Pourquoi des tours ?

Un aménagement bas, composé d'immeubles de 9étages de 36m de haut, respectant le plafond parisien, architecture discrète , quartier voué à se fondre dans la masse, au rayonnement peu important.

Je ne partage pas tout à fait cette vision un peu... heu... définitive. Un chouette quartier à mon avis...

Sinon concernant ton plan n°3, je le trouve a contrario un peu trop "idyllique". Il manque la rue, la rue, la rue... Voilà ce qui fait vivre une ville, un quartier ! Tant que nous n'aurons pas des tours qui donnent directement sur la rue (la vraie, celle qui est animée, celle qui a des bars, des restos, des boutiques), nous pourrons retourner le problème dans tous les sens, les tours resteront seules. De beaux objets, certes, mais seules.

Bjam1 a écrit:

Sinon concernant ton plan n°3, je le trouve a contrario un peu trop "idyllique". Il manque la rue, la rue, la rue... Voilà ce qui fait vivre une ville, un quartier ! Tant que nous n'aurons pas des tours qui donnent directement sur la rue (la vraie, celle qui est animée, celle qui a des bars, des restos, des boutiques), nous pourrons retourner le problème dans tous les sens, les tours resteront seules. De beaux objets, certes, mais seules.

Il me semble que c'est justement ce que dit ce scénario. Je cite : « Pas de séparation avec le restant de la ville, un quartier intégré dans la ville tel qu'il s'en fait partout dans le monde avec succès ».

En tant qu'habitant de l'une des très rares tours parisiennes qui donnent directement sur la rue (et ancien habitant d'une autre tour qui donnait sur une dalle), je ne peux que confirmer ce que tu dis : l'abord immédiat de la tour est fondamental. C'est tellement plus agréable mais aussi plus pratique d'accéder directement à la rue, à ses services (bus, commerces), à son animation.

La rue traditionnelle est le point de contact entre toutes les fonctions qu'offre la ville (habitation, commerces, travail, loisirs, moyens de déplacement individuels et collectifs...), elle offre donc une efficacité considérable à la vie en ville. Une ville traditionnelle est comme le « bus » d'un ordinateur, sur lequel se branchent tous les périphériques. C'est cette donnée de base de la géométrie des réseaux que n'ont pas compris Le Corbusier et les urbanistes des années 1960 avec la « séparation des fonctions ».

http://www.lemoniteur.fr/195-batiment/a … ironnement

Les tours ont la réputation d'être de très gros consommateurs d'énergie. Leur consommation d'énergie primaire  peut atteindre 1000 kWh/m²/an, et même plus de 1500 pour quelques tours de la Défense. A l'heure du Grenelle, peuvent-elles toujours être un moyen de densifier la ville ? Olivier Sidler, fondateur du cabinet Enertech, offre une réponse argumentée à la question.



Le mouvement des "Green towers" a maintenant plus de dix ans. La première tour verte au monde a été la Commerzbank Tower à Frankfort en 1997. Depuis, quelques dizaines de tours vertes ont été érigées avec la volonté, sincère ou non, de faire des bâtiments de haute qualité environnementale, doublée d'un effort sur la consommation d'énergie. La plus intéressante de ces tours, du point de vue de la consommation d'énergie, est la Post Tower à Bonn (livrée fin 2002), parce qu'elle a été conçue par le meilleur bureau d'études thermiques allemand (Transolar) et que sa conception s'est faite en bonne intelligence entre l'architecte et tous les membres de l'équipe./...

Il va falloir reinventer le concept, l'architecture des IGH pour respecter les nouvelles normes .

Thierry a écrit:

Bjam1 a écrit:

Sinon concernant ton plan n°3, je le trouve a contrario un peu trop "idyllique". Il manque la rue, la rue, la rue... Voilà ce qui fait vivre une ville, un quartier ! Tant que nous n'aurons pas des tours qui donnent directement sur la rue (la vraie, celle qui est animée, celle qui a des bars, des restos, des boutiques), nous pourrons retourner le problème dans tous les sens, les tours resteront seules. De beaux objets, certes, mais seules.

