Economie - IDF, frein ou moteur du developpement de la province?

Oui et les Etats Unis c'est 300 millions d'habitants et combien de km² déjà.
Geneve à des sièges d'accord mais d'une c'est dans un pays particulier (la Suisse) et combien de métropole compte la Suisse et quelles sont la taille des métropoles suisse ? etc etc et tout est comme ça.

Deux simples cartes posté par wanchun qui parle d'elles même et montre la richesse par habitants des régions europèenes et la 1ère chose qui saute aux yeux c'est de voir l'homogéinité de la France comparé aux autres pays et que dans tout les autres pays (hors mis la Suisse bien évidement) il y à des déséquilibres très important entre régions et même 2 monde :
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 99#p334599

Regarde l'allemagne riche à l'ouest et pauvre à l'est, l'Italie riche au nord et pauvre au sud, l'Espagne ou Madrid et le nord est riche et toutes les autres régions pauvres, le Royaume Unis ou il n'y à que l'aire urbaine de Londres riche et tout le reste pauvre, enfin franchement ça donne envie de pleurer. Franchement si c'est ça ton modèle non merci.

Le problème pour certain habitant de certaine ville si c'est un problème c'est justement le fait que la France est plus homogène que les autres et plus équilibré et que au lieu d'avoir 1 ou 2 métropoles qui rayonnent au niveau européen en complèment de Paris il y a 6 à 8 métropoles d'envergure européenne moyenne, la richesse est répartie sur tout le territoire même dans des zones très reculés et rurale et pas que dans 2 ou 3 régions comme en Espagne, quelques régions au nord de l'italie et 1 région comme aux Royaume-Unis.

rocky a écrit:

Il faut arreter de penser que les les entreprises ne vont que dans les villes mondes.

contre-exemple (j'en ai déjà parlé sur ce forum je crois) : Ubisoft a son siège social à Rennes, mais c'est une boîte aux lettres ; ses studios sont à Montreuil (93), à Montréal, … bon aussi à Annecy ou Montpellier :)

L'IDF est clairement un moteur de la croissance de la province.
Au contraire de ce qui était pensé il y a plusieurs années avec les 4 villes-monde de Sassen (dont Paris) qui asphyxiaient leurs territoires alentours, les chercheurs géographes ont remarqué que plus l'IDF produit (plus son PIB s'accroît), plus la province (hormis les zones mal desservies) en bénéficie et crée des richesses de toute sorte. C'est le phénomène de métropolisation avec le rôle accru des transports

J'ai l'impression que c'est surtout les bords de l'Île-de-France et les autres régions dans un rayon d'une centaine km autour de Paris qui n'en profitent pas.
J'ai entendu dire que le sud de la Seine-et-Marne est en crise depuis des années … et c'est l'impression que j'ai eue en y passant.
Pourquoi ce "désert" autour de l'Île-de-France (sauf côté Normandie) qui a justifié le TGV ?

Effeil-ô, ce que tu dis ne le dément pas : par "province" on entend toute la France ? Sassen ne parlait que de la périphérie proche … non ?

L'aire urbaine de Paris déborde largement de l'IDF, les zones situées à une centaine de kms de Paris en profitent réellement.
Exemple : la région de Pithiviers au nord d'Orléans va accélérer sa production de logements pour accueillir les ménages allant travailler sur les franges de l'UU ou de l'AU de Paris.
Pour la Seine-et-Marne, je ne suis pas connaisseur.

Par province, stricto censu c'est la France hors Paris. Personnellement et plus précisément je pense que le développement de Paris profite à presque toute la France, j'exclue les zones situées à l'écart des transports (les fameux hubs and spokes) et je pense que les zones situées à environ au moins 2H30-3h de Paris ne sont plus très attractives au point de vue des cadres pour pouvoir y faire plusieurs allers retours par semaine. Un territoire trop éloigné comme Toulouse ne peut dans ce cadre pas en profiter mais sa capacité formidable d'investissement rend ce phénomène très peu dérangeant.

