Nouvelle Aquitaine - Infrastructures routières et autoroutières

En 2012, fréquentation journalière moyenne de 5332 véhicules/jour selon une association anti-A65, 5600 selon le concessionnaire (dont 5,9% de PL). L'objectif était de 7660 (avec 12% de PL) soit 30% de moins que prévu. C'est visiblement du côté PL que ça coince le plus, normal à 150€ l'aller/retour Bordeaux-Pau beaucoup d'entreprises logistiques (surtout les plus petites) continuent à utiliser la nationale.

Djayls a écrit:

En 2012, fréquentation journalière moyenne de 5332 véhicules/jour selon une association anti-A65, 5600 selon le concessionnaire (dont 5,9% de PL). L'objectif était de 7660 (avec 12% de PL) soit 30% de moins que prévu. C'est visiblement du côté PL que ça coince le plus, normal à 150€ l'aller/retour Bordeaux-Pau beaucoup d'entreprises logistiques (surtout les plus petites) continuent à utiliser la nationale.

Bonjour,

Peux-tu indiquer les sources?

C'est sur Sud Ouest d'aujourd'hui mais je ne peux pas copier de lien avec l'application I-Phone

Djayls a écrit:

C'est sur Sud Ouest d'aujourd'hui mais je ne peux pas copier de lien avec l'application I-Phone

OK merci.

http://www.SudOuest.fr/2012/11/06/liais … 8-2932.php

http://Aquitaine.France3.Fr/2012/11/07/ … 39969.html

Honte aux décideurs, et aux cabinets qui ont été payés pour estimer les trafics!


35 M€ de déficit pour 5332 x 365 passagers par an = 18 € de déficit par usager.

Le coût global (péage payé sur le champ, plus dette qu'il faudra bien que quelqu'un paye un jour) est donc d'environ une quarantaine d'euros par usager, pour gagner en moyenne une quarantaine de minutes (sachant que les 5332 usagers ne font pas tous l'intégralité du parcours de Langon à Pau).

Soit 1 € par minute, 60 € de l'heure, plus de 8 fois plus que le SMIC net.

Prendre l'A65, c'est donc la même dépense que se payer 8 domestiques à son service pendant le temps gagné. Bon OK, "seulement" 5 domestiques, en ajoutant les charges salariales.

Je ne savais pas qu'on était si riches.

Guins a écrit:

Honte aux décideurs, et aux cabinets qui ont été payés pour estimer les trafics!

Ce n'est pas le trafic de 2012 mais le trafic de 2011, c'est-à-dire la première année d'ouverture de l'autoroute ; il serait raisonnable d'attendre les chiffres de 2012 et de 2013 avant de crier à la honte. (Enfin, certains le faisait une semaine après l'ouverture de l'autoroute …  )

Prendre l'A65, c'est donc la même dépense que se payer 8 domestiques à son service pendant le temps gagné. Bon OK, "seulement" 5 domestiques, en ajoutant les charges salariales.

Il faut faire aussi attention à tous ces chiffres tronqués et arrondies à la sauce anti-A65. Ce n'est pas 40 min de gagnées entre Bordeaux et Pau, c'est véritablement 1 heure, de mon expérience personnelle. Je fais très régulièrement le trajet ayant de la famille à Pau (1 à 2 fois par mois).
La nationale est limitée à 90 et on fait du 60 de moyenne entre les camions, les tracteurs, les 2-à-l'heure, etc... sans pouvoir doubler étant donné la circulation en sans inverse. L'A65 est un réel confort où la moyenne est de 130 km/h bien entendu (la portion à 110 ne fait même pas 10 Km contrairement à ce que laissent sous-entendre les anti-A65) et finira par trouver rapidement ses marques comme l'A89 il y a 10 ans. Qui peut prétendre rentabiliser un investissements de plusieurs million d'€ en 1 an ? Si vous connaissez, faite le moi savoir, ça pourrait m'intéresser !
Pour ce qui est des pertes financières actuelle, la Région règle la facture pour l'instant, un peu comme quand toutes les autoroutes étaient publiques quoi, vraiment pas de quoi crier au scandal.