Il me semble que c'est justement ce que dit ce scénario. Je cite : « Pas de séparation avec le restant de la ville, un quartier intégré dans la ville tel qu'il s'en fait partout dans le monde avec succès ».

En tant qu'habitant de l'une des très rares tours parisiennes qui donnent directement sur la rue (et ancien habitant d'une autre tour qui donnait sur une dalle), je ne peux que confirmer ce que tu dis : l'abord immédiat de la tour est fondamental. C'est tellement plus agréable mais aussi plus pratique d'accéder directement à la rue, à ses services (bus, commerces), à son animation.

La rue traditionnelle est le point de contact entre toutes les fonctions qu'offre la ville (habitation, commerces, travail, loisirs, moyens de déplacement individuels et collectifs...), elle offre donc une efficacité considérable à la vie en ville. Une ville traditionnelle est comme le « bus » d'un ordinateur, sur lequel se branchent tous les périphériques. C'est cette donnée de base de la géométrie des réseaux que n'ont pas compris Le Corbusier et les urbanistes des années 1960 avec la « séparation des fonctions ».

Je ne veux pas prendre la défense de Le Corbusier, il a toute une association qui ne fait que ça 
je donne juste un avis, au début l’esprit des dalles c’était de dire on crée une animation justement sur ces dalles c’est un peu comme la rue mais sans les voitures. Sans parler d’utiliser au maximum les surfaces en dessous des dalles pour les voitures. Les habitants des tours qui ont des voitures n’y voient pas de problèmes, ils descendent à leur garage pour prendre leur voiture, donc ce sont ceux qui utilisent les transports en communs ou le Vélib’ qui sont condamnés avec les systèmes de dalles. Tu parles d’un vécu, le tien aujourd’hui, mais à l’époque où ces projets de dalles ont été construits, c’était déjà une autre époque avec d’autres préoccupations.

Aujourd'hui on se rend comptes des "erreurs" qui ont été faites (s'il s'agit vraiment des erreurs) mais ces architectes ont le mérite au-moins d'essayer aujourd'hui, on ne leur donne même plus ce privilège.

Je suis d'accord avec toi pour dire que la rue traditionnelle est le point de contact de tout celà, mais cette rue traditionnelle existe-elle partout? A chaque contexte on devrait avoir des tours qui répondent à une problématique différente. Parcequ'avoir une tour qui donne sur la rue avec huit voies, on peut peut être s'en passer non?

Franchement cette admiration pour Le Corbusier frise la démense. Je ne comprend pas que l'on puisse continuer à défendre les idées d'un homme après avoir constaté que ça ne marche pas.

Je ne dis pas qu'il ai eu tord d'innover, au contraire, je suis le premier à encourager l'innovation, mais quand on voit que ça ne marche pas il faut trouver autre chose.

Alors oui, ce sont des erreurs et non, il ne faut pas les recommancer. Ce qui me gêne un peu c'est la consécration  un homme alors qu'il y a plein d'autre idée qui n'attendent qu'à être mises en oeuvre.

archimonde a écrit:

Je ne veux pas prendre la défense de Le Corbusier, il a toute une association qui ne fait que ça 
je donne juste un avis, au début l’esprit des dalles c’était de dire on crée une animation justement sur ces dalles c’est un peu comme la rue mais sans les voitures. Sans parler d’utiliser au maximum les surfaces en dessous des dalles pour les voitures. Les habitants des tours qui ont des voitures n’y voient pas de problèmes, ils descendent à leur garage pour prendre leur voiture, donc ce sont ceux qui utilisent les transports en communs ou le Vélib’ qui sont condamnés avec les systèmes de dalles. Tu parles d’un vécu, le tien aujourd’hui, mais à l’époque où ces projets de dalles ont été construits, c’était déjà une autre époque avec d’autres préoccupations.