Cela va donc par pallier grâce à l'effet tgv :
-1er pallier, les villes moyennes situées à 30 min - 1h de tgv en profitent démographiquement (salaire parisien mais loyer orléanais ou manceaux par exemple)
-2ème pallier, les grandes villes situées à 2h de tgv en profitent économiquement. Plus grandes que les villes moyennes, elles peuvent créer de grands quartiers tertiaires d'envergure (eurorennes, euratlantique)

Autre exemple : de nombreuses entreprises parisiennes délocalisent leurs sièges à Nantes pour bénéficier d'un foncier et d'un loyer ô combien moindre tout en étant proche de Paris autant par tgv que par la route. Bien sûr ce ne sont pas des multinationales, mais cela crée de l'emploi dans la province.

Je ne dis pas que Paris permet le développement des grandes villes françaises, c'est entièrement faux. Comme invité01 je pense que Paris n'est pas le moteur de croissance des grandes villes fr qui ont leurs propres capacités. Ce serait très exagéré.

Je dis cependant qu'elles peuvent profiter des effets pervers de la capitale qui engendrent un trop plein dont peut et doit profiter la province.

Afin de participer au débat, je dirais que les exemples de présence de sièges sociaux à Paris ou dans les autres métropoles régionales ne sont pas bons.

Tout simplement déjà parce que si l'on regarde le CAC40 toutes les entreprises ( il me semble )  ont leur siège en IDF hormis Michelin à Clermont.

Pour répondre à la question du sujet, je poserai plutôt la question suivante : Est-ce que toutes ces multinationales se sont crées à Paris ?
La réponse est évidemment non.
Mais, Seraient-elles devenus si grosses en restant dans leur région d'origine ? Bonne question mais je pense sincèrement que non. A l'époque de toutes ces montées et installations sur Paris, les noeuds de communication et infrastructures de transport étaient bien moindres et c'est justement à cause de cette hyper-centralisation que ces sociétés ont du quitter leurs régions respectives pour grandir internationalement.
Toutefois, la présence de ces géants de l'industrie, du commerce, des services et du secteur financier au sein de leur région d'origine aurait certainement bien plus soutenu et dynamisé la région que ce que cette dernière a finalement connu.
Pour exemple, prenons Michelin et imaginons un seul instant l'effet qu'aurait le départ de Michelin de Clermont ? Dévastateur !!
Et c'est pourtant ce que bien des villes et non des moindres ont connu.

Quelques exemples me viennent en tête :

Lyon et le Credit Lyonnais dont le siège est pourtant à Paris.
Marseille et Sodexho ou Pernod Ricard dont les sièges sont à Paris.
Axa est au départ originaire de l'Ouest ( Rouen ? )
Vallourec est originaire de Bourgogne ...
Des cas similaires ont eu lieu à Lille ou Nantes.

Alors certes maintenant, avec tout le développement des infrastructures, le phénomène de centralisation des affaires diminue fortement mais il y aura eu beaucoup de défections dans les régions avant de pouvoir dire à terme que la décentralisation est positive mais surtout effective.

eiffel-ô a écrit:

L'IDF est clairement un moteur de la croissance de la province.
Au contraire de ce qui était pensé il y a plusieurs années avec les 4 villes-monde de Sassen (dont Paris) qui asphyxiaient leurs territoires alentours, les chercheurs géographes ont remarqué que plus l'IDF produit (plus son PIB s'accroît), plus la province (hormis les zones mal desservies) en bénéficie et crée des richesses de toute sorte. C'est le phénomène de métropolisation avec le rôle accru des transports

Juste une chose, qu'elles sont des sources, car pour le moment je vois pas trop le fil du raisonnement.

Cela est évoqué notamment dans des livres tels que "la France en villes". Mais plus simplement cet article vulgarise bien la problématique :
http://www.lexpress.fr/informations/com … 20666.html

Comment Paris finance la province

Les retraités contribuent puissamment à ce mouvement

les actifs contribuent aussi au phénomène

Les impôts et les dépenses publiques fonctionnent, eux aussi, comme une gigantesque lessiveuse

Le tourisme, enfin, joue un rôle majeur

Je suis assez dubitatif, sur cet article.
Si je prends l'exemple des retraités "Parisiens" installés en Corse, le nombre n'est pas sité, ni le % par rapport à l'ensemble des retraités installés en Corse, J'ai des doutes sur le fait que ce soit le moteur du développement de la Corse.
Quand aux vacanciers sur le litoral, la majorité n'est pas de l'IDF, et on est pas en vacances 12 mois de l'année, économiste ou pas, vu les extraits de "l'Express", je trouve la démonstration peu convaincante.
Qu'il y est des dépenses hors des zones ou la richesses se crée, ok, d'ailleurs ce n'est pas nouveau, de là a extrapoler sur Paris "est le moteur de la croissance de la province", faut quand même oser.

