Energie - Discussion générale

Je pense qu'il va être dur de trouver une source principale d'énergie verte. Il va falloire multiplier tous les moyens que nous connaissons : chauffage au gaz, pompes à chaleure, géothermie, éoliennes, panneaux solaires, centrales marémotrices... Et diminuer notre consommation.

Le Japon arrête son dernier réacteur nucléaire

L'ensemble des centrales nippones vont êtres soumises à des tests de résistance pendant plusieurs mois. Un défi énergétique pour l'archipel, très dépendant de l'uranium.

...

Afin de compenser l’absence totale d'énergie nucléaire, qui représentait avant le drame de Fukushima près de 30% de la production d'électricité du pays, les opérateurs sont contraints d’augmenter massivement leurs importations de pétrole et de gaz naturel liquéfié pour doper leurs centrales thermiques. Les citoyens et entreprises nippones sont quant à eux priés de réduire leur consommation d'électricité pour éviter des coupures massives inopinées.

Libération, 05/05/2012
http://www.liberation.fr/monde/2012/05/ … um=twitter

le renard a écrit:

Le Japon arrête son dernier réacteur nucléaire

L'ensemble des centrales nippones vont êtres soumises à des tests de résistance pendant plusieurs mois. Un défi énergétique pour l'archipel, très dépendant de l'uranium.

...

Afin de compenser l’absence totale d'énergie nucléaire, qui représentait avant le drame de Fukushima près de 30% de la production d'électricité du pays, les opérateurs sont contraints d’augmenter massivement leurs importations de pétrole et de gaz naturel liquéfié pour doper leurs centrales thermiques. Les citoyens et entreprises nippones sont quant à eux priés de réduire leur consommation d'électricité pour éviter des coupures massives inopinées.

Libération, 05/05/2012
http://www.liberation.fr/monde/2012/05/ … um=twitter

30% d'économie à trouver du jour au lendemain, ça veut dire récession, le Japon est mal parti.

pas du jour au lendemain, ça fait longtemps qu'il n'y avait plus que 2 réacteurs en service …

djakk a écrit:

pas du jour au lendemain, ça fait longtemps qu'il n'y avait plus que 2 réacteurs en service …

Depuis quand?

midi.31 a écrit:

30% d'économie à trouver du jour au lendemain, ça veut dire récession, le Japon est mal parti.

Ouai c'est clair ! En même temps y'a un paquet de nimbies là-bas, ils veulent pas qu'on redémarre les réacteurs. C'est quand même extraordinaire, faudrait qu'ils se rendent compte, comment tu veux faire tourner l'économie du pays sans le nucléaire quoi ?! Je te ressers un verre ?

Je ne sais pas quel est l'importance du chauffage électrique, mais il est probable que malgré la climatisation, la consommation hivernale soit supérieure à la consommation estivale.  Cela relativise l'impact de l’arrêt des deux réacteurs actuellement.

Ensuite, rien de tel qu'une bonne contrainte pour améliorer l'efficience énergétique.  Le Japon va probablement très fortement progresser dans ce domaine.
L'énergie pas chère (cas de l'électricité en France) encourage la consommation.

Je comprends que les japonnais aient peur de l'énergie nucléaire, ils craignent pour leur vie, même si il n'est pas évident que la centrale de Fukushima soit à long terme responsable de morts ou malades plus nombreux que les autres installations industrielles (chimiques entre autre) qui ont été dévastées par le séisme.

@ Renard, il te semble raisonnable de mettre en balance l'économie japonaise et la vie de ses habitants ; es tu sur que si tu étais la bas tu aurais les mêmes propos ?

bertrand92 a écrit:

@ Renard, il te semble raisonnable de mettre en balance l'économie japonaise et la vie de ses habitants ; es tu sur que si tu étais la bas tu aurais les mêmes propos ?

Je pense qu'il y avait une pointe d'ironie dans son message

Je crois également

--> https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 90#p396190

bertrand92 a écrit:

Ensuite, rien de tel qu'une bonne contrainte pour améliorer l'efficience énergétique.  Le Japon va probablement très fortement progresser dans ce domaine.
L'énergie pas chère (cas de l'électricité en France) encourage la consommation.

On est d'accord.