Aujourd'hui on se rend comptes des "erreurs" qui ont été faites (s'il s'agit vraiment des erreurs) mais ces architectes ont le mérite au-moins d'essayer aujourd'hui, on ne leur donne même plus ce privilège.

Je suis d'accord avec toi pour dire que la rue traditionnelle est le point de contact de tout celà, mais cette rue traditionnelle existe-elle partout? A chaque contexte on devrait avoir des tours qui répondent à une problématique différente. Parcequ'avoir une tour qui donne sur la rue avec huit voies, on peut peut être s'en passer non?

Si une route possède deux fois quatre voies, la dalle est en effet une solution à envisager. Encore que c'est le cas des Champs-Elysées (et de grandes artères dans de nombreuses métropoles étrangères), lieu de vie et d'animation par excellence que les piétons parviennent à traverser sans difficulté excessive...

Que les urbanistes de l'époque aient eu de bonnes intentions, c'est certain : la Charte d'Athènes décrit une utopie très séduisante. Il n'y a donc pas à condamner Le Corbusier et ses successeurs sur leurs intentions. Le mouvement moderne, fort de la maîtrise technologie acquise au XXe siècle, a cru pouvoir réinventer la ville comme les artistes de la génération précédente avaient réinventé la peinture.

Mais la ville est le résultat d'une évolution millénaire et sa configuration joue sur les modes de vie de l'ensemble de la population. On ne peut pas toucher à cela si facilement. Le problème des dalles, par exemple, est notamment leur inertie. Elles conviennent peut-être très bien à un certain modèle de société et de mode de vie (généralisation de l'automobile, niveau de vie suffisant et bonne entente des copropriétés pour entretenir les espaces communs...) mais ne s'adapte pas aux évolutions. C'est lourd, une dalle, on ne la modifie pas facilement.

(digression : ce même problème de « suréquipement » risque aussi, me semble-t-il, de concerner les espaces publics : on multiplie les piquets sur les trottoirs, les voies de bus et pistes cyclables, les abris divers, les bandes de séparation, toutes choses bonnes en soi mais qui risquent d'entraîner une certaine rigidification de l'espace public, qui ne pourra plus s'adapter facilement aux évolutions futures)

C'est lourd, une dalle, on ne la modifie pas facilement.

Surtout les dalles en béton des années 70, elles sont particulièrement "lourdes"  (tu les connais autant que moi)
Je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire.
Le mouvement moderne a en effet inventé une ville mais pas La ville qui comme tu l'explique est un résultat et pas une fin en soi.
Concernant les espaces publics, c'est un grand débat aussi mais inutile d'ouvrir un tread là-dessus, à cause du manque des intervenants...

Jean-Philippe Hugron - Le Courrier de l'Architecte - 29/10/10

Tours en question : Valeur symbolique VS valeur d'usage

Les tours sont à Paris objets polémiques. La 'cause verticale' est imprégnée de finalité architecturale, urbaine et politique mais aussi, aujourd'hui, médiatique. Les termes du débat sont à discuter puisque nulle conclusion ne semble s'imposer. 'Mode verticale : considérations architecturale et médiatique' de J-Ph. Hugron, doctorant à l'Institut d'urbanisme de Paris.

http://www.lecourrierdelarchitecte.com/article_637

Sur le même thème, en ces 10 ans du 11/09 :

Le Monde : Plus loin, plus haut : l'architecture après le 11-Septembre

Un bon résumé d'un bon quart de nos discussions, ici, sur PSS - IDF :

Richard E. Ocejo - Metropolitiques - 23/11/2011

The Triumph of Density and the Agony of Sprawl

The city is more and more often hailed as the paradigmatic form of a new sustainable development, both economic and environmental. Glaeser’s book is another significant contribution to this popular awakening. Without contesting the point, Richard Ocejo shows how the arguments put forward in the book may reflect only a partial view of the city, one that misses out on its most important asset: people’s actual practices and experiences.

