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Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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Merci pour la mise à jour Garbougnat !
Malheureusement, mon post du 26 juin était faux. La ligne A mesure 12,3 km soit environ 510 m entre 2 stations.
Désolé. 
nine
Pourquoi si peu de villes en France ont choisi de faire un réseau maillé ?
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RoccatArvo a écrit:
Pourquoi si peu de villes en France ont choisi de faire un réseau maillé ?
Excellente question.
La principale explication est la suppression de presque tous les réseaux de tramways encore vivants avant la seconde Guerre Mondiale (à part celui de Saint-Étienne, je crois). Et maintenant, on reconstruit...
Le tramway a longtemps conservé une image désuète avant d'être réintroduit avec succès à Nantes (et encore non sans mal).
En conséquence, le coût pour construire une nouvelle ligne est très élevé. Exemple, pour Angers : 12,3 km, presque 300 millions d'euros.
C'est d'abord un chantier énorme puisqu'on part de rien (je veux dire en terme d'infrastructures).
La construction d'une ligne s'accompagne presque toujours d'une importante rénovation urbaine.
L'installation d'un tramway dans une agglomération est aussi une opération de communication, on essaie d'en mettre plein la vue, on choisit le design de sa rame, on veut supprimer les LAC (lignes aériennes de contact) [on veut desservir la commune du copain (cf Avrillé pour le tram angevin)]...
On pourrait pourtant construire des trams moins onéreux. Exemple : commande groupée de matériel roulant pour 2 villes (cf Brest et Dijon) - utilisation de rames plus courtes (cf Besançon) - création de 2 lignes plus courtes dès le départ (Mulhouse / Le Mans, je crois) [je pense d'ailleurs qu'on aurait pu faire ça à Angers].
On pourrait aussi mettre en place une taxe transport pour les villes moyennes, instaurer des péages urbains pour les automobilistes, mettre plus de parkings payants, changer notre approche de la mobilité en ville...mais là je rêve. :)
Bref, ça doit être possible mais il faudrait des politiques beaucoup plus volontaristes et des maires qui ne craignent pas de sauter aux prochaines municipales.
[Mais ce n'est que mon point de vue, que j'assume d'ailleurs.]
Heu, nine, tu y réponds quand à la question ?
Moi je dirais, on a aussi peu de réseaux maillé en France parce que la majorité des réseaux à l'heure actuelle ne posséde qu'une ou deux lignes. Difficile de faire du maillé quand on ne dessert que deux grandes radiales perpendiculaire l'une à l'autre. Pour voir un maillage apparaître il faut au moins avoir trois lignes (même si il y a quelques exceptions notables). Après, il faut aussi que les topologies locales si prête.
Ceci dit, si les villes continuent à investir le maillage devrait devenir de plus en plus la règle.
On a pour l'instant des réseaux mailler à Strasbourg, à Grenoble, à Bordeaux et à Montpellier (bref des réseaux qui sont en train d'arriver à maturité). Lyon devrait bientôt réalisé le maillage son réseau avec le prolongement vers la Doua du T4. Je dois certainement en oublier...
Oui, je sais, je n'entends pas maillé dans le plus pur sens Strasbourgeois du terme.
Je pensais avoir répondu à la question. J'ai une seconde chance ? :)
Il est difficile d'avoir plusieurs lignes car la construction d'une ligne est onéreuse, à fortiori la construction de plusieurs lignes l'est encore plus. C'est donc difficile d'obtenir un réseau.
Le retard à l'allumage est aussi dû à la destruction de presque tous les réseaux français autour de la seconde GM (Il faut reconstruire ex-nihilo).
Samusas :
Ceci dit, si les villes continuent à investir le maillage devrait devenir de plus en plus la règle.
On a pour l'instant des réseaux mailler à Strasbourg, à Grenoble, à Bordeaux et à Montpellier (bref des réseaux qui sont en train d'arriver à maturité). Lyon devrait bientôt réalisé le maillage son réseau avec le prolongement vers la Doua du T4. Je dois certainement en oublier...
J'ai le même point de vue.
Pour compléter ton explication. Les agglomérations qui développent un réseau de tram sont :
- Celles qui ont cru assez tôt au retour du tramway : Nantes, Grenoble, Strasbourg (ça ne marche pas pour Rouen).
- Celles qui ont eu une politique volontariste en matière de tramway ou / et qui sont assez importantes (assez d'argent pour commencer à développer un réseau) : Bordeaux, Montpellier, Lyon , Nice (une seule ligne pour le moment mais un projet assez important).
[- Celles qui ont bien pensé leur première ligne. La fréquentation incite les élus à faire construire une seconde ligne (Le Mans, assez tard à Orléans à cause d'un changement de majorité). Il ne s'agit pas encore de réseau mais c'est un bon début...]
Cependant de grosses agglomérations n'ont pas encore de réseau : Marseille, Lille, Toulouse, Rennes. Elles ont déjà un métro.