L'article de l'Express mélange tout de même plusieurs choses. Si les retraités quittent la région parisienne, on passe sous silence que, pour la plupart, ce sont des actifs qui y ont été aspirés. Ensuite le fait qu'il y ait un système de redistribution des richesses est également un signe de dépendance, avec un principe de centre et de pôles relais.

Et puis il est bien marqué que "l'Etat prélève de l'argent où se crée la richesse - Paris, Grenoble, Strasbourg...", "l'argent gagné à Nantes ou à Toulouse", on ne parle pas de l'IDF qui finance la Province, mais de zones urbanisées qui redistribuent vers les zones rurales et/ou touristiques. On peut alors se poser la question des grandes agglomérations (elles sont citées dans l'article) qui participent à la redistribution des richesses mais qui ne disposent pas des centres décisionnels.


En fait la question du poids de l'Ile-de-France n'est pas ou toute noire ou toute blanche. Rouen, Orléans, Reims, Tours ou Amiens se sont effondrées en deux siècles dans la hiérarchie urbaine en raison de leur proximité, mais elles bénéficient depuis par cette même proximité de retombées économiques. Lyon s'est fait aspiré une grande partie de ses sièges sociaux (en plus du Crédit Lyonnais, on peut parler de la Générale des eaux à l'origine de Véolia et de vivendi, Rhône Poulenc et Mérieux à l'origine de Sanofi, BSN à l'origine de Danone...) mais le poids de la France (dû à l'importance de l'IDF) lui a permis d'obtenir le siège d'Interpol et de bénéficier d'un appui important. On peut parler de Toulouse et de l'aéronautique... L'importance de l'IDF a eu des effets positifs et négatifs et c'est difficile à quantifier vu qu'on ne sait pas comment ça aurait été sans elle.

Pour moi une manière plus simple de répondre à la question est : si on retire bonnement et simplement l'Île-de-France de la France, l'activité en France sauf Île-de-France va-t-elle croître ou décroitre ?

Y a-t-il une partie des investissements directs étrangers qui avant allait en Île-de-France et aujourd'hui irait en province ?

Le retour des sièges sociaux issus de l'industrie locale en province renforcerait-il l'activité dans les villes ? Sachant que l'économie française serait emputée de toutes les sociétés d'Île-de-France...

Je pense que l'économie de province se porte mieux avec l'Île-de-France que sans.

Il est à noté tout de même que l'économie est plus importante en Île-de-France sauf Paris que dans le 75. L'économie de Paris est fondue dans celle de l'économie de l'Île-de-France. Elle n'impulse plus rien à l'Île-de-France, elle le subit. A rapprocher de la population parisienne 75 qui représente à peine 20% de la population d'Île-de-France.

Gluon de la moutarde a écrit:

L'article de l'Express mélange tout de même plusieurs choses. Si les retraités quittent la région parisienne, on passe sous silence que, pour la plupart, ce sont des actifs qui y ont été aspirés. Ensuite le fait qu'il y ait un système de redistribution des richesses est également un signe de dépendance, avec un principe de centre et de pôles relais.

Parce que l'objet du livre de L. Davezies, La République et ses territoires, que simplifie l'article de l'Express, est la (re-)distribution des revenus et non pas celle du PIB. Les actifs qui, dans cet exemple, vont prendre leur retraite en Corse, ont reçu leur revenu en IDF, donc il y a bien transfert de revenu dans l'espace (et dans le temps, via les cotisations retraite).

Le grand apport de ce livre est qu'il pose une question pertinente : le développement consiste-t-il en un PIB/habitant élevé (ce qui est le cas en IDF) ou en un revenu/habitant élevé (ce qui est beaucoup moins le cas en IDF, à cause des phénomènes décrits ici : retraités, touristes, transferts sociaux...) ?

