Île-de-France - Logement

C'est les transports qui font l'attractivité de la ville et des quartiers. Tant que l'on aura pas le métro qui ira au fond de la zone 3, cette dualité restera.
Le problème c'est que le périphérique est aussi une limite de transport : on passe d'une zone extrêmement bien dessertite à une zone mal desservite.

Le problème c'est un mauvais planning du et la muséification de l'intra-muros
On se sert de la banlieue pour mettre ce que l'on ne veut pas voir dans l'intra-muros. (de la hauteurs, des immigrées, des pauvres ..etc) quand les autres villes sont dans un système inverse.
Pourquoi ? A cause des transports.
Dans une ville bien constituerée, on évite de mettre les bureaux et les emplois dans les zones mal desservites, on évite d'avoir des ghettos pour riches dans les zones bien desservites et des ghettos pour pauvres loin de tout (c'est pourtant ce que l'on fait à Paris).

Quand au manque de place, les zones 1 et 2 sont dans le même cas que l'inner London ou Manhattan avec des bouts du Queens, du Bronx et de Brooklyns.
Comment font les autres pour construire ? Réponse simple : ils détruisent les petits vieux immeubles résidentiels pour les remplacer par de plus hauts, ils détruisent les bureaux obsolètes pour les remplacer.

Des immeubles de bureaux obsolètes des années 70, il n'y en a pas mal dans le quartier de Montparnasse par exemple, un quartier central bien desservit, parfait pour recevoir des tours (majoritairement de bureaux).

Des vieux petits immeubles, tous les arrondissements à deux chiffres ainsi que les communes de la zone 2 en regorgent, sauf qu'au lieu de les remplacer par des petits immeubles modernes, on pourraient les remplacer par des immeubles résidentiels plus haut (plus de 10 étages).

Edit de la modération (Lupus) : merci de te relire avant de poster. ton message était illisible

Minato ku a écrit:

On se sert de la banlieue pour mettre ce que l'on ne veut pas voir dans l'intra-muros. (de la hauteurs, des immigrées, des pauvres ..etc) quand les autres villes sont dans un système inverse.
Pourquoi ? A cause des transports.

Tu pourrais étayer un peu ce que tu veux dire?

Minato ku a écrit:

Le forum s'appelle bien Paris-Skyscrapers. 

Plus maintenant 

Minato ku a écrit:

C'est les transports qui font l'attractivité de la ville et des quartiers. Tant que l'on aura pas le métro qui ira au fond de la zone 3, cette dualité restera.

Les transports ne font pas forcément l'attractivité d'une zone résidentielle. Justement dans une certaine mesure en région parisienne il y a une ségrégation du transport, les transports publiques étant plutot pour les pauvres et la voiture pour les riches. Il suffit d'ailleurs de voir beaucoup de villes bourgeoises de banlieue qui sont précisément établies à l'écart des réseaux de TC (Montmorency, l'Isle Adam, ou même tout simplement le XVIe et certains coins des Hauts de Seine qui préférent rester assez difficile d'accès et cachés aux yeux des voies de transport de la "plèbe"). Mais ça ne concerne pas la majorité bien sur.

Par contre le problème du métro c'est que c'est un peu comme le périph, il marque la frontiere entre Paris intra-muros et sa périphérie. Les stations sont trop rapporchées dans le centre ce qui empêche son prolongement trop loin en petite couronne.

L'attractivité se mesure aux prix au m², pas au revenu moyen des habitants.
Toutes les communes que tu cite sont chics mais elles sont moins chères au m² que des communes de la zone 2.
Il n'y a pas de grande villas avec jardin en zone dense, ce qui explique que les communes avec les plus hauts revenus médians soient plutôt loin en périphérie et loin des transports.

Quand au métro pour les pauvres et voiture pour les riches, c'est complètement faux.
Même dans les pires cités HLM on trouve plein de voitures alors que trouver un appartement abordable proche d'un métro est quasi mission impossible.

Quand au métro, il faudra le prolonger plus loin, soit en considérant que le nombre de stations n'est pas problématique, soit en fermant des stations trop proches d'autres avec un trafic faible, comme Mouton Duvernet.

Edit de la modération (Lupus) : Minato, c'est usant! Relis tes messages avant des les poster, ou je vais commencer à les supprimer.
PS : J'ai écris le message avec mon téléphone portable.

L'attractiviteé se mesure aux prix au m², pas au revenu moyen des habitants.
Toutes les communes que tu cite sont chics mais elles sont moins chères au m² que des communes de la zone 2.

Ca existe encore la zone 2 ? j'ai l'impression qu'on directement passe de la zone 1 à la zone 3 pratiquement partout 

Quand au métro pour les pauvres et voiture pour les riches, c'est complètement faux.
Même dans les pires citeés HLM on trouve plein de voitures alors que trouver un appartement abordable proche d'un métro est quasi mission impossible.

Je parle en fait plus du RER que du métro.

La ségrégation se fait plus sur un prisme centre, petite couronne, grande couronne et sur le niveau de revenus. En gros le centre est très cher, on y rerouve surtout des riches et un peu de pauvres avec les hlm/logements insalubres et là vu la densité des transports les gens ont tendance à utiliser les TC.

En petite couronne on retrouve les gens qui n'ont pas les moyens de se loger dans le centre donc plutot des revenus plus faible dans des cités dortoirs (si on exclut le 92 vers le bois de Boulogne) en gros. Et en grande couronne il y a plus de mixité vu qu'on y retrouve plus de poles en partie indépendants ou avec une dépendance secondaire au centre.

Et là il suffit de prendre le RER le soir ou même le métro en bout de ligne sur la 13 par exemple pour se rendre compte que c'est en grande majorité une population avec des revenus peu élevés (même si c'est plus ou moins vrai selon les lignes).