cette autoroute c'est vrai qu'elle est chère, la faute aux collectivités qui pdt 30 ans n'ont pas eu l'intelligence de mettre en partie la nationale mortelle aux normes autoroutières (comme une partie de la N20 devenue N20 gratuite), mais il fallait terminer ce raccord entre plusieurs des grosses villes enclavées d'Aquitaine. d'ailleurs il manque en 2 x 2 voies : la route du Médoc qui handicape le développement de la presqu'ile et surtout la bêtise d'enterrer le contournement de bordeaux, résultat, la rocade même à 3 voies est saturée.
Pour lA65, le seul tort du concessionnaire, c'est de ne pas avoir lancé au départ un prix d'appel moins prohibitif, et l'Etat qui a suspendu l'A650 vers la frontière espagnole a handicapé aussi le projet.
Mais l'A63 sera entièrement payante en autoroute dans les Landes donc çà va probablement rééquilibrer le trafic à long terme, et comme l'A89, elle va trouver comme toutes les autoroutes sa vitesse de croisière, une solution serait déjà d'interdire aux poids lourds la nationale, je suis certain que la fréquentation augmenterait.
enfin, pas de bol que la crise économique et la hausse du prix d l'essence ait plombé le projet, moralité pour tous les projets vitaux qui se feront à long terme il faut partir out de suite sans quoi attendre n'est jamais bon et pourrit les dossiers
am

djakk a écrit:

Ce n'est pas le trafic de 2012 mais le trafic de 2011, c'est-à-dire la première année d'ouverture de l'autoroute ; il serait raisonnable d'attendre les chiffres de 2012 et de 2013 avant de crier à la honte.

C'est bien pour la première année (donc 2011) que la prévision était de 7660 véhicules/jour, soit 44% de plus que la réalité.

Ca vous fait plaisir vous, d'avoir payé un cabinet spécialisé pour qu'ils produisent des estimations pareilles?

Et encore, les articles disent que c'est en terme de PL que les prévisions ont été les plus fausses, donc ça probablement dire qu'en terme de péage, la prévision était au moins 50% supérieure à la réalité!

Guins a écrit:

la prévision était de 7660 véhicules/jour, [b]soit 44% de plus que la réalité.

Belle technique de manipulation    En général on compare les chiffres par rapport à l'objectif et pas l'objectif par rapport aux chiffres ! Il faut donc dire que l'on est à 27% de l'objectif. Ce n'est pas rien mais beaucoup moins catastrophique 

Peu importe, on voit bien que l'A65 n'avait pas lieu d'être en l'état.
Attendons de voir les répercutions de l'extension de l'A624 entre Toulouse et Aire sur l'Adour lorsque la prolongation de la liaison Auch-Toulouse sera actée entre Auch et Aire sur l'Adour.

Je connais pas l'A65, ne l'ayant jamais prise, mais en effet au début l'A20, il n'y avait pas grand monde, ce n'est plus le cas.
Quand on parle d'autoroute, de TGV, métro ou autre on parle pas de la vente de chocolatines, mais d'un investissement.
Cette polémique qui vient d'être lancée, est-elle bien utile ?
Sinon on peut aussi se poser la question de la rentabilité de la LGV est par exemple, et auusi pourquoi  la région parisienne n'a participé, et ne participe toujours pas aux LGV qui se construisent, et pourtant vont sur Paris, etc...?

Guins a écrit:

C'est bien pour la première année (donc 2011) que la prévision était de 7660 véhicules/jour

j'ai pas dit le contraire … moi je disais qu'il faudra être attentif en 2012 et en 2013 à l'augmentation du trafic réel par rapport à ce qui était prévu. On aura peut-être une augmentation plus forte que prévue : un rattrapage.

invité01 a écrit:

Peu importe

Non justement ! Chacun peut donner son avis mais lorsqu'on avance des chiffres il faut être objectif ! Ce sont justement ces pratiques de manipulation qui m'écoeurent dans toute contestation.

invité01 a écrit:

Attendons de voir les répercutions de l'extension de l'A624 entre Toulouse et Aire sur l'Adour lorsque la prolongation de la liaison Auch-Toulouse sera actée entre Auch et Aire sur l'Adour.

