Toulouse Métropole - réseau de tramway

Philippe, j'aime quand tu parles comme ca !

syl33 a écrit:

Je pense au contraire qu'il est très important de ne pas construire un seul kilomètre de tramway supplémentaire pour l'instant. En effet hormis le centre ville dense où il y a déjà le métro, et où il faudra un jour une 3ème ligne, des bus ( même pas en site propre ) rendraient le même service pour un coût infiniment moindre et en ne paralysant pas la circulation automobile. Nantes qui a fait il y a 20 ans le choix du tout tramway est aujourd'hui totalement asphyxiée alors que son uu pèse moins de 600000 habitants. Bordeaux prend le même chemin. D'accord le tramway permet de faire des opérations de requalification urbaine intéressantes, mais c'est un transport en commun du passé, avec une vitesse commerciale médiocre, une emprise importante sur les autres moyens de transport, et une capacité de voyageurs très moyenne. Aujourd'hui, malheureusement le tramway est à la mode, et chaque élu veut laisser sa trace, et veut donc son tramway.

Je plussoie ! 

article de la dépêche de ce jour.

Les Toulousains boudent le tram
Le tramway devrait contribuer, à terme, à alléger le nombre d'automobilistes. Mais on est encore loin des prévisions. Et des records de fréquentation du métro.

30 000 voyageurs par jour. C'était le trafic estimé au départ pour la ligne T1 « dès la mise en service en 2010 ». Avec un « record » de 16 000 validations en une journée et une fréquentation estimée de 15 000 à 20 000 passagers par jour, selon Tisséo (1), on est loin de l'objectif initial. Entre Toulouse et Beauzelle, les rames sont parfois presque vides, en heures creuses ou en fin de soirée. Malgré l'attraction d'Odyssud ou de la patinoire de Blagnac. Seuls 160 salariés sur 5 000 passent par une entrée spéciale du siège d'Airbus, à deux pas de la station Airbus Servanty. Alors que 60 % d'entre eux demeurent à Toulouse intra muros.

http://www.ladepeche.fr/article/2011/02 … -tram.html

si ces salariés habitent à la Côte Pavée ou à la Terrasse, c'est sûr qu'il ne vont pas prendre le tramway puis le métro et enfin le bus...

212 voyageurs, comme 3 bus ? Ils ne connaissent visiblement pas le Megabus !

Philippe a écrit:

si ces salariés habitent à la Côte Pavée ou à la Terrasse, c'est sûr qu'il ne vont pas prendre le tramway puis le métro et enfin le bus...

S'ils habitent Lardenne ou St-Simon non plus !

midi.31 a écrit:

Je pense exactement la même chose, on fait du tram pour du tram, sans se poser de question.

Sauf qu'en réalité, dans les discussions privées qu'ont les élus entre eux, leur intention n'est pas celle-là. Ils ne s'intéressent pas plus au Tram, qu'au Bus ou au Métro.

Simplement, les élus sont désireux de disposer de TCSP, pour avoir des temps de trajets fixes, autant que faire se peut, et des cadencements importants. Bref d'avoir des transports en commun qui ne soient pas touchés par les embouteillages (et quiconque a pris la ligne 2 aux heures de pointes avant l'ouverture de la ligne B peut aisément comprendre l'intérêt d'un TCSP). J'ai pu entendre un élu de ville de banlieue se plaindre de ne pas pouvoir mettre en place un bus en site propre, car il avait les finances pour le réaliser, mais ne pouvait légalement le faire car le transport était une compétence de la CUGT. Donc, oui, il y a une volonté politique de mettre en place du TCSP.

Après, du point de vue des élus, pourquoi choisir le Tram plutôt que le Metro ? Déjà parce que Toulouse ne peut plus financer de lignes de Métro supplémentaires. Depuis que la précédente municipalité a conduit le CG31 a sortir du financement de Tisséo, le financement des coûts d'entretien du Métro est extrêmement difficile, facteur qui s'ajoute à la dette faramineuse de Tisséo (découverte par la nouvelle municipalité à son arrivée) pour paralyser les investissements. Ce n'est pas un hasard si la nouvelle municipalité a laissé tomber sa promesse de campagne de transports gratuits pour les jeunes. Or par rapport à un Métro, le Tram est très peu onéreux.

Après, pourquoi un Tram plutôt qu'un bus TCSP ? Là, j'avoue ne pas avoir de réponse.

Artheval_Pe a dit :

Simplement, les élus sont désireux de disposer de TCSP, pour avoir des temps de trajets fixes, autant que faire se peut, et des cadencements importants. Bref d'avoir des transports en commun qui ne soient pas touchés par les embouteillages (et quiconque a pris la ligne 2 aux heures de pointes avant l'ouverture de la ligne B peut aisément comprendre l'intérêt d'un TCSP). J'ai pu entendre un élu de ville de banlieue se plaindre de ne pas pouvoir mettre en place un bus en site propre, car il avait les finances pour le réaliser, mais ne pouvait légalement le faire car le transport était une compétence de la CUGT. Donc, oui, il y a une volonté politique de mettre en place du TCSP.