http://www.metropolitiques.eu/The-Trium … d-the.html

Une étude de Castro / Nexity sur les possibilités de constructions en hauteur pour "élever la ville":

http://www.nexity.fr/files/webform/Elev … 0Ville.pdf

une corrélation dangereuse entre la construction des plus grands immeubles du monde et une crise financière imminente : New York 1930, Chicago 1974, Kuala Lumpur 1997 et Dubaï 2010".
http://www.drakkaronline.com/article118475.html

wynopino a écrit:

une corrélation dangereuse entre la construction des plus grands immeubles du monde et une crise financière imminente : New York 1930, Chicago 1974, Kuala Lumpur 1997 et Dubaï 2010".
http://www.drakkaronline.com/article118475.html

cette étude est très simpliste et prend uniquement les exemples qui l'arrangent...

on ne parle pas de la Taipei 101, par exemple, qui a été le plus grand gratte-ciel en 2004 et qui a précédé une excellente période économique jusqu'en 2008

de plus si on regarde sur la masse de gratte-ciels, celle-ci augmente régulièrement sur les 100 dernières années et les crises viennent interrompre ce cycle de hausse du nombre de gratte-ciels. Tout est question d'interprétation d'une situation donnée et de savoir quelle est la cause et quelle est la conséquence...

De plus si on prend l'exemple de 1974. il y a effectivement eu une très grande quantité de gratte-ciels achevés cette année. Rien qu'en France il y a eu 23 immeubles de plus de 100m achevés. Le record n'a jamais été battu depuis. Mais la crise de 1974 et celle de 1979 n'est aucunement liée à une spéculation immobilière. Elle est dûe à des tensions géopolitiques ayant amené une montée brutale du cours du pétrole.

Alors oui dans le passé et encore aujourd'hui des bulles immobilières se forment régulièrement et la folie des grandeurs dans ces bulles génèrent souvent un trop grand volume de gratte-ciels, comme c'est possiblement le cas en Chine.

Mais de savoir que ce sont de soi-disants "experts" de Barclays qui pondent cette conclusion, m'amène à mieux comprendre pourquoi les banques sont toutes passées tout près du gouffre financier.

L'opinion de Piano sur son Shard, qui à mon sens regroupe une bonne partie des arguments pro-tours :

renzo Piano a écrit:

L'argent n'a rien à voir là-dedans, dit-il. Il faut plutôt parler de surprise et de joie. Il s'agit avant tout d'une piste pour l'évolution des grandes villes. L'expansion urbaine doit s'arrêter et nous ne devons pas empiéter sur la ceinture verte. Et si nous réussissons grâce à la verticalité, nous envoyons un message fort. Non pas un message d'arrogance et de pouvoir mais une volonté de favoriser l'intensité de la vie dans les grandes villes

Sarkozy a parlé d'urbanisme avant hier, je sais pas si son avis peut intéresser :

http://elysee.blog.lemonde.fr/2012/02/0 … mobiliers/

"Le chef de l’Etat a un mot à la bouche : "densification". "Souvent en France, quand on parle densification, on raisonne tours et quartiers épouvantables à vivre." Nicolas Sarkozy n'est pas de cet avis, qui cite Céline découvrant New York dans Voyage au bout de la nuit : "Chez nous, les villes sont couchées, ici elles sont débout."

Ensuite, il évoque l’Ile Saint-Louis, au cœur de Paris, sans doute l'endroit le plus cher de France, pour expliquer que les rues n'ont que six mètres de large. Manhattan, l’Ile Saint-Louis, voici la géographie immobilière du président devant la population de banlieue parisienne. "Ce qui est laid, ce n’est pas la tour, c’est la tour laide", explique le président qui fustige l'excès de bureaucratie."

Sur le sujet consacré au TGI des Batignolles :

NyZen a écrit:

Ses interviews de lui sur le net sont affligeants.