Quant à Nancy et Caen, elles ont perdu pas mal de temps et d'argent en choisissant un "tramway sur pneu" aux coûts de maintenance très élevés. [Des problèmes à Clermont-Ferrand également.]
Pour Saint-Étienne, je ne sais pas ce qui a empêché le développement d'un réseau (même s'il y a plusieurs lignes avec un tronc commun important).
Il doit y avoir d'autres explications...
A noter tout de même que le réseau genevois qui était jusqu'à présent maillé ne l'est plus depuis le 12 décembre...
On passe de 6 à 3 lignes:
Explication selon Wikipedia (reprise des TPG):
Le réseau passe d'un système d'axe (avec plusieurs lignes sur un même tronçon) à un système de lignes individuelles afin de faciliter la gestion du réseau et éviter qu'un incident isolé ne perturbe par effet domino une importante partie du réseau.
Avec la fin du maillage, les TPG espèrent pouvoir augmenter les vitesses commerciales de leurs véhicules. Peu de réseaux en Europe utilisent un réseau maillé comme celui-ci, le tramway de Strasbourg constituant une exception notable.
Pour info, le réseau de Montpellier deviendra maillé en 2012...
Je demande une définition du "maillage" ! Je croyais qu'il fallait juste avoir 3 ou 4 lignes avec des correspondances entre elles, pas forcément un système Genevois.
samussas : mais nine avait bien répondu à la question dans son premier post ! : on privilégie la qualité à la quantité.
driving down your freeways …
Effectivement, il y réponds mais de facon détourné, sans répondre directement à la question posée.
Sinon, oui, je suis d'accord avec djakk, un réseau maillé est un réseau interconnectant différent noeuds ensemble. Paris à un réseau de métro et de RER maillé (avec son triangle St-Lazare, Gare du Nord, Gare de Lyon). Les exemples Genèvois et Strasbourgeois sont des extrêmes, une autre typologie.
Un réseau maillé a aussi des inconvénients.
Merci pour l'intervention qui sert à rien RoccatArvo... Très constructif comme avis.
samussas a écrit:
Merci pour l'intervention qui sert à rien RoccatArvo... Très constructif comme avis.
Très constructive comme réponse.
Non sérieusement, sur un forum un avis ca se construit et sa se développe, donner un avis définitif comme ca, de but en blanc et sans argumentation ca frole le trollisme.
Ce que je voulais dire, c'est qu'un réseau vraiment maillé comme à Strasbourg a ses avantages (notamment pour les correspondances), mais aussi des inconvénients, surtout pour les croisements entre plusieurs lignes. Et en cas de problème au niveau du nœud principal, c'est une grosse partie du réseau qui peut se retrouver paralysée.
Oui, tu nous enfonces des portes ouvertes là. ;) Je crois que plus qu'un réseau maillé, il faudrait parler d'un réseau maillé interconnecté dans le cas "Strasbourgeois". Le réseau Genèvois restera malgrés tout maillé avec ces 4 pôles d'échanges.
djakk a écrit:
Je demande une définition du "maillage" ! Je croyais qu'il fallait juste avoir 3 ou 4 lignes avec des correspondances entre elles, pas forcément un système Genevois.
Dans le cas d'un réseau informatique, c'est cette définition ; pour un réseau de tramway ça ne s'applique pas, enfin j'ai toujours entendu que les réseaux genevois et strasbourgeois étaient maillés (enfin pas depuis le début) mais pas, par exemple, celui de Grenoble avec ses troncs communs: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … enoble.svg
Sinon, voici les arguments des TPG qui ont amené à changer de stratégie (ils parlent de "lignes qui se chevauchent"): Tribune de Genève: Révolution pour les trams
nine a écrit:
Pour Saint-Étienne, je ne sais pas ce qui a empêché le développement d'un réseau (même s'il y a plusieurs lignes avec un tronc commun important).
C'est à mon avis dû à l'important réseau ferré de la ville (5 arrêts SNCF en activité intra muros) et du coup au fort potentiel d'un -éventuel- tram train qui serait fait à moindre cout (voir ce schéma, en vert foncé le réseau SNCF actuel, en vert clair, le tram).
De plus certaines lignes de bus sont bien dimensionnées pour combler les axes manquants, sans compter la topographie de la ville.
Enfin, les finances ne sont pas au beau fixe
le renard a écrit:
samussas a écrit:
Remarque 1 : J'ai aussi du mal à croire qu'un TFS puisse acceuillir jusqu'à 354 passagers alors qu'ils sont si cours et étriqués. On n'atteint même pas ce genre de chiffre avec du Citadis 40X. A mon avis on entre dans le domaine du 6 ou 8 passagers par m2 là.
353 passagers, c'est le chiffre donné sur Wikipedia* pour le matériel nantais. Ce sont des rames de 40m (2 longues caisses à l'origine, complétées à la fin des années 80 par une 3ème à plancher surbaissé), comme les Citadis 40x, avec seulement 58 places assises (78 pour les Citadis 402 du T3 parisien).
