Rocade et Périphérique des villes

Je crois qu'on ne peut pas toujours lutter contre la fatalité des bouchons, les seules mesures fiables, seraient d'élargir les rocades, mais ça coûte plus cher...

Non, pour la simple raison qu'en matière de routes, l'offre crée la demande. C'est un comportement très largement prouvé, une infrastructure routière génère du trafic par sa présence, du trafic qui va par ailleurs venir s'impacter sur d'autres infrastructures non prévues pour absorber un tel trafic. Bref, cette course à l'élargissement crée un cercle vicieux qui génère sans cesse plus de trafic, non seulement sur l'infra en question, mais sur le réseau global.

La seule solution pour "lutter contre la fatalité des bouchons", c'est le développement du transport public, parce que les infras ont une capacité sans commune mesure avec celle de la route. Pour exemple, le RER B est l'équivalent, en capacité de transport, d'une autoroute à 45 voies. Le réseau routier est un système complexe, où il est très difficile de mesurer l'effet d'une infra sur les autres, et qui, justement, s'autorégule par la congestion. Elargir, ce n'est faire que repousser le point de congestion qui sera de toute façon atteint, une fois que le trafic se sera adapté à l'infra, souvent en quelques années seulement.

Il y a bien une "fatalité des bouchons", mais elle découle de la nature même du réseau routier et de son fonctionnement, on ne peut pas s'en débarrasser.

le renard a écrit:

Mouais... vous oubliez une donnée de taille dans l'équation : sur ces rocades la circulation est en augmentation continuelle.

Mouais... pas tant que ça quand même. Sur une période de 10 ans peut-être mais on peut déjà dresser les premiers bilans dès quelques mois 

le renard a écrit:

Réalisez aussi que ce modèle (vitesse moindre = moins de bouchons) ne fonctionne plus en situation de saturation, puisque de fait dans ce cas la vitesse s'auto-régule... de force : dépasser le 90 (voire le 80) sur certaines sections du périph' nantais aux heures de pointe c'est simplement impossible.

C'est bien là le problème.
Quand il y a saturation, on est tous d'accord pour dire que la limitation ne sert à rien, CQFD.
Quand la circulation est fluide, la limitation ne sert qu'à freiner "inutilement" la circulation (je rappelle que cette mesure n'est soit-disant destionée qu'à améliorer l'état du trafic et non pour lutter contre les accidents).
Cette limitation n'est donc utile que quand le trafic est dense, juste avant que le bouchon ne se forme.

En somme, réduire la limitation de vitesse ne sert qu'à retarder le bouchon qui est une fatalité aux heures de pointe. En faite j'ajouterai surtout que la limitation sert à quelques flash supplémentaires et quelques liquidités supplémentaires dans les caisses de l'Etat (j'en parle car je suis régulièrement concerné par ce facheux incident où à 94 KM/H sur 2x3 voies je suis un délinquant de la route là où mon comportement était tout à fait acceptable il y a quelques semaines).

Djayls a écrit:
Je crois qu'on ne peut pas toujours lutter contre la fatalité des bouchons, les seules mesures fiables, seraient d'élargir les rocades, mais ça coûte plus cher...

Fiables ? Ah bon ? Je veux des exemples !

Celui du pont d'Aquitaine à Bordeaux est très parlant. Avant 2005 celui-ci était à 2x2 voies. Tous les bordelais savaient que pour parcourir ces 2KM il fallait 3/4h ! Cette constante était valable quelque soit le moment de la journée entre 7h du matin et 20h le soir, quelque soit l'époque de l'année, vacances ou pas. On pouvait parler de bouchon permanent. Depuis 2005, le pont à 2x3 voies n'est bouché qu'aux heures de pointes, le bouchon fatidique. On a donc eu l'idée de génie de réduire la vitesse à 70KM/H. Comme le précise seb1987, cette vitesse sur une 2x3 voies est tout simplement intenable, donc tout le monde pile devant les radars, et les bouchons sont toujours là aux heures de pointe dois-je le préciser.

le renard a écrit:

Quant aux autoroutes extra-larges, va faire un tour en Californie, tu verras que ça n'empêche pas les bouchons.