Nul doute que l'A65 aura atteint la rentabilité avant.

midi.31 : Entièrement d'accord. Cette polémique est lancée par des pseudos-écologistes qui mènent leur combat d'arrière-garde en espérant replanter des arbres sur l'autoroute qui serait rasée  Plus sérieusement, ce combat perdu d'avance leur permettra juste d'avoir un argument contre la future LGV.

Djayls a écrit:

Guins a écrit:

la prévision était de 7660 véhicules/jour, soit 44% de plus que la réalité.

Belle technique de manipulation    En général on compare les chiffres par rapport à l'objectif et pas l'objectif par rapport aux chiffres ! Il faut donc dire que l'on est à 27% de l'objectif. Ce n'est pas rien mais beaucoup moins catastrophique 

Pas d'accord. En calculant l'erreur par rapport à la prévision, ça incite à faire toujours des prévisions excessives. Ainsi le taux d'erreur relatif est plus faible que si la même erreur absolue est faite mais avec une prévision insuffisante.

Ce qui compte, et qui doit donc servir de base de calcul, c'est la réalité, pas les prévisions incompétentes et/ou manipulées pour justifier une dépense et un bétonnage massifs.

En terme de volume de péage, la prévision était probablement au moins 50% au dessus de la réalité.

invité01 a écrit:

Attendons de voir les répercutions de l'extension de l'A624 entre Toulouse et Aire sur l'Adour lorsque la prolongation de la liaison Auch-Toulouse sera actée entre Auch et Aire sur l'Adour.

Déjà il faudrait que la portion Toulouse-Auch soit complètement terminée...( ), notamment la petite quinzaine de kilomètres après Lisle-Jourdain jusqu'à la déviation d'Aubiet. Après on pourra parler d'Aire-sur-l'adour...
Pour cette autoroute, j'estime qu'elle était loin d'être urgente pour notre pays... 7660 véhicules par jour pour une autoroute, c'est vraiment très faible, sachant que le seuil de saturation d'une route simple 2x1 voie est 15000 véhicules par jour.   
Vous vous doutez bien évidemment que d'autres axes du grand Sud-Ouest auraient mérité, avant l'A65, cet aménagement...

guins : D'accord, donc il va falloir revoir tous les concepts des économistes, revoir toutes les études de stratégie commerciales dans les entreprises du monde entier... Sinon on peut revenir au sujet et faire avec les calculs selon les méthodes usuelles.

flooodus a écrit:

Pour cette autoroute, j'estime qu'elle était loin d'être urgente pour notre pays... 7660 véhicules par jour pour une autoroute, c'est vraiment très faible, sachant que le seuil de saturation d'une route simple 2x1 voie est 15000 véhicules par jour.   
Vous vous doutez bien évidemment que d'autres axes du grand Sud-Ouest auraient mérité, avant l'A65, cet aménagement...

Cette autoroute était attendue depuis plus de 30 ans, l'urgence était pourtant bien là mais le contexte économique a évolué entre-temps mais je suis bien d'accord que dans le Sud-Ouest d'autres autoroutes sont aussi urgentes, le sud-ouest est vraiment trop épargné par les autoroutes. Par exemple cela fait aussi 30 ans que l'on parle d'une autoroute Bordeaux/Le Verdon pour désenclaver le Médoc. Mais la A65 est structurante pour l'Aquitaine qui était la seule région de France à ne pas avoir ses 2 principales viilles reliés par autoroute.

flooodus a écrit:

Pour cette autoroute, j'estime qu'elle était loin d'être urgente pour notre pays... 7660 véhicules par jour pour une autoroute, c'est vraiment très faible, sachant que le seuil de saturation d'une route simple 2x1 voie est 15000 véhicules par jour.   
Vous vous doutez bien évidemment que d'autres axes du grand Sud-Ouest auraient mérité, avant l'A65, cet aménagement...

Oui, et surtout les GPSO, ou au moins la LGV Bordeaux-Toulouse était bien plus urgents.