Le tramway n'est contrairement au métro pas un vrai transport en site propre. Même s'il a la priorité aux carrefours grâce aux feux, il croise quand même fréquemment les autre voies de circulation, ce qui l'oblige à avoir une vitesse relativement réduite pour pouvoir stopper en cas d'imprévu. Un bus rendrait dans la plupart des cas le même service, à condition de ne pas réduire bêtement les voies de circulation. Les élus sont des pompiers pyromanes, ils congestionnent la circulation automobile pour se plaindre ensuite des embouteillages et de la pollution. Rappelons qu'une voiture à l'arrêt pollue infiniment plus qu'une voiture qui roule. Mettre en place du transport en commun en site propre à grande échelle ne me paraît pas du tout une bonne idée.

Après, du point de vue des élus, pourquoi choisir le Tram plutôt que le Metro ? Déjà parce que Toulouse ne peut plus financer de lignes de Métro supplémentaires. Depuis que la précédente municipalité a conduit le CG31 a sortir du financement de Tisséo, le financement des coûts d'entretien du Métro est extrêmement difficile, facteur qui s'ajoute à la dette faramineuse de Tisséo (découverte par la nouvelle municipalité à son arrivée) pour paralyser les investissements. Ce n'est pas un hasard si la nouvelle municipalité a laissé tomber sa promesse de campagne de transports gratuits pour les jeunes. Or par rapport à un Métro, le Tram est très peu onéreux.

Ben voyons. Là on est vraiment dans la réthorique politicienne de bas étage. Tisséo a un endettement tout à fait normal pour ce type de projet. Un métro ça se finance sur 50 ans ( je ne suis pas sûr que dans 10 ou 20 ans on n'enlève pas les rails du tramway). Ce genre de déclaration c'est uniquement de la com' pour dire avant la nouvelle municipalité la ville n'était pas gérée. Quant à la promesse de transport gratuit, ça fait partie des âneries habituelles des démagogues en campagne, le gratuit ça n'existe pas,  il y a toujours quelqu'un qui paye, en l'occurence le contribuable. Je reste convaincu que Toulouse devra un jour financer une troisième ligne de métro, à condition que l'argent ne soit pas dilapidé dans des projets sans intérêt. Le tram est très peu onéreux, parce qu'il n'apporte rien de plus qu'un bus. C'est un moyen de transport obsolète, beaucoup trop cher pour ce qu'il apporte.

Artheval_Pe a écrit:

midi.31 a écrit:

Je pense exactement la même chose, on fait du tram pour du tram, sans se poser de question.

Sauf qu'en réalité, dans les discussions privées qu'ont les élus entre eux, leur intention n'est pas celle-là. Ils ne s'intéressent pas plus au Tram, qu'au Bus ou au Métro.

Simplement, les élus sont désireux de disposer de TCSP, pour avoir des temps de trajets fixes, autant que faire se peut, et des cadencements importants. Bref d'avoir des transports en commun qui ne soient pas touchés par les embouteillages (et quiconque a pris la ligne 2 aux heures de pointes avant l'ouverture de la ligne B peut aisément comprendre l'intérêt d'un TCSP). J'ai pu entendre un élu de ville de banlieue se plaindre de ne pas pouvoir mettre en place un bus en site propre, car il avait les finances pour le réaliser, mais ne pouvait légalement le faire car le transport était une compétence de la CUGT. Donc, oui, il y a une volonté politique de mettre en place du TCSP.

Après, du point de vue des élus, pourquoi choisir le Tram plutôt que le Metro ? Déjà parce que Toulouse ne peut plus financer de lignes de Métro supplémentaires. Depuis que la précédente municipalité a conduit le CG31 a sortir du financement de Tisséo, le financement des coûts d'entretien du Métro est extrêmement difficile, facteur qui s'ajoute à la dette faramineuse de Tisséo (découverte par la nouvelle municipalité à son arrivée) pour paralyser les investissements. Ce n'est pas un hasard si la nouvelle municipalité a laissé tomber sa promesse de campagne de transports gratuits pour les jeunes. Or par rapport à un Métro, le Tram est très peu onéreux.

Après, pourquoi un Tram plutôt qu'un bus TCSP ? Là, j'avoue ne pas avoir de réponse.

discours naïf, à trop écouter les politiques, surtout que d'un bord.
1°) le coup de la dette découverte par hasard par la nouvelle municipalité, déjà servi et en plus totalement faux, puisque des élus comme Cohen ont voté tous les investissements en leurs temps.
2°) Cadencement important pour le tram on est loin du compte
3°) tu peux expliquer ce "le financement des coûts d'entretien du Métro est extrêmement difficile"
4°) le tram moins onéreux au nombre de voyageurs transporté, la réponse on la connais, est non, si on parle que de l'argent investit, alors un trolley ou un bus en site propre, mobilise en encore moins d'argent.
Bref les arguments que tu mets en avant, sont ceux du début du mandat de la nouvelle municipalité, je pensais qu'on oserai plus les citer.