Personnellement j'habite sur la ligne D et sur cette la ligne l'immense majorité des gens vont à Pierrefite, Garges, Sarcelles, Villiers le bel, et pas à Chantilly. C'est aussi une question de densité et d'éloignement, mais ces même facteurs expliquent aussi qu'à défaut de centre les riches s'expatrient en périurbain pour être tranquilles avec leur jardin et leur bagnole et pas avoir à traverser les cités dans des RER bondés (je caricature un peu bien sur).

Quandt au metro, il faudra le prolonger plus loin, soit en considérant que le nombre de stations n'est pas problématique, soit en fermant des stations trop proches d'autres avec un trafic faible, comme Mouton Duvernet.

Fermer des stations ça pourrait etre une idée, mais je suis pas sur du tout que les riverains acceptent. Du coup le seul moyen de prolonger serait de faire des arrêts plus éloignés en petite couronne avec des liaisons plus directes avec un deuxième tunnel je pense, sinon vu le temps de trajet et l'augmentation du traffic ce n'est pas tellement viable à mon avis.

Minato ku a écrit:

Il y a des tonnes de quartiers combinant bureaux, logements, écoles et petit commerces qui sont mort de chez mort, le soir mais aussi le jour.
Alors qu'il y a des quartiers ultra résidentiel très actif comme des quartier du bureaux très actif même hors des heures de bureaux.
Ce qui change se sont les commerces.

Bon alors on s'en fiche des bureaux, ce qui compte c'est de maintenir les commerces dans le centre de Paris. ;-)

Tu oublies qu'une ville fonctionne grâce à la mobilité et les aux flux, donc à la capacité de transports. C'est cela qui conditionnent les endroits où doivent être les emplois.
-Capacité de pouvoir amener des millions de personnes vers soit (métro, RER, trains de banlieue)
-Couverture de l'ensemble de l’agglomération grâce aux transports desservant cette zone
Aujourd'hui quand on regarde une cartes des transport publicsques, il est clair qu'il n'y a qu'un seul endroit qui conviennent pour être la plus grosse concentration d'emplois et de bureaux : c'est le centre.

Ce n'est pas un hasard si dans toutes les grandes villes, les centres sont plein d'emplois et de bureaux, que ce soit Tokyo, New York ou Londres. Alors pourquoi vouloir faire inversement à Paris ? Vouloir encore plus transformer la ville en musées dépendant du tourisme plutôt qu'en une ville global ouverte sur le monde.

Edit de la modération (Lupus) : Je sais, ça peut paraître de l'acharnement. Mais tes messages sont vraiment difficiles à lire, que ce soit à cause de leurs fautes d'orthographes, de leurs mots en trop ou en moins, ou de leurs phrases interminables et confuses. Quant à ton refus d'écouter ce que te disent les autres, j'ai peur qu'il les dissuade de te répondre.

Le fait que tu intervienne depuis ton téléphone n'est pas une excuse. Si cela te conduit à noyer les discussions dans tes phrases mal construites, attend d'être devant un ordinateur avant de poster. Je vais vraiment commencer à supprimer tes messages.

Minato ku a écrit:

Tu oublies qu'une ville fonctionne grâce à la mobilité et les aux flux, donc à la capacité de transports. C'est cela qui conditionnent les endroits où doivent être les emplois.
-Capacité de pouvoir amener des millions de personnes vers soit (métro, RER, trains de banlieue)
-Couverture de l'ensemble de l’agglomération grâce aux transports desservant cette zone
Aujourd'hui quand on regarde une cartes des transport publicsques, il est clair qu'il n'y a qu'un seul endroit qui conviennent pour être la plus grosse concentration d'emplois et de bureaux : c'est le centre.

Ce n'est pas un hasard si dans toutes les grandes villes, les centres sont plein d'emplois et de bureaux, que ce soit Tokyo, New York ou Londres. Alors pourquoi vouloir faire inversement à Paris ? Vouloir encore plus transformer la ville en musées dépendant du tourisme plutôt qu'en une ville global ouverte sur le monde.

Tu as une vision très américaine de la ville. Proche de l'école de Chicago, pour ce que j'en sais : un centre très dense en bureaux, entouré de banlieues résidentielles denses, et plus loin les zones résidentielles chics. C'est un système qui repose effectivement sur des transports radiaux très performants.

A mon avis, ce schéma conduit vite à une forte saturation des transports radiaux, et à une très grande disparité des prix de l'immobilier. Les prix de l'immobilier varient beaucoup en fonction de la distance au centre, et la ville est très stratifiée socialement.

C'est à mon avis le schéma qui a prévalu à Paris depuis les années 50, et qui a conduit à une telle ségrégation sociale dans l'agglo, avec les couches les plus défavorisées toujours repoussées plus loin en périphérie.

D'un autre coté, tu peux te dire que Paris est une ville qui est ancienne. Une ville qui ne s'est pas construite rapidement selon un schéma simple comme les villes américaines, mais qui est le résultat d'une lente stratification.

Un tel constat amène deux conséquences.

1> D'une part, la tradition parisienne, qui est la tradition dans de nombreuses villes européennes, c'est que la ville, l'urbanité, est faite de mixité. Mixité sociale, avec traditionnellement les riches et les pauvres à proximité, les uns travaillant pour le compte des autres (aujourd'hui, ceux qui font vivre la ville de Paris habitent à des kilomètres de là). Mixité fonctionnelle, avec le travail, l'habitat et le loisir mêlés. A mon avis, c'est la condition sine qua non de l'urbanité : une ville vivante suppose que les trois fonctions soient juxtaposées. Si on spécialise le centre en bureaux et bars, on obtient des lieux ayant autant de charme qu'un centre commercial, entouré de banlieues dortoir. Moi, ça ne me tente pas.