Alors comment en est-on venu pour faire un périph à 2x4 voies autour de Paris ? Je propose une chose qui va dans le sens de ton raisonnement : réduisons le à 2x2 voies si les autres voies sont supperflues.

tomtomfromrennes a écrit:

[...]en matière de routes, l'offre crée la demande. C'est un comportement très largement prouvé, une infrastructure routière génère du trafic par sa présence [...]

Enfin, il y a quand même un nombre certain de voitures qui transit sur la rocade bordelaise (par exemple), si on lui ajoute une 3ème voie le nombre de personne possédant une voiture ne va pas augmenter du jour au lendemain de 50%. Le trafic augmenterait peut-être de 20% mais l'offre serait élargie de 50%.

tomtomfromrennes a écrit:

La seule solution pour "lutter contre la fatalité des bouchons", c'est le développement du transport public, parce que les infras ont une capacité sans commune mesure avec celle de la route.

Je suis entièrement d'accord avec toi et là tu touches 2 sujets très épineux à Bordeaux, les TC et la rocade (Cf la partie Bordeaux de PSS). Juste un conseil, les bordelais sont très à fleur de peau sur ces sujets, attention !
Je suis tellement d'accord avec ça que j'aimerais l'entendre de la bouche d'un élu. Qu'ils arrêtent de nous faire croire que réduire la vitesse sert à limiter les bouchons, c'est très utopiques, c'est de la théorie politicienne ! En pratique ça ne marche pas !

le renard @
"Mouais... vous oubliez une donnée de taille dans l'équation : sur ces rocades la circulation est en augmentation continuelle. A circulation constante on aurait pu juger sur pièce de l'efficacité de cette mesure, mais en l'occurrence je me garderais bien de conclure que conserver les anciennes limitations aurait rendu la situation moins difficile."



Juste une chose le dire c'est bien mais rien ne prouve le contraire non plus, donc 1 point partout.
Moi je reste perplexe sur certaines limitation faute justement de preuve.

Il y a d'autres solutions, on en avait parlé ici :
--> https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 38#p296638

MyNight a écrit:

[...]agir en temps réel à chaque sortie débouchant sur une autoroute pénétrante par des feux tricolores. Cela paraît idiot, mais il est prouvé que la fluidité du trafic est améliorée entre 17 et 25% aux heures de pointe par ce type de dispositif.

Celui-ci sera mis en pratique dans tout l'Est parisien (A4, A3, A86 et A1) après essais sur l'A6 dans les prochaines années. Il va de paire avec le recalibrage des voies[...]

La solution des feux tricolores aux entrées de rocade a déjà été testée également à Bordeaux, sans que je constate de grands succès mais cette proposition me paraît déjà plus intéressante que la réduction de la vitesse. Pourquoi pas  . En tout cas, ce qui est intéressant c'est qu'on propose de coupler cette installation avec un élargissement, on en revient au même point si on veut lutter efficacement contre les bouchons intempestifs.

Une solution qui n'est que très rarement utilisé en France, c'est la file de covoiturage.
Une autoraoute urbaine à 2*3 minimum, la file de gauche est réservée aux voitures qui ont au moins 2 personnes.

Résultat, on réduit les bouchons aux voitures qui font le covoiturage ( voir il n'y a quasiment plus) et pour les autres c'est la galère donc ils sont incités à faire du covoiturage et au final il y a moins de voitures.

Cette voie de covoiturage est très utilisée en Californie, elle est très pratique car même s'il y a des bouchons, en utilisant cette file si on est au moins 2 dans la voiture on gagne du temps.

je suis aussi certain que ça serait efficace, je ne comprend pas pourquoi aucun responsable ou élu n'en parle !