J'ajoute que le Japon était avant la catastrophe de Fukushima le 3ème pays au monde en nombre de réacteurs en activité (le 1er étant les USA et le 2ème la France) : il comptait 54 réacteurs nucléaires en activité (la France, 58), a perdu 4 réacteurs, puis a fermé les 50 autres en seulement 1 an.

midi.31 a écrit:

djakk a écrit:

pas du jour au lendemain, ça fait longtemps qu'il n'y avait plus que 2 réacteurs en service …

Depuis quand?

au moins depuis "l'anniversaire" du tremblement de terre, il y a 2 mois.
J'ai trouvé un historique : http://www.lapresse.ca/environnement/20 … leaire.php

Onze ont automatiquement cessé de fonctionner lors du séisme du 11 mars, sur 37 qui étaient actifs (les 17 autres étaient alors en maintenance de routine). Deux ont ensuite été stoppés par sécurité sur ordre du gouvernement.

Déjà, en mars 2011, 30% de la production nucléaire en moins d'un coup ! (approximation, les réacteurs n'ont pas tous la même puissance …)
Puis les autres réacteurs ont été arrêtés petit à petit …

Dans les mois suivants, presque toutes les tranches restantes, à l'exception d'une, sont entrées en période d'entretien régulier (obligatoire tous les treize mois environ), et aucune n'a été réactivée depuis du fait de nouvelles mesures imposées par les autorités et de la réticence des élus locaux et populations vivant à proximité.

bertrand92 a écrit:

Je ne sais pas quel est l'importance du chauffage électrique, mais il est probable que malgré la climatisation, la consommation hivernale soit supérieure à la consommation estivale.  Cela relativise l'impact de l’arrêt des deux réacteurs actuellement.

Pas forcément. Le cas de la France, avec sa pointe de consommation due en bonne partie au chauffage électrique, est très particulier. Dans beaucoup de pays, la pointe de consommation est située l'été en cours de journée à cause de la climatisation. Le Japon utilise différents modes de chauffage.

Il y a deux choses à voir :

- la pointe de consommation mensuelle : au Japon, on consomme encore plus au mois d'août qu'au mois de janvier (http://www.stat.go.jp/english/data/getujidb/index.htm), sauf en 2011 où un effort particulier a été réalisé suite à l'accident de Fukushima ;

- la pointe extrême, qui détermine la capacité du parc de production électrique nécessaire pour éviter les délestages : la France connaît sa pointe de consommation à 19h lors des jours d'hiver les plus froids (certaines centrales thermiques ne sont utilisées qu'à ce moment-là, soit quelques dizaines d'heures par an). En Allemagne et peut-être au Japon, je crois que c'est plutôt l'après-midi l'été.

le renard a écrit:

midi.31 a écrit:

30% d'économie à trouver du jour au lendemain, ça veut dire récession, le Japon est mal parti.

Ouai c'est clair ! En même temps y'a un paquet de nimbies là-bas, ils veulent pas qu'on redémarre les réacteurs. C'est quand même extraordinaire, faudrait qu'ils se rendent compte, comment tu veux faire tourner l'économie du pays sans le nucléaire quoi ?! Je te ressers un verre ?

Tiens voici une info, la suite......

Le Japon relance deux réacteurs nucléaires, les premiers depuis Fukushima
Mon jugement est que nous devrions réactiver ces réacteurs", avait expliqué M. Noda, justifiant sa pensée par la nécessité de prendre en compte les répercussions négatives sur l'économie et la vie des citoyens d'une insuffisance de courant

http://fr.news.yahoo.com/japon-relance- … 36275.html


Tiens moi je me ressert 2 verres. Conclusion faut pas raisonner à courte vue.
Ca empêche pas que je suis pour trouver de vrais solutions de remplacement du nucléaire en dehors des gadgets, comme la fission nucléaire par exemple, et supra conducteurs à froid.

midi.31 a écrit:

Ca empêche pas que je suis pour trouver de vrais solutions de remplacement du nucléaire en dehors des gadgets, comme la fission nucléaire par exemple, et supra conducteurs à froid.

Tu veux dire "en dehors de la fusion nucléaire" (la fission, c'est justement les réacteurs nucléaires actuels) ?

midi.31 a écrit:

Tiens moi je me ressert 2 verres. Conclusion faut pas raisonner à courte vue.
Ca empêche pas que je suis pour trouver de vrais solutions de remplacement du nucléaire en dehors des gadgets, comme la fission nucléaire par exemple, et supra conducteurs à froid.

Pour filer la métaphore optique, tu devrais peut-être essayer d'autres lunettes ?