A mon avis, ce qui fait un centre-ville, ce n'est pas la quantité de surface commerciale, ou celle de bureaux, mais l'intensité des échanges entre les trois fonctions : travail, loisirs, habitat. Un centre doit être un quartier multifonctionnel dense. J'exclue donc le modèle "100% bureaux au centre"

D'autre part, je ne vois pas pourquoi il ne devrait y avoir qu'un seul centre, et celui-ci situé au centre même de l'agglo. Je ne suis a priori pas opposé aux visions de Métropolitain pour des tours à Montparnasse. Elles me semblent même séduisantes. Mais je ne vois pas en quoi elle s'oppose au développement de centres intenses en banlieue, surtout si celle-ci est desservie par un métro périphérique performant (le Grand Paris Express, quoi que tu en dises, sera maillé à la quasi-totalité des radiales, et circulera en de nombreuses banlieues denses). Et quoi que tu en dises, les Edge Cities (sortes de nouveaux centres en banlieue) se développent aussi en dehors de nos frontières, y compris aux Etats Unis. Quant à Londres, il ne me semble pas que Canary Warf se situe en plein centre, et encore moins au coeur du système de transports en commun.

2>La nature ancienne de Paris la charge d'un fort patrimoine. Or, ce patrimoine n'existe par que pour les touristes. Tu accuse les défenseurs de l'Haussmanien de vouloir garder la ville pour les touristes. C'est faux! Les habitants sont contre la destruction de l'Haussmanien, et tu le sais bien. Et je ne parle pas que des habitants de Paris, je parle aussi des banlieusards, dont j'ai très longtemps fait partie. La ville ancienne, c'est elle qui fait l'identité de Paris. C'est ce qui fait que les gens s'y sentent bien. C'est ce qui fait qu'ils se sentent fiers d'y habiter. Tu ne peux pas décider à la place des habitants ce qu'il leur conviendrait. Tu ne peux pas parler au nom des habitants alors qu'ils seraient effrayés dans leur grande majorité par ce que tu préconises!

Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. La destruction d'horreurs des années 70 pour les remplacer par une architecture contemporaine contextualisée et de qualité, je suis pour. Je dirai même que je suis assez d'accord avec toi et Wanchun quand vous souhaitez la destruction de l'Hotel Dieu. Mais souhaiter la destruction de l'haussmanien pour le principe, je trouve ça étrange et sans issue.
Pourquoi plaider toujours pour des tours à St Lazare, alors qu'elles seraient sans doute bien mieux acceptées à Gare de Lyon? Tu choisies la provoc' plutôt que le réalisme. Je trouve cela dommage.

Pour revenir au sujet, je ne vois pas vraiment le soucis avec la proposition de taxer les bureaux vides. La proposition ne pousse pas à remplacer les bureaux par des logements. Elle ne pénalise pas la production de bureaux, mais seulement la SURproduction de bureaux. Des bureaux vides qui seront ensuite occupés par des entreprises ne payeront pas plus cher que des bureaux vides transformés en logement. Ils payent parce qu'ils sont vides, pas parce que ce sont des bureaux.
En cela, d'ailleurs, je préconiserait aussi de taxer les logements vides, voire les résidences secondaires, histoire que ce soit plus claire : l'objectif est d'optimiser l'occupation de l'espace, pas de dissuader la construction de bureaux.

Lupus a écrit:

Tu as une vision très américaine de la ville. Proche de l'école de Chicago, pour ce que j'en sais : un centre très dense en bureaux, entouré de banlieues résidentielles denses, et plus loin les zones résidentielles chics. C'est un système qui repose effectivement sur des transports radiaux très performants.

Ma vision de la ville est tout sauf américaine vu qu'elle est basé sur les transports en commun.
Je te conseil de regarder plutôt vers l'est ou alors l'ouest des USA. 

Cet autre sujet illustre bien une autre partie de ma vision de la ville.
Transformer les grandes gares de banlieues en poles attractifs ?

Lupus a écrit:

C'est à mon avis le schéma qui a prévalu à Paris depuis les années 50, et qui a conduit à une telle ségrégation sociale dans l'agglo, avec les couches les plus défavorisées toujours repoussées plus loin en périphérie.

Le schéma pris par Paris depuis les années 50 est tout sauf celui que tu décris, sinon le centre n'aurait pas perdu autant d'emplois et je ne pense que l'on ne discuterait de la possibilité de construire des tours dans le centre vu qu'il y en aurait déjà plein.

Regarde l’évolution de l'emplois ces 40 ans dernière années.


Le schéma  de Paris depuis c'est 30 dernière années c’est transformer le centre en musée.
On se rend compte qu'aujourd'hui que ça a viré les pauvres, une grosse partie des emplois et d'autres chose dehors mais comme on ne veut absolument pas remettre ce système en cause on cherche des bouc émissaires.
C'est les bureaux, c'est les riches étrangers. C'est vrai qu'ils ont une part de responsabilité mais elle est minime.

Mon avis c'est que c'est surtout l'impossibilité de construire dans le centre de Paris et la difficulté de construire en périphérie qui créer la ségrégation et le manque de logement.
On peut aussi y ajouter le manque de Grand Paris qui ne permet pas un planning optimal.
Pas la peine de chercher plus loin.

A mon avis, ce qui fait un centre-ville, ce n'est pas la quantité de surface commerciale, ou celle de bureaux, mais l'intensité des échanges entre les trois fonctions : travail, loisirs, habitat. Un centre doit être un quartier multifonctionnel dense. J'exclue donc le modèle "100% bureaux au centre"

Moi aussi j'exclue ce modèle mais je soutien que le centre doit rester un pôle d'emplois majeur.
Ce n'est pas à la Défense de jouer le rôle CBD de Paris.