MyNight, tu peux peut-être ajouter à ta liste (selon tes critères ;)) la 2e ceinture de Rennes : 36 km de route moderne à 2 voies qui font un large demi-tour de l'agglomération du nord au sud en passant par l'ouest. Elle évite tous les bourgs, les intersections sont majoritairement des ronds-points, il y a quelques échangeurs, et les quelques carrefours à niveau restants (uniquement avec des petites routes) sont progressivement supprimés.

rif75 a écrit:

Une solution qui n'est que très rarement utilisé en France, c'est la file de covoiturage.
Une autoraoute urbaine à 2*3 minimum, la file de gauche est réservée aux voitures qui ont au moins 2 personnes.

A voir si en France, cette mesure serait respectée... Combien y aurait-il de voitures avec un seul passager qui, voyant cette file de gauche plus fluide, se dirait "bah tant pis, je la prends" ? On sait les américains plus "sages" sur la route que les français

C'est d'ailleurs assez compliqué à contrôler.

On a donc eu l'idée de génie de réduire la vitesse à 70KM/H. Comme le précise seb1987, cette vitesse sur une 2x3 voies est tout simplement intenable, donc tout le monde pile devant les radars, et les bouchons sont toujours là aux heures de pointe dois-je le préciser.

Si tout le monde pile devant le radar, cela ne m'étonne pas que la mesure soit inefficace. L'abaissement de la vitesse n'est pas effectif, mais produit un effet d'entonoir. Plus qu'un radar ponctuel, c'est un radar tronçon qu'il faudrait mettre en place, pour contrôler la vitesse sur une portion de voie rapide, et pas en un point donné, ce qui pour ce genre de mesure est assez stupide.

Enfin, il y a quand même un nombre certain de voitures qui transit sur la rocade bordelaise (par exemple), si on lui ajoute une 3ème voie le nombre de personne possédant une voiture ne va pas augmenter du jour au lendemain de 50%. Le trafic augmenterait peut-être de 20% mais l'offre serait élargie de 50%.

Non, bien sûr pas du jour au lendemain, et c'est vrai que, durant quelques années, l'effet sur la congestion est notable. Mais le trafic va s'adapter en quelques années pour atteindre le niveau limite de congestion qui le régule, c'est-à-dire celui capable d'inciter les usagers à un autre comportement. En comprendre finement le fonctionnement est toutefois très complexe, il y a des centaines d'études sur la question, et jusque là, pas de solution miracle.

Le trafic de transit joue toujours le rôle d'excuse pour les administrations chargées de ces projet, élus locaux, préfecture... "Oui, mais on le fait pour le trarfic de transit". L'effet réel qu'ont ces projets de "seconde rocade" ou de "contournement éloigné", c'est d'abord un effet sur le trafic local. Le transit ne dépend pas des politiques locales, mais de politiques nationales de mobilité. Ces infrastructures ont u effet beaucoup plus pervers: elles encouragent l'urbanisation de zones éloigénes de la ville-centre dans l'aire urbaine, en les rendant beaucoup plus accessibles à la voiture. Des zones pour lesquelles il n'y a aucun espoir de mettre un jour en place une desserte en transports publics réellement efficace.

Les infrastrucutres routières ont toujours un effet retour qui auto-entretient leur développement, en favorisant un développement qui en est dépendant, donc augmente la congestion, et au final pousse au dévellopement des infrastrucures mêmes. La seule manière de sortir de ce cycle, c'est d'accepter les effets délétères de la congestion. Oui, il y a des bouchons, et alors?

Djayls a écrit:

le renard a écrit:

Réalisez aussi que ce modèle (vitesse moindre = moins de bouchons) ne fonctionne plus en situation de saturation, puisque de fait dans ce cas la vitesse s'auto-régule... de force : dépasser le 90 (voire le 80) sur certaines sections du périph' nantais aux heures de pointe c'est simplement impossible.

C'est bien là le problème.
Quand il y a saturation, on est tous d'accord pour dire que la limitation ne sert à rien, CQFD.
Quand la circulation est fluide, la limitation ne sert qu'à freiner "inutilement" la circulation (je rappelle que cette mesure n'est soit-disant destionée qu'à améliorer l'état du trafic et non pour lutter contre les accidents).
Cette limitation n'est donc utile que quand le trafic est dense, juste avant que le bouchon ne se forme.