Mettre Toulouse à 1 h de Bordeaux et 3h(10?) de Paris, ça a une valeur socio-économique pour la nation autrement plus importante que gagner 45' sur Pau-Bordeaux.

M'enfin, là on essaye de convaincre des gens qui jugent un investissement utile dès lors que ça leur fait gagner un peu de temps à eux-mêmes. On voit bien que même s'il n'y avait que 4000 usagers/jour sur l'A65, ils la défendraient quand même.

Je ne suis pas fâché, vous savez que vous pouvez toujours m'adresser la parole, ce n'est pas la peine de parler à un tiers pour me faire passer vos idées. Je suis toujours ouvert au débat dès lors qu'il est constructif.

Guins a écrit:

Oui, et surtout les GPSO, ou au moins la LGV Bordeaux-Toulouse était bien plus urgents.

Autant comparer des carottes et des navets. Les deux projets n'ont pas les mêmes destinations, pas les mêmes coûts et pas le même but. Néamoins, et si cela peut vous aider à comprendre l'intérêt de l'A65, je vous accorde que les concepts ont un point commun dans la mesure où ils participent à un maillage du territoir. 1 structurant à l'échelle régionale, l'autre à l'échelle européenne.
Maintenant on peut aussi remonter le temps et dire que l'A64 entre Pau et Toulouse était moins urgente que l'A65 entre Pau et Bordeaux.

Guins a écrit:

Mettre Toulouse à 1 h de Bordeaux et 3h(10?) de Paris, ça a une valeur socio-économique pour la nation autrement plus importante que gagner 45' sur Pau-Bordeaux.

Pas 45 min, 1h de gagner. Soit 1/3 du temps de trajet.

Guins a écrit:

M'enfin, là on essaye de convaincre des gens qui jugent un investissement utile dès lors que ça leur fait gagner un peu de temps à eux-mêmes.

Alors vous faire gagner 1h de trajet pour aller à Bordeaux est moins égoïste que me faire gagner 1h de trajet pour aller à Pau ?

Guins a écrit:

On voit bien que même s'il n'y avait que 4000 usagers/jour sur l'A65, ils la défendraient quand même.

Et si le trafic était de 15000 véhicules par jour vous continuerez à dire que d'autres projets étaient plus urgents.

Djayls a écrit:

Guins a écrit:

Oui, et surtout les GPSO, ou au moins la LGV Bordeaux-Toulouse était bien plus urgents.

Autant comparer des carottes et des navets. Les deux projets n'ont pas les mêmes destinations, pas les mêmes coûts et pas le même but. Néamoins, et si cela peut vous aider à comprendre l'intérêt de l'A65, je vous accorde que les concepts ont un point commun dans la mesure où ils participent à un maillage du territoir. 1 structurant à l'échelle régionale, l'autre à l'échelle européenne.
Maintenant on peut aussi remonter le temps et dire que l'A64 entre Pau et Toulouse était moins urgente que l'A65 entre Pau et Bordeaux.

On ne remonte pas le temps, on parle des années 2000, et on compare des projets qui n'ont rien d'une carotte et d'un navet, pour la simple et bonne raison qu'ils dépendent en grande partie du budget "grandes infrastructures de transport" de l'Etat et des collectivités territoriales, qui ne sont pas extensibles. On a payé une A65 pour 3 pelés et un tondu, et maintenant les GPSO sont menacés, c'est très grave.

(Et non, l'A64 n'était pas moins urgente que l'A65 : il n'y a qu'à voir leurs niveaux respectifs de trafic.)

Djayls a écrit:

Guins a écrit:

M'enfin, là on essaye de convaincre des gens qui jugent un investissement utile dès lors que ça leur fait gagner un peu de temps à eux-mêmes.

Alors vous faire gagner 1h de trajet pour aller à Bordeaux est moins égoïste que me faire gagner 1h de trajet pour aller à Pau ?

En l'occurence je ne fais quasiment jamais Toulouse-Bordeaux, et pour Toulouse-Paris je suis un défenseur acharné du train-couchette, qui permet de passer une vraie journée à Paris sans y consacrer plus qu'un jour.
Mais surtout, quand je parle d'infras, je m'en fous complètement de moi. C'est juste qu'il y a évidemment énormément plus de potentiel de flux à Toulouse qu'à Pau.