Lupus a écrit:

Et quoi que tu en dises, les Edge Cities (sortes de nouveaux centres en banlieue) se développent aussi en dehors de nos frontières, y compris aux Etats Unis. Quant à Londres, il ne me semble pas que Canary Warf se situe en plein centre, et encore moins au coeur du système de transports en commun.

Oui mais dans la plupart villes qui ne sont pas dédié à l'automobile elles n'ont pas vocation a vider les emplois du centre ville pour que celui ci deviennent un musée ou un ghetto.
Tu remarqueras que le développement de CW n’empêché pas le développement de la City.

J’ajoute que je n'ai jamais défendu un Paris ou tous les emplois seraient dans le centre, je suis contre un Paris où le centre deviendrait un pôle d'emplois mineur parmi d'autres.

Lupus a écrit:

Pourquoi plaider toujours pour des tours à St Lazare, alors qu'elles seraient sans doute bien mieux acceptées à Gare de Lyon? Tu choisies la provoc' plutôt que le réalisme. Je trouve cela dommage.

Pourquoi Saint Lazare ? Parce que c'est dans le CBD de Paris et que c'est à coté d'une des plus grosse concentration de transports.
C'est la que Paris aurait construit ses gratte ciels centraux si elle avait eu un développement normal (style Londres, Milan, Francfort).
Gare de Lyon fait aussi parti des pôles ou j'aimerais bien voir plus de hauteur, c'est la le début du grand centre d'affaire Est comme le rêve nos élus.

Lupus a écrit:

Pour revenir au sujet, je ne vois pas vraiment le soucis avec la proposition de taxer les bureaux vides. La proposition ne pousse pas à remplacer les bureaux par des logements. Elle ne pénalise pas la production de bureaux, mais seulement la SURproduction de bureaux.

La surproduction de bureaux, il n'y en a pas dans le centre vu qu'il n'y a pas de production de bureaux.
C'est en périphérie qu'a lieu cette surproduction.

Les bureaux vides dans le centre sont du à l'obsolence des biens.
Vu qu'il est impossible de remplacer un bâtiments par un plus moderne, il n'y a pas de renouvellement
Avec le pourcentage de bureaux obsolète que l'on a (plus de 75% dans l'intra-muros), il faut être content d'avoir un aussi faible taux de vacance (7%).

PS : J'est essaier de me rellirre, mes si tu trouve d'otre phautte n'esite pas a les corriggerr.

Minato ku a écrit:

Ma vision de la ville est tout sauf américaine vu qu'elle est basé sur les transports en commun.
Je te conseil de regarder plutôt vers l'est ou alors l'ouest des USA. 

...

Le schéma pris par Paris depuis les années 50 est tout sauf celui que tu décris, sinon le centre n'aurait pas perdu autant d'emplois et je ne pense que l'on ne discuterait de la possibilité de construire des tours dans le centre vu qu'il y en aurait déjà plein.

Regarde l’évolution de l'emplois ces 40 ans dernière années.

Bon, je reconnais que je me suis un peu emballé, et que j'ai un peu forcé mes arguments sur ces deux points. 

Cependant, les chiffres d'évolution d'emploi que tu montre, s'ils sont à la baisse, n'expriment pas forcément qu'il s'agit d'une politique délibérée.

L'aménagement du quartier Montparnasse et celui de la Gare de Lyon montre que l'Etat voulait garder le pôle d'emploi principal dans Paris. Les textes de Delouvrier sont d'ailleurs sans équivoque : s'il souhaite le développement de villes nouvelles, c'est pour y héberger les fonctions subalternes. Il considère que le coeur de Paris doit rester le centre d'affaires principale. Il va même jusqu'à plaider pour un aménagement intensif de la Gare de Lyon pour éviter un trop fort déplacement des bureaux vers l'Ouest.

Plus récemment, tu remarqueras qu'à l'origine, le quartier Paris-Rive-Gauche était conçu pour être un pur quartier d'affaires. Il suffit de se rendre sur la tranche construite entre Austerlitz et la ligne 6 pour se rendre compte qu'en dehors des heures de bureau, cet endroit est absolument mort!

Si aujourd'hui l'emploi à Paris n'apparait plus comme une priorité politique, c'est un phénomène récent.
Les évolutions plus anciennes viennent surtout à mon avis d'un desserement des activités, lié à la décentralisation, aux besoins de surface qui ont augmenté, et à la désindustrialisation des arrondissements périphériques (notamment le 15e)

Minato ku a écrit:

Mon avis c'est que c'est surtout l'impossibilité de construire dans le centre de Paris et la difficulté de construire en périphérie qui créer la ségrégation et le manque de logement.
On peut aussi y ajouter le manque de Grand Paris qui ne permet pas un planning optimal.
Pas la peine de chercher plus loin.

Je comprends ce que tu veux dire par là. Mais tu semble dire que la solution au problème est forcément double :
- densification du centre
- Grand Paris

De mon coté, la densification du centre me semble irréaliste. Elle ne sera jamais acceptée, que ce soit par les habitants de Paris ou par ceux des banlieues. La ville possède un patrimoine inestimable. Au delà du tourisme, c'est ce patrimoine qui donne son aura à la ville, qui donne envie aux entreprises de s'y installer, qui permet de vendre à peu près n'importe quoi à l'étranger pourvu qu'il y ait la mention "Paris". Le détruire massivement, ce serait vraiment scier la branche sur laquelle on est assis.