Artheval_Pe a écrit:

midi.31 a écrit:

Je pense exactement la même chose, on fait du tram pour du tram, sans se poser de question.

Sauf qu'en réalité, dans les discussions privées qu'ont les élus entre eux, leur intention n'est pas celle-là. Ils ne s'intéressent pas plus au Tram, qu'au Bus ou au Métro.

Simplement, les élus sont désireux de disposer de TCSP, pour avoir des temps de trajets fixes, autant que faire se peut, et des cadencements importants. Bref d'avoir des transports en commun qui ne soient pas touchés par les embouteillages (et quiconque a pris la ligne 2 aux heures de pointes avant l'ouverture de la ligne B peut aisément comprendre l'intérêt d'un TCSP). J'ai pu entendre un élu de ville de banlieue se plaindre de ne pas pouvoir mettre en place un bus en site propre, car il avait les finances pour le réaliser, mais ne pouvait légalement le faire car le transport était une compétence de la CUGT. Donc, oui, il y a une volonté politique de mettre en place du TCSP.

Après, du point de vue des élus, pourquoi choisir le Tram plutôt que le Metro ? Déjà parce que Toulouse ne peut plus financer de lignes de Métro supplémentaires. Depuis que la précédente municipalité a conduit le CG31 a sortir du financement de Tisséo, le financement des coûts d'entretien du Métro est extrêmement difficile, facteur qui s'ajoute à la dette faramineuse de Tisséo (découverte par la nouvelle municipalité à son arrivée) pour paralyser les investissements. Ce n'est pas un hasard si la nouvelle municipalité a laissé tomber sa promesse de campagne de transports gratuits pour les jeunes. Or par rapport à un Métro, le Tram est très peu onéreux.

Après, pourquoi un Tram plutôt qu'un bus TCSP ? Là, j'avoue ne pas avoir de réponse.

Le 2 disposait de nombreux couloir de Bus, il saturait tout simplement à cause du grand nombre de voyageurs en particulier aux heures de pointes, si bien que déjà en 79, l'on mettait moins de temps pour aller de Rangueil au resto U Notre Dame en vélo qu'en bus ...

Cette histoire de dette de métro est un artifice de langage tendancieux, l'on a simplement investit en anticipant le futur (croissance économique et démographique) dans un outil performant et efficace qui tiens parfaitement ses objectifs et promesses.
Le métro transporte entre 350 000 et 400 000 passagers par jour sur un réseau de 27 km, le tramway 15 000 passagers par jour sur un réseau de 10 Km, cherchez l'erreur.
Pour le moment c'est le métro, son attractivité, ses passagers qui subventionnent le  tramway qui en lui même est un désastre au cout du passager transporté ...
Les lignes de Bus TCSP comme celles de Castanet ou Balma sont aussi  un désastre de cout au passager transporté ...
La Dépêche nous annonce que la meilleure ligne de bus est le 16 avec 15 000 passagers par jour. C’est beaucoup plus bas que les lignes bus qui ont justifiées la réalisation du métro A et B et c'est très tres moyen pour une ligne urbaine bien cadencée...
Alors qu'en est-il de toutes les autres lignes dont certaines sont quasi vide hors heure de pointe.
Il y aurait certainement beaucoup à faire pour restructurer le réseau, le rendre plus attractif, avoir des moyennes de nombres passagers par jour convenable, comme supprimer ou regrouper des lignes et améliorer le cadencement.
Avec des lignes de bus de niveaux si bas difficile de dégager des axes nouveaux de transports lourd, toutes les lignes de tram projetées y compris la ligne canal seraient un fiasco en passagers transportés et donc un gouffre financier.
Le seul fuseau à potentiel passager de tram est le doublement de la ligne A en arrivant à Matabiau, même si 70 000 passagers par jour me paraissent très optimistes, sauf s’i l existe une nouvelle branche type Croix de Pierre / Canceropole, elle même de niveau assez faible ...
N’oubliez pas que les lignes A et B du métro Val ont été crées pour une agglomération qui devait atteindre 1 millions d’habitants, l’on n’y est pas encore.
Ce qui fait le plus défaut, ce sont des lignes de trains d’agglomération bien cadencées aux heures de pointe pour un transfert  au travers de parkings relais de relation domicile travail de l’automobile vers le rail. A condition de densifier le long du rail à Matabiau, Montaudran, Palays, Labege, Portet, route d’Espagne par exemple avec bien sur des gares autrement plus performantes que Gallieni …

Rennes qui est moins riche et est plus de deux fois plus petite que nous va se doter d'une 2nde ligne. En terme d'équivalence budget-lignes, c'est comme si nous financions une 3e ET une 4e ligne. Or personne n'en demande 4 chez nous. On demande juste de réfléchir plus sérieusement à une 3e ligne.
Artheval_Pe, fais tes projections démographiques et tu verras que les recettes fiscales seront sur une base bien vaste. Les dettes seront étalées dans une fourchette temporelle où notre bassin urbain sera bien plus puissant.

on a dépassé ce type d'arguments depuis belle lurette.
Si Izard était aussi fâché, pourquoi a-t-il attendu maintenant seulement pour revenir dans Tisseo au lieu de lésiner plus de 2 ans ? Et la "découverte" de la dette, c'est de la prestidigitation. De plus, le département redistribue territorialement prioritairement en zone périurbaine, donc le fric existe, et la volonté non.