Est-ce que l'avenir est à la substitution d'une solution de production macro (un colosse aux pieds d'argile) par une autre solution de production macro ? Je n'en suis pas sûr du tout. C'est à mon avis un schéma dépassé et je pense que l'on s'oriente vers une production plus disséminée, au plus près des besoins, diversifiée par les moyens employés, plus à même de s'auto-réguler en fonction de la demande, et en même temps une consommation plus raisonnable rationnelle. Production d'énergie qui aura peut-être autant à voir avec le nucléaire dans un siècle que l'information à l'âge d'Internet en a à voir avec l'ORTF, pour prendre une autre image.

Et puis en attendant la technologie providentielle qui remplacera la fission nucléaire, les "gadgets" sont des technologies bien concrètes et en progrès constant :

...

Japanese researchers say that they've discovered a simple way to make wind turbines up to three times as efficient. By placing a 'wind lens' around the turbine blades, they claim that wind power could become cheaper than nuclear.

https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 10#p400810

le renard a écrit:

midi.31 a écrit:

Tiens moi je me ressert 2 verres. Conclusion faut pas raisonner à courte vue.
Ca empêche pas que je suis pour trouver de vrais solutions de remplacement du nucléaire en dehors des gadgets, comme la fission nucléaire par exemple, et supra conducteurs à froid.

Pour filer la métaphore optique, tu devrais peut-être essayer d'autres lunettes ?

Est-ce que l'avenir est à la substitution d'une solution de production macro (un colosse aux pieds d'argile) par une autre solution de production macro ? Je n'en suis pas sûr du tout. C'est à mon avis un schéma dépassé et je pense que l'on s'oriente vers une production plus disséminée, au plus près des besoins, diversifiée par les moyens employés, plus à même de s'auto-réguler en fonction de la demande, et en même temps une consommation plus raisonnable rationnelle. Production d'énergie qui aura peut-être autant à voir avec le nucléaire dans un siècle que l'information à l'âge d'Internet en a à voir avec l'ORTF, pour prendre une autre image.

Et puis en attendant la technologie providentielle qui remplacera la fission nucléaire, les "gadgets" sont des technologies bien concrètes et en progrès constant :

http://i.imgur.com/KsR3C.jpg

...

Japanese researchers say that they've discovered a simple way to make wind turbines up to three times as efficient. By placing a 'wind lens' around the turbine blades, they claim that wind power could become cheaper than nuclear.

https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 10#p400810

Mais lorsqu'il y a pas de vent cher ami tu produits quoi, c'est bien le rêve écolo mais faut revenir à la réalité.
Je ne parle pas du bruit des éoliennes car évidemment, on en veut que chez les autres.
Es-tu prêt a te passer de télé ordi etc... pour faire des économies d'énergie, car avec les éloiennes, pour emplacer le nucléaires, y"a intérêt a couper le courant.

Thierry a écrit:

midi.31 a écrit:

Ca empêche pas que je suis pour trouver de vrais solutions de remplacement du nucléaire en dehors des gadgets, comme la fission nucléaire par exemple, et supra conducteurs à froid.

Tu veux dire "en dehors de la fusion nucléaire" (la fission, c'est justement les réacteurs nucléaires actuels) ?

Oui exact je ma suis trompé, mea culpa

midi.31 a écrit:

Mais lorsqu'il y a pas de vent cher ami tu produits quoi

(tu raisonnes encore selon une logique macro...)

Quand il n'y-a pas de vent, la perte de l'apport de l'éolien doit être compensée par d'autres sources (aérothermie, géothermie, biomasse, énergie solaire, hydraulique...). Encore une fois il faut organiser la diversification des sources (aussi infime soit leur apport), viser l'autosuffisance énergétique de chaque "objet" (du mobile à la maison en passant par l'ordinateur), et sortir du schéma macro, bien trop fragile car sensible aux aléas politiques (dépendance vis-à-vis des pays producteurs*, guerre et terrorisme), économiques**, techniques et climatiques.

Par ailleurs il existe des pistes pour capter des vents plus puissants et constants, qu'il s'agisse de l'éolien offshore ou encore l'éolien en altitude.

Et puisque tu parles d'incidence climatique à propos de l'éolien, le nucléaire est sensible lui à la canicule. Or il existe un risque que l'on connaisse des épisodes caniculaires en plus grands nombre dans les décennies à venir (réchauffement climatique), la climatisation étant très consommatrice en électricité c'est embêtant, non ?

Es-tu prêt a te passer de télé ordi etc... pour faire des économies d'énergie, car avec les éloiennes, pour emplacer le nucléaires, y"a intérêt a couper le courant.