A mon avis, la ségrégation sociale peut se résoudre autrement (il me semble l'avoir déjà dit il y a pas longtemps, mais je ne sais plus où). Il y a aujourd'hui deux types de demandes de logement en Ile de France. La première est une demande qui met l'accent sur l'urbanité : possibilité de tout trouver à proximité, cadre de vie agréable et animé, nombreuses opportunités culturelles et sociales. La deuxième met l'accent sur l'espace et le calme : grande surfaces, possibilité de faire jouer des enfants dans un jardin.
La deuxième demande trouve une offre de logements quasi infinie, mais elle se trouve de plus en plus loin du centre, et suppose de longs temps de transport.
La première demande n'a aujourd'hui qu'un seul endroit où trouver où se loger : Paris intramuros. La demande est très supérieure à l'offre, et ce sont ceux qui sont prêts à payer le plus cher qui trouvent à se loger. Le centre se spécialise donc dans l'accueil de riches. Pour lutter contre cette spécialisation, la mairie de Paris maintient, et aggrandit à grands frais un parc de logements sociaux. Ce qui manque à Paris, ce ne sont pas des très pauvres, mais des classes moyennes.

Détruire l'haussmanien et densifier Paris ne suffira jamais à répondre à la demande. Tu n'arriveras jamais à faire entrer toute la Seine St Denis dans Paris en plus de ceux qui y sont déjà.

D'autre part, en densifiant Paris, tu n'améliorera pas la situation des immenses banlieues qui l'entoure, et qui sont agréables pour certaines, mais très déprimantes pour d'autres.

A mon avis, la solution, c'est de rendre plus attractive la banlieue. Pour cela, il faut à mon avis trois choses : des transports en commun performant (une rocade bien maillée aux radiales, pour faire de ces quartiers des noeuds de transport et non plus des bouts de ligne), un parc de logements modernes et adaptés (avec des balcons ou des terrasses), des espaces verts et urbains de qualité.
L'idée n'est pas de répercuter la croissance de l'agglomération dans un réhaussement du centre, mais dans son élargissement. Elargir Paris. Intégrer les banlieues au centre. Ce qui suppose de ne pas spécialiser le centre existant dans l'emploi, mais d'apporter une mixité fonctionnelle forte à l'échelle de la proche banlieue. Cela suppose aussi d'arrêter de concentrer absolument tous les équipements majeurs (musées, salles de concert, stades) dans l'hypercentre, mais de les répartir de façon symbolique dans la banlieue.

Ainsi, en élargissant Paris, on démultiplie l'offre adaptée à la demande de logements urbains, ce qui fait baisser les prix un peu partout (y compris dans l'haussmanien, puisque de nombreux habitants de l'haussmanien préféreraient habiter dans du moderne) et rend la ville plus accessible aux classes moyennes.

Mais surtout, au lieu d'utiliser la formidable demande actuelle pour démolir le centre de Paris, on l'utilise comme levier pour métamorphoser complètement la banlieue.

Minato Ku a écrit:

J’ajoute que je n'ai jamais défendu un Paris ou tous les emplois seraient dans le centre, je suis contre un Paris où le centre deviendrait un pôle d'emplois mineur parmi d'autres.

Tu semble rester dans cette vision radio-concentrique de la ville, même dans le cas d'une réalisation du GPX.

A mon avis, le fait que Paris soit ou non un pôle d'emplois majeur dans l'agglomération du futur n'est que de peu d'importance, puisque Paris ne sera qu'une partie du nouveau centre de l'agglomération.
Un centre historique patrimonialisé, qui ne soit pas le centre unique de l'agglomération, ne me choque pas, tant qu'on y trouve encore des habitants, des employés et des commerces.

Minato Ku a écrit:

Les bureaux vides dans le centre sont du à l'obsolence des biens.
Vu qu'il est impossible de remplacer un bâtiments par un plus moderne, il n'y a pas de renouvellement
Avec le pourcentage de bureaux obsolète que l'on a (plus de 75% dans l'intra-muros), il faut être content d'avoir un aussi faible taux de vacance (7%).

Tu peux aussi estimer qu'une taxe sur les bureaux vides est une incitation supplémentaire à les rénover et à les mettre aux normes actuelles, plutôt que de spéculer sur leur valeur. Je n'ai personnellement rien contre le façadisme.

PS : merci de tes efforts sur l'orthographe.  Je t'assure que ton message est bien plus facile à lire et, en cela, plus convaincant !

Je vois tu est dans la théorie de la densité uniforme pour Paris mais il y a un gros frein à cette vision.
C'est les transports, cette idée ne marche qu'avec une concentration similaire des transport en commun partout or ce n'est pas le cas. Il y a une énorme marche entre la densité de  stations de métro/RER dans le centre et celui en zone 2, ne parlons même pas de la zone 3.

La densité humaine (habitant et emplois) doit être proportionnel à la concentration de transports, sinon il y a d’énorme déséquilibre.
On se retrouverait avec une périphérie ayant peu de stations par personne et un centre ayant beaucoup de stations par personne.
Je dirais que c'est même déjà le cas à Paris.

Je vais faire une petite démonstration simple.
J'ai pris trois zones de la même taille.

Zone A Opéra/Saint Lazare/Grand Boulevards

-19 stations de métro nommé dont 9 comprenant plusieurs lignes.
Ça fait un total de 32 stations de métro
-2 stations de RER.
Une très grande gare (450 000 voyageurs par jour)

Zone B La Fourche/Montmartre/Barbes

-11 stations de métro nommé dont une comprenant plusieurs lignes
Ça fait un total de 12 stations de métro dont quatre d'entre elles sont en branche donc en capacité réduite.
-Une station de RER aussi en branche.
Une petite gare de train de banlieue banlieue  (moins de 10 000 voyageurs par jour)


Zone C Clichy/Saint Ouen

-3 stations de métro nommé toute comprenant une seule ligne. dont trois en branche.
-Une stations de RER, elle aussi sur une branche.

Faisons des simple calculs avec la desserte ces zones.