"Et c’est la même chose pour la tour : je dis à mes étudiants de ne jamais donner rendez vous en bas de la tour Montparnasse ou à la Bibliothèque Mitterrand. Ce n’est pas un bon choix, il y a des lieux qui sont plus poétiques que d’autres. La tour n’a pas produit un imaginaire agréable ou poétique mais toujours des films d’horreur. D’ailleurs, les films ou romans qui traitent des gated communities ont toujours une dimension catastrophique et c’est mauvais signe."

Le pauvre type dans sa misère intellectuelle, pas une seule seconde il peut concevoir que son ressentiment, son imaginaire est subjectif, et que d'autres peuvent en avoir un différent.

La demande de maison individuelle n’est pas honteuse, il ne faut pas culpabiliser les français de vouloir cela, ça me semble légitime.

Oh oui alors, un gros département français qui se retrouve bétonné tous les 10 ans à cause de la politique de l'étalement urbain, c'est tout à fait légitime de continuer cette politique, après tout on est maintenant à une époque ou c'est à la nature de se sacrifier pour le bien être de l'être humain, non ?

Thierry a écrit:

Avec ses propos de pilier de bar, NyZen me semble encore plus enfermé dans ses idées préconçues que Thierry Paquot...

Cela dit, j'ai du mal à comprendre les idées de Paquot au sujet des tours. Il répète partout que "leurs habitants, leurs occupants, souffrent en réalité du confinement de ces espaces clos, aseptisés, ultra-sécurisés, si loin de la Terre" (cf. dans cet article, mais je l'ai lu ailleurs sous sa plume), alors que je n'ai jamais entendu d'étude qui démontre ce genre d'assertion. Il disait lui-même, dans un numéro d'Urbanisme je crois, qu'il faudrait faire de telles études. Il faudrait aussi qu'il explique pourquoi le turn-over est aussi faible dans la tour où j'habite... Il ignore manifestement que, lorsqu'on est situé à un étage élevé, on voit le ciel, souvent un grand parc éloigné, le temps qu'il fait, le soleil et son mouvement au cours de la journée : on est beaucoup plus près de la nature que dans n'importe quel immeuble haussmanien...

S'agissant des avocats, j'étais étonné qu'on les entende aussi peu alors que les professionnels s'étaient mobilisés contre le projet de déplacement dans le 13e. Je pensais que les Batignolles leur convenaient mieux parce que les beaux quartiers (où ils ont souvent leurs cabinets) étaient plus proches. Mais ils semblent se réveiller. En tout cas, le site du collectif dirigé par l'avocat qui cosigne cette tribune a des arguments contre le déménagement qui sont plus intéressants que les angoisses existentielles de Thierry Paquot.

NyZen a écrit:

Thierry a écrit:

Avec ses propos de pilier de bar, NyZen me semble encore plus enfermé dans ses idées préconçues que Thierry Paquot...

N'importe quoi, perso j'accepte totalement l'idée qu'on puisse être contre les grattes ciel à Paris ou que dans l'inconscient des gens, les grattes ciel soient porteur d'une imagerie négative.
Mais c'est hallucinant de voir un idiot de prof imposer une vision subconsciente à ses élèves, la démarche est absurde.
Chez moi la Tour Montparnasse m'inspire la réussite, l'aventure, le rêve américain, les récits bibliques, mythologiques, Babel, Prométhée ect...

Par contre sur la question de l'étalement urbain et de la maison individuelle, il n'y a pas de tolérance à avoir, il n'y a plus de débat à sujet. Pour la bonne et simple raison que la réalité économique, démographique, politique va nous imposer sa vision de l'urbanisme, qu'on soit d'accord ou pas.
C'est ça que les gens ne comprennent pas, à cause de leur inculture, leur incapacité à se transposer dans l'avenir et aux médias qui refusent catégoriquement de traiter le sujet.

https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 98#p412398

NyZen a écrit:

Mais c'est hallucinant de voir un idiot de prof imposer une vision subconsciente à ses élèves, la démarche est absurde.