L'effet de l'IDF sur le PIB des autres régions (question que repose rafledefensien pour revenir au sujet du thread) est bien difficile à déterminer précisément, car on ne refera pas l'histoire. En revanche il est clair que des transferts de revenus massifs ont lieu entre certaines régions qui ont beaucoup d'activités et les autres, qualifiées de résidentielles. Les deux choses sont assez bien liées au niveau international (et encore : en Irlande, la croissance si spectaculaire du PIB a été en partie captée par les multinationales), mais pas au niveau régional.

Cette dissociation entre évolution du PIB et évolution du revenu  ne pose pas de problème a priori : peu importe au fond qu'un territoire ait un PIB important ou pas, c'est les hommes qui y habitent et leur revenu qui sont importants. 

Le problème, c'est de réussir à appliquer la décentralisation dans un pays où les transferts sont aussi importants : pourquoi un territoire essaierait-il d'attirer des activités industrielles, sources de nuisances et de coûts pour la collectivité, alors que les employés résideront peut-être (et dépenseront leur argent) hors de la commune, voire hors de la région ? L'exemple extrême cité par Davezies est Menton, où la quasi-totalité des revenus viendrait de revenus de transfert, donc sans que la ville ait besoin d'essayer de créer des richesses.

Effeil-ô a écrit:

Exemple : la région de Pithiviers au nord d'Orléans va accélérer sa production de logements pour accueillir les ménages allant travailler sur les franges de l'UU ou de l'AU de Paris.

Mais quand même, je trouve marquant que pour trouver une ville qui puisse concurrencer l'aura de Paris, il faille partir 2 heures en TGV loin de Paris : Nantes, Toulouse, Lyon … "rien" plus près.

djakk a écrit:

Effeil-ô a écrit:

Exemple : la région de Pithiviers au nord d'Orléans va accélérer sa production de logements pour accueillir les ménages allant travailler sur les franges de l'UU ou de l'AU de Paris.

Mais quand même, je trouve marquant que pour trouver une ville qui puisse concurrencer l'aura de Paris, il faille partir 2 heures en TGV loin de Paris : Nantes, Toulouse, Lyon … "rien" plus près.

C'était le principe des métropoles d'équilibre.

Et puis face à un mastodonte de 12 millions d'habitants l'aura parisienne écrase toute émergence d'une ville qui pourrait contrecarrer le poids de Paris à moins de 2h de TGV. L'île-de-France est une des régions les plus riches de l'UE mais c'est aussi la seule de France parmi les 41 régions dites "riches" de l'UE (dépassant le seuil de 125 % de la moyenne européenne) alors difficile de faire contre-poids, l'IDF ne joue pas dans la même cour que les autres régions françaises.

En attendant pour toutes les villes du Bassin Parisien il faut savoir tirer parti du rayonnement parisien (ce que font Rouen, Tours, Le Mans ou Orléans, mais pas Troyes et peu Amiens) tout en essayant de se préserver une identité loin de tout parisianisme (mais c'est bien compliqué lorsqu'on entend le maire d'Orléans qui dit ouvertement souhaiter attirer encore plus de franciliens). Pour le reste du Bassin Parisien il faut alors ne pas subir la pression francilienne et tenter d'en faire un atout.

Par contre djakk si Lyon, Toulouse, Nantes et les autres ont des tailles conséquentes au niveau national ne t'y trompe pas c'est bien du fait de l'éloignement de Paris. Jusqu'aux XVIII-XIXèmes siècles le rapport était complètement différent et Paris ne pesait pas autant en France, les villes de province avaient alors un poids bien plus marqué et même proches de Paris (Orléans et Rouen rayonnaient pleinement jusqu'à l'arrivée du chemin de fer).

Il est quand même difficile de comparer l'IDF qui comprend une ville-monde avec les autres régions françaises qui ont au mieux une ville -presque- européenne (Lyon, Lille, Marseille et si on veut aussi Strasbourg), pas de vraie métropole européenne hormis Paris.

djakk a écrit:

Mais quand même, je trouve marquant que pour trouver une ville qui puisse concurrencer l'aura de Paris, il faille partir 2 heures en TGV loin de Paris : Nantes, Toulouse, Lyon … "rien" plus près.

Juste pour le détail, Lille est à 1h de TGV. (Sans compter Bruxelles qui est à 1h30). La "banane bleue" qui passe au nord de Paris est une exception qui veut qu'on ne trouve aucune "grosse" ville (agglo de plus de 500 000 habitants) à moins de 400km de Paris.