Tes arguments, c'est ce que nous lisions en 2008 ou 2009 de la part de n'importe quel militant quelque peu innocent. Pour le coup, c'est un peu candide et infantilisant. Le tract de campagne n'est plus valable depuis.

Il est tout a fait normal que la mise en place  d'un TCSP soit accompagné d'une réduction d'emplacement dedié à la voiture. Ce n'est pas une spécificité toulousaine. Un TCSP doit être attractif de par son coût pour l'usager et de par son efficacité. Si la voiture reste le moyen le plus rapide, il n'aura pas beaucoup de succé. Il faut se faire à l'idée que la voiture n'est plus la reine dans les villes et c'est bien normal. Elle a eu sont époque de gloire mais c'est fini. La pollution n'explique pas tout à ce changement. Même s'il existait une voiture propre accéssible au portefeuille moyen; les transports collectifs devrait se developper à l'insart de la voiture. (du moins, je le souhaite ) Tout le monde ne peux plus continuer a prendre sa voiture, seul, pour ses déplacements quotidients, en tout cas quand on a le choix.

Philippe a écrit:

Rennes qui est moins riche et est plus de deux fois plus petite que nous va se doter d'une 2nde ligne. En terme d'équivalence budget-lignes, c'est comme si nous financions une 3e ET une 4e ligne. Or personne n'en demande 4 chez nous. On demande juste de réfléchir plus sérieusement à une 3e ligne.
Fais tes projections démographiques et tu verras que les recettes fiscales seront sur une base bien vaste. Les dettes seront étalées dans une fourchette temporelle où notre bassin urbain sera bien plus puissant.

Je ne dit pas le contraire, mais l'on a déjà anticipé et il faut d'expérience minima 10/15 ans pour anticiper sur une 3eme ligne de métro en préparant déjà densification et équipement sur son tracé, pour Matabiau cela semble évident pour le reste du fuseau potentiel cela reste flou.

Philippe a écrit:

Rennes qui est moins riche et est plus de deux fois plus petite que nous va se doter d'une 2nde ligne. En terme d'équivalence budget-lignes, c'est comme si nous financions une 3e ET une 4e ligne. Or personne n'en demande 4 chez nous. On demande juste de réfléchir plus sérieusement à une 3e ligne.
Fais tes projections démographiques et tu verras que les recettes fiscales seront sur une base bien vaste. Les dettes seront étalées dans une fourchette temporelle où notre bassin urbain sera bien plus puissant.

Mince, j'ai déjà montré un tracé des ligne C & D à quelques élus ... 
Mais bon, c'est surtout la 3ème ligne, on parle tous de la même ! Si on est un minimum prévoyant ca saute aux yeux 
La 4ème, c'est plus du genre, j'en demande 2 lignes ... en espérant en avoir 1 ! 

Eupalinos a écrit:

Philippe a écrit:

Rennes qui est moins riche et est plus de deux fois plus petite que nous va se doter d'une 2nde ligne. En terme d'équivalence budget-lignes, c'est comme si nous financions une 3e ET une 4e ligne. Or personne n'en demande 4 chez nous. On demande juste de réfléchir plus sérieusement à une 3e ligne.
Fais tes projections démographiques et tu verras que les recettes fiscales seront sur une base bien vaste. Les dettes seront étalées dans une fourchette temporelle où notre bassin urbain sera bien plus puissant.

Je ne dit pas le contraire, mais l'on a déjà anticipé et il faut d'expérience minima 10/15 ans pour anticiper sur une 3eme ligne de métro en préparant déjà densification et équipement sur son tracé, pour Matabiau cela semble évident pour le reste du fuseau potentiel cela reste flou.

J'ai modifié le post : il ne t'était pas adressé.

J'espère tout de même que le flop de T1 va en faire réfléchir plus d'un chez les élus et les décideurs. Tout concourre pour une 3ème ligne de métro.

Pour ne pas encombrer ce fil, et parce que cela touche à une problématique plus générale, je réponds à syl33 et aux quelques irréductibles anti-tram ici --> https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 92#p347592

Je ne suis pas là pour faire de la politique, je livre quelques éléments (sur la vision qu'ont les élus des transports en "off") qui, il me semblait, pouvaient vous intéresser. J'admets que sur la question de la dette, mes informations sont peut-être très partisanes et périmées, donc je tâcherai de plus me renseigner avant d'y revenir. Les autres éléments sont issus d'une réunion de travail fermée de certains élus socialistes qui avait eu lieu en septembre 2009, pas d'un tract ou d'un meeting de campagne (que par ailleurs, je n'ai jamais lus et où je ne me suis jamais rendus).

syl33 a écrit:

Quant à la promesse de transport gratuit, ça fait partie des âneries habituelles des démagogues en campagne, le gratuit ça n'existe pas,  il y a toujours quelqu'un qui paye, en l'occurence le contribuable.