Oui, Thierry Paquot a une sainte horreur des tours, qu'il vomit à longueur de texte, saisissant parfois des arguments pertinents, souvent des prêts-à-penser des plus communs.

Son dada a longtemps été de comparer les tours aux "gated communities", comme quoi elles constitueraient une privatisation de la ville et de l'espace publique. Argument absurde, puisqu'une tour ne privatise pas plus ses paliers qu'un immeuble standard.

NyZen a écrit:

Par contre sur la question de l'étalement urbain et de la maison individuelle, il n'y a pas de tolérance à avoir, il n'y a plus de débat à sujet. Pour la bonne et simple raison que la réalité économique, démographique, politique va nous imposer sa vision de l'urbanisme, qu'on soit d'accord ou pas.
C'est ça que les gens ne comprennent pas, à cause de leur inculture, leur incapacité à se transposer dans l'avenir et aux médias qui refusent catégoriquement de traiter le sujet.

Je nuancerai tout cela. Tout d'abord, je ne suis pas du tout convaincu que l'hypothétique réduction des distances de déplacement amenée par la sur-densité apportée par le TGI  soit suffisante pour contrecarrer la surconsommation énergétique induite par un immeuble vitré desservi par des ascenseurs. Une tour peut être défendue pour une question de symbolique, pour une question de confort de ses occupants ou du remplacement de la surface occupée au sol par des parcs. Mais pas d'un point de vue énergétique. J'ai même des doutes sur la possibilité d'une ville constituée uniquement de tours, disposées densément.

Enfin, la maison individuelle n'équivaut pas forcément le lotissement en raquettes avec maisons d'un niveau posées au milieu de terrains de 2 hectares. Les villes rhénanes sont remarquablement denses sans manquer de maisons individuelles.

Et en termes d'efficacité, il serait peut-être préférable de proposer aux gens désirant s'installer en maison (ils existent) une solution durable (une maison à deux niveaux, mitoyenne d'un ou des deux côtés, avec un petit jardin derrière) plutôt que d'essayer de les convaincre à force de propos massue d'aller s'installer dans des tours.

Mais je parle pas du tout des tours, y'a une nuance quand même entre une tour et une maison individuelle. 

Après je répète encore, la question n'est pas de convaincre ou pas, les gens n'auront pas le choix, parce qu'économiquement ils ne pourront pas s'en sortir avec la flambée du prix de l'essence et parce que les administrations publiques refuseront d'investir dans les transports en commun. Pour des questions de rentabilité financière et électoraliste (montée des consciences écologiques oblige, les populations refuseront de soutenir des maires qui bétonnent la nature).

Je viens de trouver des trucs intéressants pour appuyer mes propos :

http://www.lapresse.ca/le-droit/actuali … urbain.php

Les services mu­­nicipaux offerts par la Ville d'Ottawa aux quartiers situés en dehors de la ceinture de verdure, coûtent 1000 $ de plus par année, comparativement à ceux offerts dans les quartiers bâtis dans le périmètre urbain.

"On ne peut pas réduire les taxes lorsque nos dépenses augmentent sans cesse à cause de l'étalement urbain. Chaque kilomètre de nouvelle route fait augmenter de 8000 $ nos coûts de fonctionnement. L'an dernier, nous avons construit 200 ki­­lomètres de rues et de routes et il suffit de faire le calcul pour réaliser que ça n'a pas de bon sens."

Merci pour l'info, c'est effectivement intéressant ! 

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 … _3232.html

Attention les yeux : GIGENTESQUE VAISSEAU DE.............................




............................................160m.......j'ai explosé de rire !   

Posté ailleurs par Ptiloulou :

Ptiloulou a écrit:

Article intéressant et dépassionné au sujet des IGH, qui expose assez bien les difficultés et perspectives :

http://www.challenges.fr/economie/20120 … ables.html