En somme, réduire la limitation de vitesse ne sert qu'à retarder le bouchon qui est une fatalité aux heures de pointe.

Si cette mesure permet de restreindre (et non "retarder") les périodes de bouchons, voire d'en supprimer, elle prouve son utilité. Cents véhicules qui se suivent à 90, 80 ou 70 km/h n'impactent pas la circulation de la même façon que cents véhicules à l'arrêt (euphémisme)

le renard a écrit:

Quant aux autoroutes extra-larges, va faire un tour en Californie, tu verras que ça n'empêche pas les bouchons.

Alors comment en est-on venu pour faire un périph à 2x4 voies autour de Paris ? Je propose une chose qui va dans le sens de ton raisonnement : réduisons le à 2x2 voies si les autres voies sont supperflues.

Joli sophisme... La demande en déplacements n'est pas monolithique. Je dis qu'augmenter la capacité des autoroutes ne résout pas à moyen et long terme le problème des bouchons puisque -comme l'a démontré mieux que moi Tomtomfromrennes- cela génère davantage de trafic. Évidemment une fois que le pli est pris, que les usages sont installés et l'autoroute saturée, si tu supprimes des voies la situation ne peut qu'empirer (au moins dans un premier temps et si aucune offre alternative n'est créée).

Je ne nie pas que le passage à 2x3 voies d'une 2x2 voies améliore la situation dans un premier temps, je me demande seulement si cela en vaut la chandelle, compte tenu de l'investissement très important en zone urbaine... et des effets pervers engendrés.

Les solutions consistant à dédier des voies (au covoiturage, à un TCSP...) me semblent déjà plus intéressantes.

Au sujet de la réduction de la vitesse autorisée sur autoroute, le forum SARA évoquait en 2006 l'expérience menée par le Ministère des Transports :

Le système de régulation du trafic de l'A7 étendu à  d'autres axes

MONTÉLIMAR (Drôme), 11 août 2006 (AFP) - Le ministre des Transports, Dominique Perben, a annoncé vendredi à  Montélimar (Drôme) que le système de régulation du trafic sur l'autoroute A7 grâce à  une réduction de la vitesse autorisée sera étendu à  d'autres axes autoroutiers début 2007.
Ce système, expérimenté depuis 2004 sur 250 km de l'A7, consiste à  réduire la vitesse autorisée à  110 km/h, 90 km/h voire 70 km/h en fonction des informations recueillies par des capteurs implantés sur la chaussée, mais aussi en fonction de la météo prévue par Météo France. Des messages sont ensuite diffusés sur les écrans lumineux disposés tous les 10 km et par Radio Trafic FM (107.7).
Cet outil est également utilisé dans les cas de pics de pollution à  l'ozone, fréquents dans la région.
Grâce à  ce système, on a constaté une réduction de 40% des encombrements et de 20% des accidents pendant les périodes régulées en 2005, a expliqué le ministre.
Trois tronçons ont été retenus: l'A9 à  proximité de Montpellier, l'A10 au nord de Bordeaux et l'A10 entre Tours et Orléans.
Le système devrait être opérationnel début 2007, après installation des capteurs et des écrans lumineux, a-t-il précisé.

http://forum.sara-infras.com/viewtopic. … 51f#p61179

Il faudrait savoir ce qu'il en est quatre ans plus tard mais le modèle semblait concluant

Je pense effectivement que se serait une excellente solution. Les panneaux afficheraient 130KM/H par beau temps et avec une faible circulation et s'adaptateraient progressivement en fonction du trafic et du temps jusqu'à 70KM/H. Car ce que je reproche surtout à la limitation simple de vitesse comme elle est proposée aujourd'hui, c'est qu'en période de faible circulation elle freine inutilement les véhicules sur des 2x3 voies où on est rapidement tenté d'être en excès de vitesse, et d'avoir une amende injuste si pas de bol ! comme cela se produit finalement trop souvent !