Tout à fait, l'intention était de faire en sorte que le contribuable paye pour les transports de la jeunesse.

syl33 a écrit:

Ce genre de déclaration c'est uniquement de la com' pour dire avant la nouvelle municipalité la ville n'était pas gérée.

Je ne développerai pas sur la question de la dette parce que je ne connais pas bien le dossier. Cependant, considérez l'éventualité que la ville ait été pour partie mal gérée par l'ancienne municipalité (Je n'en sais rien, honnêtement). Serait-ce un crime que de le dire ? Nous ne sommes pas dans une réunion publique où des enjeux d'opinion se jouent. Il me semble normal de pouvoir parler franchement des faits, peu importe les questions partisanes derrière.

Eupalinos a écrit:

Cette histoire de dette de métro est un artifice de langage tendancieux, l'on a simplement investit en anticipant le futur (croissance économique et démographique) dans un outil performant et efficace qui tiens parfaitement ses objectifs et promesses.

Je ne vais pas répondre techniquement avec des informations que je n'ai que de seconde main sur cette question, mais en l'occurence, ce n'est pas l'investissement dans le métro qui est en cause dans la dette de Tisséo (du moins pas en tant que tel et exclusivement).

Concernant les coûts d'entretien du métro. Le coût marginal du métro par voyageur est croissant. Dit plus simplement : Chaque voyageur supplémentaire qui prend le métro (dans l'état actuel des choses, sans même considérer le passage à trois ou quatre rames) fait plus augmenter le coût de fonctionnement du métro que le voyageur précédent. Donc attention à la vision du "s'il y a plus de voyageurs, ça sera plus rentable". C'est en fait le contraire qui se passe (ce qui est en termes comptables d'une logique assez implacable même à priori vu qu'on parle ici d'un service subventionné).

De plus, fin 2009, le coût d'entretien subventionné de Tisséo était de 80M€/an. Les prévisions étaient que cela passerait à 160M€/an avec l'allongement des rames et le tram, puis à 190M€/an avec le prolongement de la ligne B. Ce que j'essayais maladroitement de dire dans mon précédent message, est que l'arbitrage des élus pour le Tram était très probablement dû au fait que le coût de fonctionnement par voyageur avec le Tram est beaucoup moins important qu'avec le Métro.

Les coûts de fonctionnement seuls aboutissaient à l'équation suivante : Simplement pour financer le prolongement de la ligne B et son fonctionnement, il faudrait que chaque foyer de la CUGT et du Sicoval paye 100€ de plus d'impôts par an.

Eupalinos a écrit:

Le 2 disposait de nombreux couloir de Bus, il saturait tout simplement à cause du grand nombre de voyageurs en particulier aux heures de pointes,

Faux. Pour l'avoir pris régulièrement l'année avant l'ouverture de la ligne B, il ne saturait pas en nombre de voyageurs (concrètement, on était serrés, mais pas autant que dans le 62 à l'heure de la sortie des lycées, où là clairement la ligne était saturée). En revanche, il était beaucoup trop lent, parce que malgré la présence de couloirs de bus, il y avait de longs tronçons sur lesquels il se retrouvait coincé dans les embouteillages.

syl33 a écrit:

Les élus sont des pompiers pyromanes, ils congestionnent la circulation automobile pour se plaindre ensuite des embouteillages et de la pollution. Rappelons qu'une voiture à l'arrêt pollue infiniment plus qu'une voiture qui roule. Mettre en place du transport en commun en site propre à grande échelle ne me paraît pas du tout une bonne idée.

C'est précisément cela qui est fait. Tant la prévision et l'objectif à long terme des Verts est la disparition de la voiture des centre-villes. Dans leur esprit, le TCSP est donc là pour remplacer la voiture et inciter par la gène occasionnée les usagers à emprunter le transport en commun. Cohen était lui-même un peu dans cette optique là sur Ramonville où des décisions d'aménagement urbain assez absurdes ont été prises précisément pour gêner l'utilisation de la voiture et inciter à l'utilisation de transports en commun ou du vélo. (Le vrai souci étant que les pistes cyclables, et l'offre de transport en commun n'a pas suivi en conséquence, du moins pendant longtemps. Avec la ligne de TCSP, la situation est un peu meilleure, mais coté vélo, ce n'est pas la joie)

Après, personnellement, je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision et cet arbitrage là (ce qui ne m'empêche pas cependant d'en comprendre la logique).