Dans un premier temps on va oublier les questions de branches car ici nous sommes dans un cas général qui ne s’occupe pas de la situation réel de ces endroits.
Une station de métro fait 1.
Une station de RER fait 2.
C'est compliquer de calculer la capacité pour les gares transilien donc je les laisse de coté dans cette démonstration et pourtant c'est très en faveur de la zone A.
J'arrive à un total de 36 pour la zone A (32x1 + 2x2)
J'arrive à un total de 14 pour la zone B (12x1 + 1x2)
J'arrive à un total de 5 pour la  zone C  (3x1 + 1x2)

Ça veut dire que la zone A devrait être 2,6 fois plus dense que la zone B et 7,2 fois plus dense que la zone C.
En imaginant une zone A avec 60 000 emplois et habitants/km², on devrait avoir 23 000/km² en zone B et 8 300 en zone C.


On va refaire un calcul similaire  sauf en incluant les problèmes de branches et les nouvelles stations prévu  (ligne 14 va être prolongé jusqu’à Mairie de saint Ouen dans un premier plan) .
Ça nous donnera à peu près la situation que l'on aura en 2020.
Il y a une petite différence dans les chiffres utilisés plus haut c'est qu'une station sur une branche veut une demi station.
0,5 pour le métro et 1 pour le RER.

Par rapport au premier calcul.
-La zone A à toujours le même nombre donc un total de 36.
-La zone B gagne 2 stations de métro mais en perds 2 vu que quatre de ses stations sont sur des branches de la ligne 13.
Elle perd aussi une demi station de RER qui vaut 2.
Ça fait un total de 13.
-La zone C gagne aussi deux stations de métro mais en perds 1,5 vu que  trois stations sont sur une branche de la ligne 13.
Elle perds aussi une demi station de RER.
Ça fait un total de 4,5

En 2020 et en ne prenant pas en compte la gare Saint Lazare et le Transilien (qui serait encore plus en faveur de la zone A) la zone A devra être 2,8 fois plus dense que la zone B et 8 fois plus dense que la zone C.
Tout en sachant que la zone A risque de perdre en densité alors que les zones B et C vont gagner de nombreux habitants et emplois.

En 2007 Clichy et Saint Ouen (ce qui correspond à la zone C) avait une densité humaine de 22 648/km² Pour en avoir 8 fois plus, les environs de l’Opéra devrait avoir 181 184 habitants et emplois/km² (ça demanderait de nombreuse tours).

Sachant qu'aujourd'hui en reprenant, le même calcul que plus haut, la densité de la zone A devrait etre 14,4 fois plus élevé que celle de la zone C.
3 stations de métro en branche plus une station de RER elle aussi en branche ça fait 2,5 (3x0,5 + 1x1).
36/2,5 = 14,4.
Soit une densité humaine de 326 131,2/km² pour la quartier de l’Opéra. Je ne suis même pas sûr qu'a Midtown Manhattan ont trouve des chiffres aussi élevé.
On comprend mieux les problèmes de saturation sur la ligne 13.

En conclusion je dirais qu'avec la desserte actuel de l’agglomération Parisienne, la proche banlieue est trop dense et le centre ne l'est pas assez.

Minato ku a écrit:

En conclusion je dirais qu'avec la desserte actuel de l’agglomération Parisienne, la proche banlieue est trop dense et le centre ne l'est pas assez.

Ou bien que la desserte en transports en commun de la proche banlieue est beaucoup trop faible!

Au lieu de dire "ou" je dirais plutôt "et". 

Il manque cruellement de transport en banlieue et ça fait longtemps que je milite pour des extension du métro en périphérie mais ne rêvons pas on n'aura jamais la densité de stations que l'on trouve au centre.
Surtout que l'on a fait les mauvais choix question desserte.

Le principal mauvais choix, c'est le Grand Paris Express.
Alors que l'on avait besoin d'une rocade desservant la proche banlieue, on a aujourd'hui quelque chose d'hybride qui mélange plusieurs projets mais sans les reprendre complément.
La où ces autres projets séparément pouvaient être excellent, regroupés en GPX ils offre une desserte médiocre et une plus faible efficacité.
Malheureusement cette desserte médiocre touche la proche banlieue, en particulier le nord est qui est complètement oublier par ce projet.



Pourt avoir une bonne desserte on aurait du avoir les partie les plus proche du Périphérique de l'Arc Express.

Je suis partagé : un métrophérique trop proche ça n'est pas la bonne solution vu que le métro va déjà en proche banlieue et qu'il y a le tram en périphérique également.

Mais en même temps certains endroits vont être si densément reliés qu'ils vont être pratiquement au niveau de l'intra muros (le sur et l'ouest).

Par contre à l'est il y a deux lignes et demi qui desservent peu de gares et la plupart sont assez éloignés, c'est étrange.

Sinon en terme d'aménagement/densification pour moi la solution n'est pas de détruire de l'haussmannien intra-muros souvent déjà assez dense et qui constitue un patrimoine pour construire plus haut, mais plutot de réhabiliter les cités dortoirs de la petite couronne qui sont très moches et mal aménagées, pour en faire des vraies villes et pas que des barres et tours hlm.

L'arrivée du Grand Paris Express devrait être l'occasion de repenser la banlieue proche en recréant des poles attractifs autour des futures stations.

On va reprendre le premier calcul général que j'avais fait.
Les zones sont les même que celle prise plus haut.

