Collectivités - Réforme des collectivités

J'aurais été bien plus strict :

Paris, Lyon, Marseille, Lille, Toulouse, Bordeaux, Nantes, Nice et Strasbourg.

Oui mais Rennes, Grenoble et Montpellier sont a part de tout le reste. Des capitales régionale étudiantes et dynamiques avec des transports assez bien développés. Dans ce cas, pourquoi Nice ? Il y a 350 000 habitants et ?

invité01 a écrit:

On constate à Toulouse et le CG31, à Nantes et le CG44, à Montpellier et le CG34 entre autre qu'il y a un rejet des départements qui vont voir disparaître une ou toute partie de leurs prérogatives sur le territoire de leur Métropole.

En fait, pour l'instant il-y-a une inquiétude côté CG44 mais aucun désaccord apparent avec Nantes Métropole, on semble s'orienter vers un statu quo : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 70#p442170

On va prendre quelques exemples :
EPCI Rennes : 37 communes pour 394 214 habitants en 2009.
Unité Urbaine (donc agglomération urbaine de Rennes) : 13 communes avec 307 588 habitants.


EPCI Montpellier : 31 communes pour 413 187 habitants en 2009.
Unité Urbaine (donc agglomération urbaine de Montpellier) : 22 communes avec 387 155 habitants.

EPCI Rouen : 71 communes pour 486 519 habitants en 2009.
Unité Urbaine (donc agglomération urbaine de Rouen) : 51 communes avec 464 157 habitants.


Déjà, je trouve les EPCI "gonflés" par rapport à la réalité urbaine de l'agglomération.
C'est trop aisé de prendre plein de petites communes hors agglo, de les ajouter et de grossir les chiffres.
Là c'est pour l'exemple démographique.

Ensuite au niveau infrastructures métropolitaines, Rouen et Toulon sont en relative faiblesse par rapport aux autres villes.
Je pense que en dessous de Nice qui possède des infrastructures métropolitaines supérieures, le concept de communauté urbaine aurait été plus logique.
Le concept de métropole me parait évident pour les 9 plus importantes agglomérations notamment de par leur fonctions métropolitaines supérieures méritant des contractualisations particulières avec l'Etat pour la gestion sur leur périmètre interne.

Quand on reprend le principe de choix édicté au départ pour définir quelle ville aura le statut de métropole, les infrastructures métropolitaines ont été mises en avant (aéroport, grande gare ...etc), mais aussi ce fameux seuil de population dont l'abaissement à 400 000 habitants fait intégrer des villes "gonflées" par l'ajout de nombreuses communes rurales.
Quand bien même, on parle aujourd'hui d'aires urbaines, autant prendre en compte la totalité de l'aire urbaine pour définir le périmètre de la métropole.

Après, le choix est fait, donc ce ne sont pas nos opinions qui feront changer le choix de Lebranchu.

Si le seuil avait été de 500 000 habitants, ne resterait que les 9 premiers EPCI. C'est un peu là, la limite de l'abaissement à 400 000.

Après c'est biensûr mon opinion personnelle.  Il y a les 9 premiers EPCI et ensuite il y a les autres plus petits.

le renard a écrit:

invité01 a écrit:

On constate à Toulouse et le CG31, à Nantes et le CG44, à Montpellier et le CG34 entre autre qu'il y a un rejet des départements qui vont voir disparaître une ou toute partie de leurs prérogatives sur le territoire de leur Métropole.

En fait, pour l'instant il-y-a une inquiétude côté CG44 mais aucun désaccord apparent avec Nantes Métropole, on semble s'orienter vers un statu quo : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 70#p442170

Ce sont les discussions entre Etat, Région, Département et Métropole qui permettront de définir ce que la Métropole récupèrera en compétences de ces collectivités.
Sans parler de statu-quo pour Nantes Métropole, je pense que les discussions risquent d'être houleuses et difficiles. Idem entre Toulouse Métropole et le CG31.

Floch PC 11 a écrit:

Oui mais Rennes, Grenoble et Montpellier sont a part de tout le reste. Des capitales régionale étudiantes et dynamiques avec des transports assez bien développés. Dans ce cas, pourquoi Nice ? Il y a 350 000 habitants et ?

Grenoble n'est pas une capitale régionale puisque la ville en question est Lyon pour la région Rhône-Alpes. Et même en terme du nombre d'étudiants puisque Lyon en a le double de Grenoble (130000 contre à peine 60000). Par contre Grenoble dispose de son académie qui englobe les Savoie, la Drôme, l'Ardèche et l'Isère.

invité01 a écrit:

Quand on reprend le principe de choix édicté au départ pour définir quelle ville aura le statut de métropole, les infrastructures métropolitaines ont été mises en avant (aéroport, grande gare ...etc), mais aussi ce fameux seuil de population dont l'abaissement à 400 000 habitants fait intégrer des villes "gonflées" par l'ajout de nombreuses communes rurales.
Quand bien même, on parle aujourd'hui d'aires urbaines, autant prendre en compte la totalité de l'aire urbaine pour définir le périmètre de la métropole.