Artheval_Pe :
Quand tu fais que répéter une discution d'élus du PS de 2009, tu fais de la politique, car tu n'as que leur avis et tu ne vérifies rien de ce qu'il s'est di,t ou ce que tu penses te rapeller de ce qu'ils ont dit, ensuite une discution de 2009, c'est peut-être plus trop intéressant.
Sinon affirmer ceci :
"Concernant les coûts d'entretien du métro. Le coût marginal du métro par voyageur est croissant. Dit plus simplement : Chaque voyageur supplémentaire qui prend le métro (dans l'état actuel des choses, sans même considérer le passage à trois ou quatre rames) fait plus augmenter le coût de fonctionnement du métro que le voyageur précédent. Donc attention à la vision du "s'il y a plus de voyageurs, ça sera plus rentable". C'est en fait le contraire qui se passe (ce qui est en termes comptables d'une logique assez implacable même à priori vu qu'on parle ici d'un service subventionné)."

ok mais concrétement tu as des chiffres ?

Car les chiffres que tu avances ( citez vos sources ) ok mais ce n'est pas que le métro, donc en plus faudrait un peu détailler.Après les 100millions d'€ de plus par an pour le prolongement de la ligne B pareil d'ou sortent ces chiffres ?  Car ça paraît énorme et disproportionné et ensuite ça semble illimité dans le temps, ce qui est pas réaliste.
Bref pour le moment le tram en centre ville de Toulouse, je parle pas des autres villes, semble complètement inadapté, ce que nous étions certains à dire avant la ligne T1, on doit en tirer des conclusions, tout le monde peut se tromper, ce qui est grave c'est de persister dans l'erreur.

Artheval_Pe a écrit:

Je ne suis pas là pour faire de la politique, je livre quelques éléments (sur la vision qu'ont les élus des transports en "off") qui, il me semblait, pouvaient vous intéresser. J'admets que sur la question de la dette, mes informations sont peut-être très partisanes et périmées, donc je tâcherai de plus me renseigner avant d'y revenir. Les autres éléments sont issus d'une réunion de travail fermée de certains élus socialistes qui avait eu lieu en septembre 2009, pas d'un tract ou d'un meeting de campagne (que par ailleurs, je n'ai jamais lus et où je ne me suis jamais rendus)..

Même en off le discours peut être à geometrie variable suivant ceux qui sont les interlocuteurs ou a l'écoute.

Artheval_Pe a écrit:

Ce genre de déclaration c'est uniquement de la com' pour dire avant la nouvelle municipalité la ville n'était pas géréeJe ne développerai pas sur la question de la dette parce que je ne connais pas bien le dossier. Cependant, considérez l'éventualité que la ville ait été pour partie mal gérée par l'ancienne municipalité (Je n'en sais rien, honnêtement). Serait-ce un crime que de le dire ? Nous ne sommes pas dans une réunion publique où des enjeux d'opinion se jouent. Il me semble normal de pouvoir parler franchement des faits, peu importe les questions partisanes derrière..

La dette est réelle, mais c'est un investissement, c'est comme celui qui accéde à la propriété, il est endetté ... Normalement l'on lui a pretté suivant ses capacités de remboursement, il utilise son logement et ne paye plus de loyers ...

Le metro c'est pareil, il a été decidé de le réaliser d'abord pour des considerations technique, malgré les apparences c'est un projet cogeré. Investissement aux limite de capacités pour la ligne A, puis apres un certain temps d'amortissement et de renouvellement de capacité d'emprumt du prolongement de la ligne A puis de la ligne B ...
Personnellement, je pense que le prolongement de la ligne A, a couté trop cher, que l'argent aurait été mieux employé à une branche de la ligne B Compans / Ponts Jumeaux / Purpan, l'on aurait une ligne B facilement adaptable à plus de 200 000 passagers par jour et une ligne A moins chargée, saturée ...

Artheval_Pe a écrit:

Concernant les coûts d'entretien du métro. Le coût marginal du métro par voyageur est croissant. Dit plus simplement : Chaque voyageur supplémentaire qui prend le métro (dans l'état actuel des choses, sans même considérer le passage à trois ou quatre rames) fait plus augmenter le coût de fonctionnement du métro que le voyageur précédent. Donc attention à la vision du "s'il y a plus de voyageurs, ça sera plus rentable". C'est en fait le contraire qui se passe (ce qui est en termes comptables d'une logique assez implacable même à priori vu qu'on parle ici d'un service subventionné).

De plus, fin 2009, le coût d'entretien subventionné de Tisséo était de 80M€/an. Les prévisions étaient que cela passerait à 160M€/an avec l'allongement des rames et le tram, puis à 190M€/an avec le prolongement de la ligne B. Ce que j'essayais maladroitement de dire dans mon précédent message, est que l'arbitrage des élus pour le Tram était très probablement dû au fait que le coût de fonctionnement par voyageur avec le Tram est beaucoup moins important qu'avec le Métro.