C'est bien connu, durant cette année sans énergie nucléaire les Japonais sont retournés à la bougie. Ah les poncifs...




* des pays extracteurs d'uranium quand il s'agit du nucléaire (l'Europe n'en extrayant quasiment plus)
** dont les raisons découlent souvent du politique, cf. l'expérience des deux chocs pétroliers

Bon ou je suis d'accord Le renard, c'est que les appareils, soit le plus autonome possible, ordi, ect..., voir maison individuelle, ou immeuble.
Sinon relis moi bien je n'ai absolument pas parlé d'incidence climatque concernant les éoliennes, mais du bruit généré.
Sinon la petite phrase sur la bougie, j'avoue l'argument au ras des pâquerettes. Car je signale simplement que le Japon remets en route des réacteurs nucléaires, car l'économie souffre ( donc l'emploi, etc...), et trop de coupures de courant. pas moi qui le dis, donc qui parle de bougie, pas moi.
Je sais j'ai lu des trucs sur l'éolien en altitude, Quid des câbles? Je trouve qu'on ferai mieux de chercher des solutions pérennes, plutôt que d'amuser le peuple.

Les véhicules électriques nécessiteront une production électrique importante même si une bonne part pourra être rechargée la nuit (plage horaire moins tendue et durée importante).

Une solution serait je pense plus de connexions entre les réseaux électriques afin de mieux distribuer l'offre, mais ça suppose des avancées technologiques dans les câbles supraconducteurs pour transporter le courant sur de (très) longues distance.

midi.31 a écrit:

Sinon relis moi bien je n'ai absolument pas parlé d'incidence climatque concernant les éoliennes, mais du bruit généré.

Je parlais d'incidence climatique sur le bon fonctionnement de la technologie : alias l'absence de vent pour l'éolien, et la canicule pour le nucléaire (même si le deuxième phénomène est plus rare, je l'admets ).

Sinon la petite phrase sur la bougie, j'avoue l'argument au ras des pâquerettes. Car je signale simplement que le Japon remets en route des réacteurs nucléaires, car l'économie souffre ( donc l'emploi, etc...), et trop de coupures de courant. pas moi qui le dis, donc qui parle de bougie, pas moi.

Je ne dis pas que l'arrêt total du nucléaire au Japon était sans conséquence économique et que la situation était tenable plus longtemps. Je constate seulement que malgré la brutalité de cet arrêt et son aspect imprévu, ce pays de 127 millions d'habitants a pu se priver du tiers de sa production électrique
sans s'effondrer. Dans ces conditions j'ai un peu plus de mal encore à croire les Cassandre qui prédisent le retour à la bougie en cas de sortie du nucléaire organisée en 20 ou 30 ans.

Je sais j'ai lu des trucs sur l'éolien en altitude, Quid des câbles? Je trouve qu'on ferai mieux de chercher des solutions pérennes, plutôt que d'amuser le peuple.

Ce ne serait pas la panacée* mais dans le cas de territoires peu denses par exemple (fermes isolées en Lozère, haute-montagne...), ce serait sûrement plus sensé et économique que de déployer (et entretenir) de coûteux réseaux de lignes à haute tension**.

mushroom a écrit:

Les véhicules électriques nécessiteront une production électrique importante même si une bonne part pourra être rechargée la nuit (plage horaire moins tendue et durée importante).

On ne se déplacera sans-doute pas dans 50 ans comme on se déplace aujourd'hui. Les besoins, donc les usages seront différents*** : l'erreur serait d'imaginer les besoins du futur en extrapolant ceux d'aujourd'hui. Mais pour revenir à des solutions concrètes, on peut espérer là aussi des progrès dans les économies d'énergie. Par exemple l'autoroute automatique est un vieux serpent de mer, mais si le principe est au point (et accepté culturellement ) il pourrait nous épargner de sacrées pertes dues au bouchons, aux freinages et accélérations intempestives.




* tu as remarqué que je ne croyais pas qu'il existât une solution miracle pour se substituer au nucléaire, mais qu'il s'agissait de mettre au point une combinaison de solutions, la plus efficiente possible

** à propos de ces réseaux, la production au plus près des besoins et la recherche de l'autosuffisance permettraient entre autres d'économiser les 2,5 % de perte annuelle sur la consommation d'électricité en France :

Pertes de puissance
Malgré l'effort entrepris pour limiter la résistance, le transport de l'électricité engendre des pertes d’énergie importantes, principalement par effet Joule. À titre d'exemple, pour le réseau de transport d'électricité en France, ces pertes sont estimées en moyenne à 2,5 % de la consommation globale, soit 11,5 TWh par an.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_%C3% … _puissance

*** qui aurait pu prévoir il-y-a seulement 15 ans le succès et le rôle joué par les VLS par exemple ?

le renard a écrit:

* tu as remarqué que je ne croyais pas qu'il existât une solution miracle pour se substituer au nucléaire, mais qu'il s'agissait de mettre au point une combinaison de solutions, la plus efficiente possible

Certes, mais cette combinaison de solution ne peut techniquement pas se limiter aux énergies renouvelables intermittentes (éolien, solaire...).