Le budget de l'A65 ne plombe pas celui de GPSO. On est dans des budgets complétement différents avec des proportion de 1 à 100, voilà pourquoi comparer ces 2 projets n'a aucun sens. Je suis bien consciens que les flux sont plus importants entre Toulouse et Bordeaux qu'entre Pau et Bordeaux mais là encore on ne parle pas des mêmes infrastructures et des mêmes investissements. Attendez que la SNCF soit privatisée comme les concessionnaires d'autoroutes et on verra si les prix des billets ne va pas expolser (comme le péage de l'A65) et si les prévisions de fréquentations n'auront pas été surrestimées.

Djayls a écrit:

Le budget de l'A65 ne plombe pas celui de GPSO. On est dans des budgets complétement différents avec des proportion de 1 à 100

L'A65 100 fois moins chère qu'une LGV Bordeaux-Toulouse? C'est une blague ou tu ne connais vraiment pas grand-chose au sujet?

"Budgets différents", c'est de la langue de bois politicienne pour auditeurs naïfs. La réalité, c'est : le budget total infras n'est pas extensible, l'argent que l'on met dans un projet n'est plus disponible pour les autres projets.

Djayls a écrit:

les prévisions de fréquentations n'auront pas été surrestimées.

Les prévisions de fréquentation sont toujours intéressantes à faire, mais pas vraiment cruciales pour une LGV Bordeaux-Toulouse. On sait de toutes façons qu'il y a de quoi justifier l'infra, contrairement à l'A65, c'est-à-dire que ça générera plusieurs dizaines de trains par jour, en comptant les TGV eux-mêmes + les TER (et peut-être même un peu de fret) ajoutés sur la ligne classique.

Concernant l'A65, en l’occurrence 5332 c'est beaucoup plus proche de 3000, que de 15000.

Djayls a écrit:

Pour ce qui est des pertes financières actuelle, la Région règle la facture pour l'instant, un peu comme quand toutes les autoroutes étaient publiques quoi, vraiment pas de quoi crier au scandal.

Pourquoi la région règle-t-elle la facture, alors que le projet est fait sur fonds privés (à part la déviation d'Aire-sur-l'Adour) et qu'il est censé se financer à terme sur les péages ?

Le contrat de concession contient une "clause de déchéance" selon laquelle les collectivités devraient verser une indemnité à Aliénor en cas de manque de rentabilité. Mais cette clause ne serait activée que dans plusieurs années, si le trafic prévu n'est pas atteint et lorsqu'Alienor abandonnerait l'exploitation.

Guins a écrit:

L'A65 100 fois moins chère qu'une LGV Bordeaux-Toulouse? C'est une blague ou tu ne connais vraiment pas grand-chose au sujet?

J'ai des blagues bien meilleures que celle là mon petit ! Pour votre gouverne l'A65, dont le coût à été de 1,2 milliard d'€ à été financer par des fonds privés. Les seuls coûts publics sont donc l'ardoise de 35 million pour 2011.

Rappel : Budget GPSO = 260 milliard d'€ !!!

Thierry a écrit:

Djayls a écrit:

Pour ce qui est des pertes financières actuelle, la Région règle la facture pour l'instant, un peu comme quand toutes les autoroutes étaient publiques quoi, vraiment pas de quoi crier au scandal.

Pourquoi la région règle-t-elle la facture, alors que le projet est fait sur fonds privés (à part la déviation d'Aire-sur-l'Adour) et qu'il est censé se financer à terme sur les péages ?

Le contrat de concession contient une "clause de déchéance" selon laquelle les collectivités devraient verser une indemnité à Aliénor en cas de manque de rentabilité. Mais cette clause ne serait activée que dans plusieurs années, si le trafic prévu n'est pas atteint et lorsqu'Alienor abandonnerait l'exploitation.

En fait je ne sais pas quand va être payé cette facture mais je dirais le plus tôt possible.