Minato ku a écrit:

Dans un premier temps on va oublier les questions de branches car ici nous sommes dans un cas général qui ne s’occupe pas de la situation réel de ces endroits.
Une station de métro fait 1.
Une station de RER fait 2.
C'est compliquer de calculer la capacité pour les gares transilien donc je les laisse de coté dans cette démonstration et pourtant c'est très en faveur de la zone A.
J'arrive à un total de 36 pour la zone A (32x1 + 2x2)
J'arrive à un total de 14 pour la zone B (12x1 + 1x2)
J'arrive à un total de 5 pour la  zone C  (3x1 + 1x2)

Ça veut dire que la zone A devrait être 2,6 fois plus dense que la zone B et 7,2 fois plus dense que la zone C.
En imaginant une zone A avec 60 000 emplois et habitants/km², on devrait avoir 23 000/km² en zone B et 8 300 en zone C.

J'ai calculé a peu près la densité que devrait faire chaque zones par rapport à une autres pour avoir un équilibre.
J'ai pris la densité humaine (emplois et habitants) moyenne du 2e, 8e et 9e arrondissements pour la zone A (63 591/km²)
J'ai pris la densité humaine du 18e arrondissement pour la zone B (46 593/km²)
J'ai pris la densité humaine de Clichy et Saint Ouen pour la zone C. (22 648/km²)

Par rapport à la zone A.
zone A : 63 591/km²
zone B : 24 458/km²
zone C :  8 832/km²

Par rapport à la zone B.
zone A : 121 142/km²
zone B :   46 593/km²
zone C :   16 640/km²

Par rapport à la zone C.
zone A : 163 066/km²
zone B :   63 414/km²
zone C :   22 648/km²

Ben_T a écrit:

Je suis partagé : un métrophérique trop proche ça n'est pas la bonne solution vu que le métro va déjà en proche banlieue et qu'il y a le tram en périphérique également.

Je viens justement de montrer que le nombre transports en proche banlieue était bien trop faible par rapport à sa densité actuel. 
Le métro va peut être en proche banlieue mais c'est loin d’être suffisant.

Je viens justement de montrer que le nombre transports en proche banlieue était bien trop faible par rapport à sa densité actuel.   
Le métro va peut être en proche banlieue mais c'est loin d’être suffisant.

Mais si tu réhabilites des cités dortoirs en villes plus mixtes ça rééquilibre la donne.

Je pense que tu n'a pas compris mes calculs, le déséquilibre dont je parle c'est le nombre de transport disponible par rapport au habitants et emplois.
Aujourd'hui il est en défaveur de la proche périphérie.
Il y a bien plus de personne par station en proche banlieue que dans le centre.

Le seul moyen de régler cela c'est soit rééquilibrer la densité, soit d'augmenter significativement le nombre de transports en périphérie.
Et si vous voulez mon avis, il faut faire les deux.

A la question le centre est-il trop ou pas assez dense, je répondrai qu'au vu des chiffres que j'ai obtenu il n'est pas assez dense.
Je sais que je suis sur un terrain dangereux en clamant qu'il faut densifier le centre de Paris mais j'ose ce risque.

PS : Il n'y a quasiment pas de cité dortoirs en très proche banlieue et les communes sont plutôt très mixte.
Saint Ouen et Clichy c'est 102 600 habitants pour 69 073 emplois, donc il y a une forte mixité.
Ce qui manque ce sont des commerces attractif.

Ca dépend aussi du type d'emploi et de leur situation dans la ville, je parle de cités dortoirs car les lieux d'habitation et d'emplois sont très séparés, pour ça que je pense qu'il faudrait réaménager des quartiers pour avoir de la mixité comme un vrai centre ville avec habitations, commerces, bureaux, professions libérales, équipements administratifs.

Sinon pour tes calculs c'est en partie normal que le centre soit plus densément fournis en services de transport car c'est là que les lignes se croisent, d'où plus d'interconnexions et de lignes, mais aussi plus de transit de passagers qui passent par là pour se rendre autre part aussi.

Parce que après le problème c'est qu'en densifiant encore plus le centre tu le satures aussi encore plus aussi.

Ben_T a écrit:

Sinon pour tes calculs c'est en partie normal que le centre soit plus densément fournis en services de transport car c'est là que les lignes se croisent, d'où plus d'interconnexions et de lignes, mais aussi plus de transit de passagers qui passent par là pour se rendre autre part aussi.

Si c'est normal que le centre soit plus densément fournit en transports, il est normal qu'il soit plus dense.
C'est comme cela que ça marche dans toutes les grandes villes du monde.
La densité au sud de Manhattan est bien plus élevé qu'à Harlem.
A Paris, la densité dans le quartier de l’Opéra n'est tellement plus élevé que celle du 18e pourtant il y a trois fois plus de transports.

C'est l'endroit où les voies de communication se croient qu'il doit y avoir la plus grosse densité.
C'est comme cela que marche et qu'a été créée la ville.
Je ne vois pas pourquoi Paris devrait être une exception.

Ben_T a écrit:

Parce que après le problème c'est qu'en densifiant encore plus le centre tu le satures aussi encore plus aussi.

Comment alors expliques tu que plus le nombre d'emplois (donc la densité) diminue dans le centre plus les transports saturent ?
C'est parce que ces lignes sont faite pour amener des gens vers le centre, pas pour les envoyer vers des pôles d'emplois en périphérie de l'intra-muros.

Il est bien plus sain pour notre un réseau d'avoir des gens qui ont le centre comme destination final plutôt que d'avoir des habitants du nord allant au sud ou à l'ouest et ne faisant que transiter par le centre.

Pour ta comparaison d'Opéra et du XVIIe je ne connais pas les chiffres, mais sur tes photos la densité du bati est plus importante, et encore plus par rapport à Clichy/St Ouen.

D'ailleurs la densité de Paris est très importante, supérieure à 20000h/km2. Si on compare à Londres, et plus précisément aux boroughs centraux de Londres (qui en cumulé font à peu près la taille de Paris) hormis la City où la densité atteint 27000h/km2 sur ses moins de 3km2, les densités vont de 10000 à 15000h/km2.

