple de Miramas :  62.7%.

Exemple de Salon que tu as cité : 48.5% travaillent dans une autre commune du département.


Lorsque je relis ces chiffres, ma perception est tout autre que la tienne. Maintenant je me base sur les chiffres statistiques de l'insee et non sur un vécu subjectif.

Alors pour Bourgoin, mes chiffres sont tirés de l'INSEE et du SCOT Nord Isère sur une étude précise des déplacements domiciles-travail, où si l'on combine les deux, sur les 3300 actifs berjaliens travaillant dans une autre commune du département, seuls 1000 ne travaillent pas à St Quentin, Villefontaine , l'Isle d'Abeau etc... soit toutes les villes du 38 aujourd'hui officiellement dans l'aire urbaine de Lyon, donc aux 2300 si l'on rajoute les 1700 qui travaillent dans le 69 (donc quasi exclusivement dans l'aire urbaine de Lyon), cela fait environ 4000 sur 9600, soit environ 40%.
Comme quoi encore une fois les chiffres il faut les manier avec prudence, et encore une fois on ne peut pas dire que sur telle ou telle définition une ville est dans l'aire urbaine d'une autre, il faut regarder le contexte, et surtout je ne l'ai pas assez souligné l'attractivité , notamment économique, de la ville centre, où là personne ne peut contester la différence entre Lyon et Marseille par exemple, c'est tout un ensemble de paramètres que je ne peut pas expliquer là mais que j'étudie depuis un moment.
Alors oui encore une fois ma définition est subjective, elle se base sur des observations mais surtout des recherches, des études de cas, et à la volonté mais aussi surtout la nécessité de mettre en lumière les limites des définitions actuelles des aires urbaines (encore plus des unités urbaines mais on en parle de moins en moins), et donc , quand on compare les villes comme sur ce sujet là c'est d'ailleurs pour cela que j'ai posté, essayer justement de comparer ce qui est comparable mais ne pas avoir de jugement faussé.

Pour ma part, je me base sur les chiffres de l'insee.
Après la perception des uns et des autres ... l'un sera d'accord, l'autre non, donc ...

Pour revenir à ton étude, seule la commune iséroise de Chasse sur Rhône fait partie de l'UU de Lyon.
Tu ne peux pas prendre les habitants qui travaillent dans des communes de l'aire urbaine ne faisant pas partie de l'UU de Lyon.
Pour compter l'attractivité d'emploi lyonnaise sur les berjalliens, il te faut prendre les habitants de l'aire urbaine de Bourgoin-Jallieu qui travaillent à Chasse sur Rhône (seule commune du 38 dans l'UU de Lyon) et dans l'UU de Lyon (côté 69).
Sur les 9600 actifs berjalliens, tu précises que 1700 personnes travaillent dans le 69, mais je ne pense pas que 2300 berjalliens travaillent à Chasse sur Rhône.

http://www.recensement.insee.fr/chiffre … Rechercher

Lorsque je reprends ces chiffres, l'aire urbaine de Bourgoin Jallieu comporte 15 910 actifs.
Sur ces 15 910,  3100 travaillent dans un autre département de la région (donc en majorité dans le 69), pour ce qui est de la commune de Chasse sur Rhône, elle offre 3 199 emplois dont 2 132 habitent la zone. Donc 1 067 habitent hors zone Chasse sur Rhône.
http://www.recensement.insee.fr/chiffre … Rechercher


Sur les 1 067 habitant ailleurs, combien sont de l'aire urbaine de Bourgoin-Jallieu ?

Allez soyons fous, imaginons que les 1067 viennent de Bourgoin Jallieu.
Nous aurions donc
1067 + 3100 soit  4167 actifs sur 15910 berjalliens qui travailleraient sur l'UU de Lyon, soit au maximum 26.2% des actifs de l'aire urbaine de bourgoin-Jallieu.

Quand bien même Bourgoin-Jallieu n'offrirait pas plus de 5000 emplois et ne serait pas coeur de sa propre aire urbaine par ce constat, elle n'envoit que 26.2% maximum de salariés dans l'UU de Lyon. Le seuil minimum est 40% pour intégrer une aire urbaine. Bourgoin-Jallieu ne rentrerait pas dans l'aire urbaine lyonnaise.

On ne parle pas d'unité urbaine mais bel et bien d'aire urbaine, et Villefontaine , La Verpillière, l'Isle d'Abeau et St Quentin, qui concentrent énormément d'emploi, sont bel et bien dans l'aire urbaine de Lyon et accueillent un peu plus de 2000 berjaliens.
Et petite précision concernant le tout dernier message d'urbatoulousain, quand je parlais des habitants de Bourgoin je parlait que de la ville même,car c'est ceux la que le SCOT produit  mais on peut refaire le calcul pour l'aire urbaine ca donnera sensiblement la même chose, problème c'est que je n'ai du coup pas les chiffres exacts 

oui, je t'ai mis le lien insee pour la population active de l'aire urbaine berjalienne.