Les coûts de fonctionnement seuls aboutissaient à l'équation suivante : Simplement pour financer le prolongement de la ligne B et son fonctionnement, il faudrait que chaque foyer de la CUGT et du Sicoval paye 100€ de plus d'impôts par an.,

Le prolongement de la ligne B de 5km était un cadeau politique pour s'accorder les faveurs du SICOVAL, comme le tram de 10 Km vers Blagnac l'était vers cette municipalité ...
5km de metro n'est pas techniquement et économiquement fondé, 400 millions d'euro pour 20 000 passagers jour en plus sur la ligne B et encore y seraient ils ?
Le tramway de Blagnac aurait pu avoir le CC comme terminus desservir l'aéroport et atteindre dés sa 1ere phase la ligne B, l'on serait là certainement à plus de 30 000 passagers / jour pour une longueur de 10 Km comparable ...

Les couts de la ligne A explosent parce que la ligne est au taquet au maximum de sa capacité en heure de pointe, cela use matériel et équipements ...
Pour exemple en 91 la SNCF affichait des TGV Toulouse / Bordeaux / Paris en 4H58, pendant que le Capitole faisait encore Toulouse / Limoges / Paris en 5H59 ... Maintenant la pluspart des TGV font entre 5H15 et 5H30 cela use moins materiel et voies reduit la maintenance et permet d'avoir des tarifs attractifs d'où un niveau de fréquentation en croissance continue ...

Artheval_Pe a écrit:

Pour l'avoir pris régulièrement l'année avant l'ouverture de la ligne B, il ne saturait pas en nombre de voyageurs (concrètement, on était serrés, mais pas autant que dans le 62 à l'heure de la sortie des lycées, où là clairement la ligne était saturée). En revanche, il était beaucoup trop lent, parce que malgré la présence de couloirs de bus, il y avait de longs tronçons sur lesquels il se retrouvait coincé dans les embouteillages..

Bien avant les lignes express n'existaient pas pour relier Rangueil, d'où un 2 et même un 24 saturé comme jadis le 148 ... En 79 la rocade Sud n'était pas finalisée et s'achevait avenue Jules Julien, la route de Narbonne faisait le liens avec l'A61, imaginez la chose ...

Quand tu fais que répéter une discution d'élus du PS de 2009, tu fais de la politique, car tu n'as que leur avis et tu ne vérifies rien de ce qu'il s'est dit

Pour le coup, la vérification est impossible vu que la seule source possible, ce sont ces élus qui seuls ont accès à ces informations. Par ailleurs, mon objectif était seulement de rapporter ce que ces élus disaient entre eux, pas de prétendre que les informations qu'ils partageaient étaient exactes.

Car entre de pures inventions sur leurs intentions et ce que se disent entre eux des élus en privé dans un cadre fermé, il me semble qu'une information est plus utile que l'autre.

Par ailleurs, relater ces discussions n'est pas plus "faire de la politique" que de prêter à des élus des intentions qu'ils n'ont pas ou prôner des solutions au détriment d'autres en matière de transports urbains.

Car les chiffres que tu avances ( citez vos sources ) ok mais ce n'est pas que le métro, donc en plus faudrait un peu détailler.

La source, c'est un Vice-Président de la CUGT. Au delà de ça, je ne peux pas détailler vu que ce sont des chiffres dont je ne connais pas la provenance qui est probablement une étude interne.


Par ailleurs, concernant le Métro, relisez bien les chiffres que j'ai donné. Le prolongement de la ligne B couterait 30M€/an de plus par rapport à Tisséo avec le Tram + l'allongement des rames. Et ce n'est pas limité dans le temps par définition vu qu'il ne s'agit que de coûts de fonctionnement.

Quant à l'augmentation du coût marginal de fonctionnement par voyageur du métro, c'est une information qui a été donnée à part (pas une conclusion que j'aurais tirée moi-même des chiffres).

Le prolongement de la ligne B de 5km était un cadeau politique pour s'accorder les faveurs du SICOVAL

C'est possible, mais par ailleurs, il est aussi ressenti comme une nécessité par les habitants de Ramonville (pour ceux de Labège, je ne sais pas). Quant à la fréquentation, je n'ai pas les chiffres de Tisséo, mais de visu, pour l'avoir pris très souvent, Ramonville est un terminus très fréquenté actuellement. Prolonger la ligne n'améliorerait pas forcément beaucoup le nombre de voyageurs, mais le gain qualitatif pour les habitants de Labège (et même de Ramonville, qui profiterait d'une station au niveau du parc du Canal) serait considérable.

Même en off le discours peut être à geometrie variable suivant ceux qui sont les interlocuteurs ou a l'écoute.

Tout à fait. Même si pour le coup, je ne me fais pas trop de soucis vu le cadre.


Pour en revenir plus largement à la question des transports à Toulouse, dans le dernière version du PDU, on peut voir comme projet le prolongement de la ligne B coté Métro, la ligne Garonne puis la ligne Canal coté Tramway, puis uniquement du TCSP bus, même à horizon 2030. N'y a-t-il pas un manque flagrant d'ambition ?