Après, le choix est fait, donc ce ne sont pas nos opinions qui feront changer le choix de Lebranchu.

Si le seuil avait été de 500 000 habitants, ne resterait que les 9 premiers EPCI. C'est un peu là, la limite de l'abaissement à 400 000.

Après c'est biensûr mon opinion personnelle.  Il y a les 9 premiers EPCI et ensuite il y a les autres plus petits.

Le projet de réaménagement de la gare de Grenoble et son extension est prévue dés 2014 pour anticiper le nouveau statut de la Métropole : http://www.grenoble.fr/891-de-la-gare-a … -gares.htm

Ensuite pour l'aire urbaine, Grenoble est à plus de 660000 habitants, quel dommage de se restreindre au 158000 sur 18km2 de la commune centre ou au 400000 de l'agglomération. Cela n'a aucun sens, l'urbanisation du "Y" remonte à près de 30 km dans les vallées en amont de Grenoble. Pour ma part cette ville à beaucoup d'atouts et son nouveau statut amplement mérité pour son avenir et faire contre-poids à Lyon...

invité01 a écrit:

On va prendre quelques exemples :
EPCI Rennes : 37 communes pour 394 214 habitants en 2009.
Unité Urbaine (donc agglomération urbaine de Rennes) : 13 communes avec 307 588 habitants.


EPCI Montpellier : 31 communes pour 413 187 habitants en 2009.
Unité Urbaine (donc agglomération urbaine de Montpellier) : 22 communes avec 387 155 habitants.

EPCI Rouen : 71 communes pour 486 519 habitants en 2009.
Unité Urbaine (donc agglomération urbaine de Rouen) : 51 communes avec 464 157 habitants.


Déjà, je trouve les EPCI "gonflés" par rapport à la réalité urbaine de l'agglomération.
C'est trop aisé de prendre plein de petites communes hors agglo, de les ajouter et de grossir les chiffres.
Là c'est pour l'exemple démographique.

Pourquoi se limiter à ces exemples "bien choisis" et n'avoir pas pris Toulon et Grenoble (puisqu'il en était question également) !? Ah oui, ce sont des contre-exemples, donc ça ne marche pas, c'est ça ?   

http://www.courrierdesmaires.fr/wp-cont … tion-1.pdf

Dernier texte sur les Métropoles discutées au Sénat.

Très intéressant.
On y apprend que les compétences qui peuvent être déléguées aux métropoles par convention avec le Conseil Général et le Conseil Régional deviendront obligatoires à partir de 2017 (même si apparemment il n'y a pas eu accord de ce transfert de compétences avant).

Chaque Métropole sera divisée en territoires qui auront chacun leur Conseil de territoire et leur budget.

invité01 a écrit:

On va prendre quelques exemples :
EPCI Rennes : 37 communes pour 394 214 habitants en 2009.
Unité Urbaine (donc agglomération urbaine de Rennes) : 13 communes avec 307 588 habitants.


EPCI Montpellier : 31 communes pour 413 187 habitants en 2009.
Unité Urbaine (donc agglomération urbaine de Montpellier) : 22 communes avec 387 155 habitants.

EPCI Rouen : 71 communes pour 486 519 habitants en 2009.
Unité Urbaine (donc agglomération urbaine de Rouen) : 51 communes avec 464 157 habitants.


Déjà, je trouve les EPCI "gonflés" par rapport à la réalité urbaine de l'agglomération.
C'est trop aisé de prendre plein de petites communes hors agglo, de les ajouter et de grossir les chiffres.
Là c'est pour l'exemple démographique.

Ensuite au niveau infrastructures métropolitaines, Rouen et Toulon sont en relative faiblesse par rapport aux autres villes.
Je pense que en dessous de Nice qui possède des infrastructures métropolitaines supérieures, le concept de communauté urbaine aurait été plus logique.
Le concept de métropole me parait évident pour les 9 plus importantes agglomérations notamment de par leur fonctions métropolitaines supérieures méritant des contractualisations particulières avec l'Etat pour la gestion sur leur périmètre interne.