L'attractivité d'une ville est calculée en fonction de l'attractivité du coeur urbain à savoir l'unité urbaine et non l'aire urbaine (c'est la définition même de l'aire urbaine).
Il n'existe pas de définition pour l'atractivité des actifs situés à l'extérieur d'une aire urbaine et travallant dans la couronne péri-urbaine de l'aire urbaine de la grande ville voisine.
A ce compte là, si on prend l'attractivité de toutes les zones d'emploi des aires urbaines, il faut prendre en compte des zones beaucoup plus étalées et ce pour toutes les aires urbaines.

Je comprends ce que tu veux dire. Tu veux nous dire que la couronne péri urbaine lyonnaise est constituée de plusieurs villes possédant des zones d'emploi important attirant lesactifs de communes situées en dehors de l'aire urbaine.
Ceci est souvent la même chose pour Marseille, Toulouse, Nantes, Lille ... etc etc

La tu te trompes sur ton dernier message, que tu défendes la définition de l'INSEE il n' y a aucun problème au contraire c'est quand même quelque chose d'officiel donc mûrement réfléchi, mais la sur les chiffres sur Bourgoin tu fait fausse route, car je viens de prouver par a+b : 1700 actifs travaillent dans le 69, 2300 dans les autres communes du 38 appartenant à l'aire urbaine de Lyon (et notamment St Quentin avec l'une des plus grande plate forme logistique d'europe il me semble), cela fait environ 4000 sur 9600, soit environ 40 %.
Mais encore une fois selon l'INSEE Bourgoin est une aire urbaine à part entière donc pas inclues à celle de Lyon il n' y a pas de problème, moi je cherche juste à montrer que dans les faits, Bourgoin est bel et bien une partie de la seconde couronne de la banlieue lyonnaise, et ce constat est largement partagé par d'une part mes enseignant spécialistes dans ce domaine, mais aussi pas la majorité des habitants de cette ville, tout comme Vienne ou certainement Villefranche (que je connais moins).

urbatoulousain31 a écrit:

oui, je t'ai mis le lien insee pour la population active de l'aire urbaine berjalienne.

L'attractivité d'une ville est calculée en fonction de l'attractivité du coeur urbain à savoir l'unité urbaine et non l'aire urbaine (c'est la définition même de l'aire urbaine).
Il n'existe pas de définition pour l'atractivité des actifs situés à l'extérieur d'une aire urbaine et travallant dans la couronne péri-urbaine de l'aire urbaine de la grande ville voisine.
A ce compte là, si on prend l'attractivité de toutes les zones d'emploi des aires urbaines, il faut prendre en compte des zones beaucoup plus étalées et ce pour toutes les aires urbaines.

Je comprends ce que tu veux dire. Tu veux nous dire que la couronne péri urbaine lyonnaise est constituée de plusieurs villes possédant des zones d'emploi important attirant lesactifs de communes situées en dehors de l'aire urbaine.
Ceci est souvent la même chose pour Marseille, Toulouse, Nantes, Lille ... etc etc

Ah mais tout à fait , et pour la définition de l'aire urbaine je suis d'accord, quand je te dit que 40 % de la pop. berjalienne travaille dans l'aire urbaine de Lyon c'est uniquement pour te montrer l'attractivité de cette dernière et non pas pour prouver que BJ serait dans l'aire urbaine selon l'INSEE.
Mais voila c'est sur que c'est la même chose pour toutes les villes francaises, mais quand on les compare il faut otut le temps mettre à l'échelle , et pour en revenir au cas de la comparaison Aix/Bourgoin, Vienne et Villefranche, elles sont pour moi au moins dans le même cas , mais des exemples sont possibles à tous les niveaux évidemment, et il y en a énormément qui, si on les étudie de plus près, montre que la définition de l'INSEE a de sacrées limites

Et juste pour finir, après je m'en vais pour aujourd'hui  quand on regarde sur géoportail ou Google Earth , on voit qu'entre Chasse sur Rhone (qui est la dernière ville de l'UU de Lyon) et le début de l'Aire urbaine de Vienne, il n'y a que 300m de séparation de bâti, comme quoi à 100 mètres près on rajoute déjà plus de 50 000 habitants à Lyon.
Je n'ai pas regarder pour les autres j'y ferai à l'occasion.
Bonne soirée à tous!!!

J'ai calculé la nouvelle population de l'UU de Lyon (limites 99) et voici ce que ça donne : 1 432 842 habitants.

Je ne garantie pas qu'il n'y a pas d'erreurs.