Artheval_Pe a écrit:

Par ailleurs, concernant le Métro, relisez bien les chiffres que j'ai donné. Le prolongement de la ligne B couterait 30M€/an de plus par rapport à Tisséo avec le Tram + l'allongement des rames. Et ce n'est pas limité dans le temps par définition vu qu'il ne s'agit que de coûts de fonctionnement. /...

.../C'est possible, mais par ailleurs, il est aussi ressenti comme une nécessité par les habitants de Ramonville (pour ceux de Labège, je ne sais pas). Quant à la fréquentation, je n'ai pas les chiffres de Tisséo, mais de visu, pour l'avoir pris très souvent, Ramonville est un terminus très fréquenté actuellement. Prolonger la ligne n'améliorerait pas forcément beaucoup le nombre de voyageurs, mais le gain qualitatif pour les habitants de Labège (et même de Ramonville, qui profiterait d'une station au niveau du parc du Canal) serait considérable./...
Pour en revenir plus largement à la question des transports à Toulouse, dans le dernière version du PDU, on peut voir comme projet le prolongement de la ligne B coté Métro, la ligne Garonne puis la ligne Canal coté Tramway, puis uniquement du TCSP bus, même à horizon 2030. N'y a-t-il pas un manque flagrant d'ambition ?

Il y a beaucoup de propagande autour de ce prolongement de la ligne B à Labege, surtout motivé par des intentions de spéculation fonciere sur des terrains vierge à batir ou sur des bureaux dont le loyer serait à valoriser.
Si l'on est pragmatique l'on peut d'abord prolonger le metro à la piste de Montaudran, de là il sera beaucoup plus facile de desservir l'Innopole avec des navettes de bus bien cadencées ou même une ligne de trolley qui desservirait en desserte fine tout le Sud Est toulousain de St Orens à l'Innopole à Castanet par cette nouvelle station de metro.

On ne fait pas un investissement de 400 millions d'Euro pour faire plaisir aux habitants d'une commune de 4000 ou 11 000 habitants ... La station du Parc du Canal existe déjà c'est le terminus de Ramonville Buchens, il est à portée de piéton de cette zone tertiaire, l'on peut ameliorer les cheminements ou faciliter une correspondance metro + velo, mais faudrait que certains s'habituent à marcher un peu à pieds comme en ile de france, l'on ne peut avoir de station de transports lourds tout les 400 m dans des zones si peu dense ...

30 millions d'euro sur 30 ou 40 ans cela fait beaucoup, de quoi payer plus de la moitié d'une 3eme ligne de metro toulousain que l'on a esquissé ici sur presque 18/20 Km entre Colomiers / Purpan / Ponts Jumeaux/ Fac de droit / Gare Matabiau / Cité de l'Espace / Montaudran Campus / Rangueil CHU ou Palays St Orens suivant variantes.
Observez bien cela chevauche pas mal d'axes intitulés TCSP du PDU, le metro est un TCSP guidé ...

Pour le tram, l'on perd beaucoup de temps, il aurait été positif de lancer directement un prolongement Arenes / Jardin des plantes / centre historique (Ozenne - Languedoc - Metz - Carnot - Jaures) / Gare Matabiau en réhabilitant en même temps ces axes ... C'était possible puisque mis en concertation comme solution au doublement de la ligne A ... Achever un tel projet pour 2014 aurait été tres positif malgré les inconvenients de travaux.
C'est l'hypothese de ligne canal qui a fait l'obstacle à la traversée du centre, alors que c'est le seul tracé qui peut garantir un haut niveau de fréquentation.

Artheval_Pe a écrit:

Quand tu fais que répéter une discution d'élus du PS de 2009, tu fais de la politique, car tu n'as que leur avis et tu ne vérifies rien de ce qu'il s'est dit

Pour le coup, la vérification est impossible vu que la seule source possible, ce sont ces élus qui seuls ont accès à ces informations. Par ailleurs, mon objectif était seulement de rapporter ce que ces élus disaient entre eux, pas de prétendre que les informations qu'ils partageaient étaient exactes.

Car entre de pures inventions sur leurs intentions et ce que se disent entre eux des élus en privé dans un cadre fermé, il me semble qu'une information est plus utile que l'autre.

Par ailleurs, relater ces discussions n'est pas plus "faire de la politique" que de prêter à des élus des intentions qu'ils n'ont pas ou prôner des solutions au détriment d'autres en matière de transports urbains.

Pour avoir des infos privés de nl'intérieur du PS à part en faire partie.... Donc avant de dire qu'on fait pas de politique faut éviter justement d'en faire état.
Ceci dit la ligne T1 n'étant pas le fait de la municipalité actuelle, c'est très curieux d'en défendre la réalisation non justifiée.
Quaut aux sources tu n'en cites aucunes, puisque tu t'en réfères à des discussions, ça fait très léger comme argumentation.

Bon à partir de maintenant s'il y a encore des allusions politiques je supprime direct le message en entier. A bon entendeur !