L'idée que, à l'échelle de l'Europe occidentale, on pourrait compenser le manque de soleil et de vent quelque part par du soleil et du vent ailleurs suppose qu'on construise des capacités de production (et des lignes électriques) gigantesques et rarement utilisées afin d'alimenter l'Europe occidentale lorsqu'il y a, par exemple, du vent uniquement sur la mer du Nord (ça arrive, et ça ne suffirait probablement pas dans certains cas). Bref, il faudrait faire du "macro", ce qui est la logique de l'éolien offshore et des grandes centrales photovoltaïques, et construire un nouveau réseau de transport électrique, ce qui est précisément ce que l'Allemagne essaie de faire en ce moment parce qu'elle a du mal à utiliser l'électricité produite par ses éoliennes dans des zones peu consommatrices.

Il faut donc, outre des économies d'énergie, un moyen de produire de l'électricité de base : le nucléaire actuellement en France, le charbon et le gaz en Allemagne. Ce moyen ne pourra être le renouvelable que lorsqu'on aura des solutions de stockage de l'énergie électrique à très grande échelle. Cela suppose des évolutions technologiques (ou l'acceptation par les consommateurs d'un coût de l'électricité beaucoup plus élevé, par l'utilisation de solutions qui sont aujourd'hui chères). On pourra alors, effectivement, avoir un système beaucoup plus décentralisé. Il y a de nombreux projets, en particulier le stockage dans des bonbonnes d'hydrogène, la conversion en méthane de synthèse, l'utilisation des batteries de voitures électriques...

L'autoroute automatique je pense qu'on fera mieux que ça. Google, entre autres, travaille sur des voitures sans conducteur ( http://www.youtube.com/watch?v=J17Qgc4a … re=related , http://spectrum.ieee.org/automaton/robo … car-works/ ). Le Nevada et la Californie ont autorisés les voitures à pilotage automatique à circuler (la Californie a limité ça aux autoroutes). Leurs voitures ont déjà parcouru plus de 200 000 miles. On peut imaginer une révolution dans le transport en communs avec des véhicules venant nous chercher, allant se garer et se recharger une fois le trajet effectué mais il restera surement une grosse part du parc non collectif. Et puis on peut penser que les voitures électriques se généraliseront plus tôt que ces voitures sans conducteur.

Pour limiter la perte d'énergie lors du transport, les chercheurs travaillent sur les câbles supraconducteurs. Pour l'instant c'est commercialisé sur de relative petites distances mais l'avenir est comme le dit Thierry de diffuser une offre d'énergie surabondante vers des zones ayant une carence énergétique.

mushroom a écrit:

mais l'avenir est comme le dit Thierry de diffuser une offre d'énergie surabondante vers des zones ayant une carence énergétique.

Je crois avoir dit précisément l'inverse... L'idéal serait d'avoir une capacité de production d'énergie égale à la demande, en utilisant le stockage pour que la production qui dépend des conditions climatiques soit utilisée lorsque les gens en ont besoin.

mushroom a écrit:

Pour limiter la perte d'énergie lors du transport, les chercheurs travaillent sur les câbles supraconducteurs.

Le problème pour le moment c'est qu'onest  encore avec les supraconducteurs à des températures négatives, en dessous de -100°C, donc on en est pas a envisager de tirer des câbles. Sauf nouvelle découverte dans un temps rapproché.

@Thierry: Au temps pour moi, j'ai mal compris votre deuxième paragraphe alors. A mon sens, le stockage et une meilleure diffusion vont ensemble pourtant (en tout cas ça ne me semble pas incompatible). Le stockage servant pour l'instant (via l’hydraulique) surtout aux pics de consommation, choses auxquelles ne peut pas répondre les centrales nucléaires, au gaz ou au charbon, et encore moins l'éolien ou le solaire, etc.

@midi.31: "Les câbles supraconducteurs sont prêts à entrer en phase commerciale"