Donc en comparant la région parisienne au grand Londres (vu qu'eux ont vraiment fait une fusion) le centre est plus densément peuplé à Paris, en revanche à Londres la périphérie proche est plus intégrée et plus homogène. A à peine quelques kilomètres de paris tu trouves aussi bien des cités hlm que des pavillons là où à Londres le bâti est plus continu notamment avec les "terraced houses" qui permettent vraiment une densité moyenne qui manque à la périphérie parisienne à mon avis. Une logique que l'on retrouve d'ailleurs dans les transports publiques, les lignes du métro londonien allant plus loin en périphérie mais avec des arrêts plus espacés servant à la fois de métro et de RER.

Par contre oui comme tu le souligne un des problèmes c'est le gens qui habitent à des endroits diamétralement opposés à leur lieu de travail, peut être en partie à cause de la difficulté de trouver des logements.

Heureusement que Saint Ouen/Clichy est moins dense que le quartier de l’Opéra vu qu'il y a 14,4 fois plus de transport dans la photo du quartiers de l’Opéra que dans la photo de Saint Ouen et Clichy.

Les chiffres de densité je les ai donné dans mes messages précédant
-2e, 8e et 9e arrondissements : 63 591 habitants et emplois/km²
-18e arrondissement : 46 593 habitants et emplois/km²
-Clichy/Saint Ouen : 22 648 habitants et emplois/km²

Si les 2e, 8e et 9e arrondissements devait être 14,4 fois plus dense que Clichy/Saint Ouen on aurait 326 131 emplois et habitants par km².
C'est une densité équivalente au quartier plein de gratte ciel de Midtown Manhattan.
Il parait évident que l'on arrivera jamais a une telle densité dans le quartier de l’Opéra Saint Lazare mais je pense que l'on peut briguer les 100 000 emplois et habitants par km².

Par comparaison la City of London a 124 144 emplois et habitants par km² (2007) c'est bien que n'importe quel quartier à Paris.

Tu as raison a propos de la densité plus homogène hors du centre de Londres mais la desserte en transport est aussi bien plus homogène qu'à Paris.
La périphérie de Londres est bien mieux desservit par les transport que la périphérie de Paris

C'est pour ça qu'à mon avis la direction à prendre c'est de plus homogeniser la petite couronne plutot que de densifier encore plus centre de Paris, le problème générale étant cet effet frontière entre Paris intra-muros et sa périphérie qu'il faudrait gommer.

En plus comme je l'ai déjà dit ça me semble illusoire de vouloir plus densifier le centre de Paris étant donné le peu de place dispo, l'aspect historique du bâti et les réticences locales. A la limite il faudrait au moins pouvoir avoir de la hauteur dans quelques endroits précis comme certaines portes du périph, Montparnasse, où là où ça construit comme à Tolbiac/Rive gauche...

Comme des chantiers de transport sont en cours de réalisation ou à venir en petite couronne (tram, Grand Paris Express), il faut donc en profiter pour faire de la requalification urbaine à ces endroits afin de proposer des poles attractifs et mixtes.

Ben_T a écrit:

C'est pour ça qu'à mon avis la direction à prendre c'est de plus homogeniser la petite couronne plutot que de densifier encore plus centre de Paris, le problème générale étant cet effet frontière entre Paris intra-muros et sa périphérie qu'il faudrait gommer.

Oui mais pour cela il faut une forte densité de transport en proche banlieue et ça, seule la version la plus proche du Périphérique de l'Arc Express pouvait le permettre.
Le Grand Paris Express passe bien trop loin en périphérie et préfère desservir des quartiers vides plutôt que des pôles déjà existant.

Si on reproche à l'Arc Express de desservir des quartier déjà desservit, je repondrais que pour desservir des quartier mal desservit de la petite couronne  il suffit d'entendre les lignes existante du métro.
Comme je le dit souvent le métro devrait aller au font de la zone 3.

Ben_T a écrit:

En plus comme je l'ai déjà dit ça me semble illusoire de vouloir plus densifier le centre de Paris étant donné le peu de place dispo, l'aspect historique du bâti et les réticences locales.

Qui tente rien n'a rien.
Je sais très bien qu'il y aura des réticences mais va bien falloir agir un de ces jours vu qu'aujourd'hui la muséification du centre pose plus de problème qu'elle offre d'avantage.
Venise est un très mauvais destin.

Ben_T a écrit:

A la limite il faudrait au moins pouvoir avoir de la hauteur dans quelques endroits précis comme certaines portes du périph, Montparnasse, où là où ça construit comme à Tolbiac/Rive gauche...

Montparnasse c'est largement l'endroit qui a le plus de potentiel pour construire des gratte ciels et c'est un pôle de transports majeur, par-contre les portes du périphérique c'est une mauvaise idée.
Premièrement parce que les portes de sont pas des pôles de transport lourd, deuxièmement parce si l'on veut gommer une différence il faut éviter de mettre des gratte ciels qui risque de faire de tour de rempart.

Bon je ne m’oppose pas au projets existant de tours porte de Versailles, porte de France et porte de Clichy car malheureusement on a rien d'autre pour l'instant.

Ben_T a écrit:

Comme des chantiers de transport sont en cours de réalisation ou à venir en petite couronne (tram, Grand Paris Express), il faut donc en profiter pour faire de la requalification urbaine à ces endroits afin de proposer des pôles attractifs et mixtes.

Je suis d'accord qu'il faut faire de la requalification urbaine avec les projets de transport mais il est illusoire de croire que ça va résoudre les problèmes de logement, de ségrégation et de déplacement de Paris.

Tant que l'on concevra le centre de Paris comme un musée intouchable, on n'arrivera pas à résoudre grand chose.
C'est ça le principal problème.