Par contre, en 2010, ce système n'est toujours pas opérationnel sur lA10 au nord de Bordeaux !

le renard a écrit:

Il faudrait savoir ce qu'il en est quatre ans plus tard mais le modèle semblait concluant

Pour faire le trajet Nice-Troyes plusieurs fois par an, je peux donner mon avis sur cette expérience. J'ai clairement constaté que les bouchons étaient moins nombreux et moins longs au fil des années, entre Orange et Valence. Au début je pense que tout le monde était sceptique. Mais maintenant, la plupart des gens respecte la limitation, qu'elle soit réduite à 110 ou à 90. Le trafic est toujours chargé (ça, ça ne fera qu'empirer...) mais les phénomènes d'accordéon, de ralentissement soudains puis de route à nouveau dégagée (on comprend pas toujours pourquoi) sont nettement moins fréquents.
Il faut aussi préciser que sur certaines sections de cette A7 entre Orange et Valence, les PL n'ont pas le droit de doubler (sur des tronçons de 3 à 10 km). Cela aide beaucoup à ne pas créer de ralentissements quand le trafic est chargé, puisque ça laisse continuellement 2 voies minimum pour les voitures.

Djayls a écrit:

Je pense effectivement que se serait une excellente solution. Les panneaux afficheraient 130KM/H par beau temps et avec une faible circulation et s'adaptateraient progressivement en fonction du trafic et du temps jusqu'à 70KM/H.

Ce serait l'idéal en effet. Mais j'imagine que c'est beaucoup plus coûteux* à mettre en place sur un périph'. Et ce serait peut-être aussi moins efficace : j'entends par là que les automobilistes sur un périph' sont en général plus nombreux à occuper 1km de voie à un temps T bien-sûr (contexte urbain) mais aussi qu'à circulation égale les usagers du périph', adeptes des micro-trajets, sont infiniment plus nombreux que ceux d'une autoroute ; si on ajoute qu'ils sont aussi moins concentrés sur leur conduite, alors les risques que le système soit enrayé par un automobiliste distrait sont multipliés. C'est frustrant hors période de pointe** mais la réduction pure et simple a le mérite d'être lisible et facile à intégrer.

Car ce que je reproche surtout à la limitation simple de vitesse comme elle est proposée aujourd'hui, c'est qu'en période de faible circulation elle freine inutilement les véhicules sur des 2x3 voies où on est rapidement tenté d'être en excès de vitesse, et d'avoir une amende injuste si pas de bol ! comme cela se produit finalement trop souvent !

C'est vrai que la largeur des voies et la densité de circulation influencent beaucoup la perception de la vitesse et notre manière de conduire. Si le pilotage automatique est un jour au point*** ce serait vraiment profitable sur les périph'

seb1987 a écrit:

les phénomènes d'accordéon, de ralentissement soudains puis de route à nouveau dégagée (on comprend pas toujours pourquoi)

--> http://www.imaginascience.com/actualite … amp;id=340



* il faudrait prévoir au moins un PMV après chaque entrée pour que les nouveaux arrivants se calent sur la vitesse en vigueur, or les entrées des périph' étant très nombreuses...
** ceci-dit les périodes pointe ont sacrément tendance à s'étaler ces dernières années
*** on en parle au moins depuis 1939 !

Apparemment, les décisions tombent en défaveur des projets de contournement routier en France : à Strasbourg, à Angers...

Bonjour, je voulais avoir vos avis concernant l'éclairage des périphériques. Habitant non loin de Rennes, je sais que la rocade n'est PAS DU TOUT éclairée puisqu'elle ne possède tout simplement aucun lampadaire... Je trouve cela limite pour une métropole.

Certain comme moi sont donc pour puisque l'éclairage indique une ambiance pour le visiteur d'entrée de grande ville et cela est plus sécurisant. D'autre sont contres car cela consomme de l'énergie et entraîne une pollution visuelle. Quel est votre avis ?

De plus, certaines routes ne sont pas du ressort de la ville mais d'autres collectivités ou de l'état ? Ainsi, Pourquoi des périph comme Nantes ou Rennes ne sont pas éclairés alors que d'autres comme Lille le sont à 50 km à la ronde ?