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Tramway_de … el_roulant - chiffre non sourcé, donc sujet à caution...
samussas a écrit:
Ah oui, merci, j'avais oublié cette particularité. :)
Je reviens là-dessus. Je suis justement monté hier dans l'une de ces rames et j'ai pu vérifié ce que j'avais en mémoire : il n'y-a que trois sièges par rangée, et cela change tout ! Malgré leur look old school, les marches, ou leur moindre largeur (230 contre 240cm pour la norme actuelle) j'ai toujours trouvé ces rames plus spacieuses que les Citadis exploités majoritairement en France et notamment ceux que j'emprunte à Lyon : la circulation dans la rame nantaise se fait de manière plus fluide et du coup les passagers ne s'agglutinent pas autour des portes.
Cf. sur cette page l'intérieur d'une rame TFS (photo 1).
Bien que Adtranz n'ait pas poursuivi ce concept de rangées à trois sièges, je trouve l'aménagement intérieur des rames Incentro également plus réussi que celui des Citadis : dessous des sièges moins encombré, plus de points d'accroche pour les passagers en position debout (comparatif Incentro / Citadis).
*** Skyscraper Spirit Wonder Llama ***
Le Renard, il est vrai que les usagers des Alsthoms nantais se répartissent bien dans les rames , mais pour les Incentro c'est l’horreur, tous agglutinés devant les potes aux heures de pointe, je trouve les Alsthom mieux pensé de l'intérieur
Garbougnat a écrit:
nine a écrit:
Pour Saint-Étienne, je ne sais pas ce qui a empêché le développement d'un réseau (même s'il y a plusieurs lignes avec un tronc commun important).
C'est à mon avis dû à l'important réseau ferré de la ville (5 arrêts SNCF en activité intra muros) et du coup au fort potentiel d'un -éventuel- tram train qui serait fait à moindre cout (voir ce schéma, en vert foncé le réseau SNCF actuel, en vert clair, le tram).
De plus certaines lignes de bus sont bien dimensionnées pour combler les axes manquants, sans compter la topographie de la ville.
Oui, le relief de la ville est un élément contraignant (contrairement à Grenoble qui est archi-plate) même si j'imagine que le Cours Fauriel aurait très bien pu accueillir également un tramway mais à noter que le réseau de trolleybus avait un rôle complémentaire à l'époque où il existait encore...
Et que pensez-vous du développement du tram-train en France ? Mulhouse, Lyon et Nantes ont choisi le tram-train en complément du tram classique.
Paquito35000 a écrit:
florianando a écrit:
MyNight : oui angers fait partie de ces villes qui ont une réelle ambition en terme d'urbanisme durable comme valenciennes, mulhouse et grenoble . A plus grande échelle seule Lyon semble se ltourner vers une redistribution de la voirie et de l'espace public et vers une politique de développement du vélo.
Je ne connais pas Angers mais les villes du centre ouest me parraissent vraiment intéressantes (Angers , Tours, Orléans , Tours et Le Mans ) toutes engagées dans le tram et l'amélioration du cadre de vie.
D'ailleurs ce n'est pas à Angers que Monoprix a fait son centre commercial HQE ?
Gaston : oui pour certaines rues de Lille (telle Solférino) où les pistes sont après le stationnement. Comme je l'ai empruntée en vélo la rue Solférino, je peux te dire que c'est vraiment sécurisant et agréable pour circuler en vélo. A poursuivre ... intensivement !
Je cite ce message car voilà 7 ans maintenant qu'il a été posté et qu'on peut désormais, je pense, voir l'évolution dont florianando voulait parler.
Je me pose cette question désormais. Est-ce que le tramway qui a poussé partout depuis l'an 2000 dans les métropoles moyennes comme Angers, Brest, Caen, Clermont, Dijon, Le Havre, Le Mans, Mulhouse, Nancy, Orléans, Reims ou Valenciennes est réellement une réussite ?
Je connais seulement un peu Brest, Angers et Le Mans dans cette liste mais je ne sais pas si du coup c'est une réussite. Effectivement, au niveau du transport pur cela a peut-être fonctionné pour certaines villes (et encore c'est quand même pas glorieux en général) mais au niveau de l'urbanisme de la ville qu'il a crée, je n'en peux plus.
On assiste en effet à une réelle homogénéisation de tous les centres villes de ces villes.
Le Tramway obligeant la ville à être coupée par de grandes artères donne du coup une impression de vide dans la ville à mon goût car ces métropoles ne sont pas assez denses ou peuplées.
Mais le pire selon moi c'est cette perte totale d'identité que je ressens quand je suis dans ces villes. Y'a plus aucune envie de la part des élus de distinguer leur ville des autres mais bel et bien de suivre la tendance ?
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