Sur autoroute ou voie express, je suis plus à l'aise sans lumières - et ç'a même été confirmé par une étude constatation de la direction des routes d'Île-de-France : lorsque l'A15 a été privée d'éclairage, il y a eu 30% moins d'accidents en moins. D'ailleurs les jours des lampadaires autoroutiers de Lille sont comptés … http://www.lefigaro.fr/actualite-france … umiere.php
Tant mieux, ça évite d'avoir à remplacer les câbles volés qui seront à coup sûr volés à nouveau

C'est vrai que l'étude est intéressante mais pour l'attractivité des villes, je suis pessimiste et je reste sceptique...Par association, une personne qui passe par Rennes et qui trouve un périph sans lumière n'a pas forcément envie de pousser plus loin ! Je pense aussi que tout est une question de coût...Pour le reste, les excuses sont bonnes.

J'accorde énormément d'importance (peut-être trop) à l'attractivité par la lumière pour les villes. Exemple : si Lyon ou Paris, villes lumières suppriment les lumières de leurs périph, de leurs monuments, hotels ou quais, je ne suis pas sur qu'elle resteront attractives touristiquement et économiquement parlant. Rennes, justement, ne réalise aucune de ses actions et n'est pas très attractive sur de nombreux points (beaucoup de gens me parle de ce déficit sur Rennes). Il faudrait peut-être transférer ce post sur le topic des faiblesses de Rennes, car selon moi, ça en ai une.

Fin de ce hors sujet pour ma part :)

lool c'est quoi cette fixette sur les lampadaires   
Les gens de passage se feront une idée sur la ville avec ce qu'ils verront autour de la route : les raffineries à Lyon par exemple. C'est pas un éclairage sur la route qui changera ça …
Ça tombe bien pour Rennes, il y a une mise en scène le long de la rocade avec le bâtiment du crédit agricole à la Courrouze (faiblement éclairé la nuit !), suivi par la stade de la route de Lorient … 

Je l'avais mis dans un concours photo sur pss :

sacrément mystérieux 

Honnêtement je reste très sceptique quant aux résultats de cette étude (moins d'éclairage = moins d'accidents), je ne dit pas pour autant qu'il faut laisser éclairés tous les lampadaires de toutes les autoroutes/rocades/périph toute la nuit. Mais certaines portions restent très dangereuses et le sont encore plus de nuit. Beaucoup d'usagers n'adaptent pas nécessairement leur vitesse par rapport aux conditions réelles du trafic et aussi de la luminosité, beaucoup roulant à la vitesse limite maximale autorisée de jour comme de nuit. L'idéal serait peut-être déjà d'adapter l'éclairage aux conditions réelles du trafic (éclairé jusqu'à 22h), un peu comme la luminosité qui est liée aux conditions climatiques (j'ai déjà vu les lampadaires éclairés en été à 13h pendant un très fort orage).

Curieux tout ça.
En gros moins on y voit, plus on est en sécurité !
Bon roulons tous feux éteints alors, on risquera plus rien !
Oui je sais j'exagère, mais bon.

Rouler de nuit en ville tous feux éteints ? Y en a qui le font

Si déjà de petits réflecteurs à catadioptre étaient installés partout, ce serait nickel. Avec un bon marquage de chaussée réfléchissant et bien entretenu (ou de petits plots), ce serait parfait, pas besoin d'éclairage aux heures creuses.

edit : ajout du lien

Sur les voies expresses il y en a, mais ils sont moins nombreux et moins efficaces que sur une autoroute … et dans tous les cas ça fonctionne avec les pleins phares, et c'est rare de pouvoir le faire près d'une grande ville, il y a toujours une autre voiture.

On a pas parlé du halo lumineux orange produit par l'éclairage de la ville : quand il est reflété vers le sol par les nuages bas, on voit clair la nuit dans les campagnes périurbaines.

djakk a écrit:

les raffineries à Lyon par exemple. C'est pas un éclairage sur la route qui changera ça

A propos de Lyon, cela fait plusieurs mois que l'A43 n'est plus éclairée entre le Bd péripérique et l'A46: ça représente 8km mais je ne sais pas si c'est intentionnel ou bien suite à des vols de métaux...