Quand on reprend le principe de choix édicté au départ pour définir quelle ville aura le statut de métropole, les infrastructures métropolitaines ont été mises en avant (aéroport, grande gare ...etc), mais aussi ce fameux seuil de population dont l'abaissement à 400 000 habitants fait intégrer des villes "gonflées" par l'ajout de nombreuses communes rurales.
Quand bien même, on parle aujourd'hui d'aires urbaines, autant prendre en compte la totalité de l'aire urbaine pour définir le périmètre de la métropole.

Après, le choix est fait, donc ce ne sont pas nos opinions qui feront changer le choix de Lebranchu.

Si le seuil avait été de 500 000 habitants, ne resterait que les 9 premiers EPCI. C'est un peu là, la limite de l'abaissement à 400 000.

Après c'est biensûr mon opinion personnelle.  Il y a les 9 premiers EPCI et ensuite il y a les autres plus petits.

Pour te montrer la limite de l'Unité Urbaine que tu utilises pour dire que des EPCI sont gonflés par rapport à l'Unité Urbaine :

EPCI Avignon : 180 000 habitants
UU (2010) : 442 000 habitants, AU : 507 600 habitants

donc si on prend ton raisonnement à l'envers l'EPCI serait trop petit?
Certes mais pas jusqu'au point de le porter vers 440 000 habitants...

C'est le problème de cette UU, elle ne suffit pas à montrer la réalité métropolitaine d'une ville ! Avignon (90 000 habitants)  ne rayonne pas jusqu'à Orange et Carpentras mais comme les UU ont fusionné l'AU fusionne aussi, c'est pervers au final car cela biaise l'idée que les UU et AU symbolisent un rayonnement et une métropolisation.
Montpellier rayonne sur bien plus que sur l'EPCI dont elle fait partie, la faute aux politiques. Ca n'est pas une raison pour l'empêcher de devenir métropole.

Comme si seule une élite choisi arbitrairement avait droit à la métropole à sortir des EPCI éligibles sur interprétation personnelle. Le seuil des 400 000 habitants EPCI me paraît assez pertinent, on ne va pas basculer non plus la justice ou les impôts à la métropole! Au mieux quelques compétences départementales (départements qui n'en ont plus beaucoup déjà, dont ces chères routes qu'ils refourgueront volontiers!).

Je ne suis pas législateur. Les métropoles ont été choisies.
Je donne juste mon avis.
De mon point de vue, le seuil de 400 000 habitants est trop petit,   500 000 comme au départ c'était plus adéquat et permettaient à des villes comme Rouen, Toulon, Montpellier, Rennes et Grenoble de se transformer en communautés urbaines.

invité01 a écrit:

Je ne suis pas législateur. Les métropoles ont été choisies.
Je donne juste mon avis.
De mon point de vue, le seuil de 400 000 habitants est trop petit,   500 000 comme au départ c'était plus adéquat et permettaient à des villes comme Rouen, Toulon, Montpellier, Rennes et Grenoble de se transformer en communautés urbaines.

Effectivement les métropoles ont été choisies et surement pas arbitrairement par le législateur. Je pense qu'il faut arrêter de ne raisonner qu'en terme de population, d'autres facteurs interviennent dans ce choix, et le rayonnement d'une ville ne se réduit pas qu'à son nombre d'habitants... Si ce choix a été décidé c'est certainement pour anticiper l'avenir car je ne vois pas ce genre de réformes intervenir tous les dix ans.
Pour Montpellier, c'est une bonne chose comme pour Grenoble et Rennes d'intégrer ce statut.

J'ai l'impression qu'il y a ici une confusion: le statut de métropole n'est pas un "label" mais une forme d'organisation institutionnelle plus intégrée et disposant de davantage de compétences que n'en ont aujourd'hui les communautés urbaines et communautés d'agglomération.
Il ne faut pas confondre le mode d'organisation (statuts de communauté d'agglo, urbaine ou métropole) et concept géographico-économique de "métropole" (sans parler des "marques" que s'attribuent les intercommunalités, qui comportent souvent le mot "métropole").
Par exemple, la communauté d'agglomération d'Amiens est très en avance en terme d'organisation institutionnelle mais n'est pas une métropole , à l'inverse du cas de la métropole d'Aix-Marseille, qui n'est pas organisée, ou si peu (même si la réforme pourrait changer les choses)...

L'enjeu est d'arranger au mieux les statuts des intercommunalités pour quelles soient capable d'organiser leur territoire, si possible sur leur bassin de vie... Ce n'est pas de décréter par la loi si telle agglo répond au concept de "métropole".

Je ne suis pas d'accord.
Pour l'exemple de Toulouse, si la loi était "L'enjeu est d'arranger au mieux les statuts des intercommunalités pour quelles soient capable d'organiser leur territoire, si possible sur leur bassin de vie... Ce n'est pas de décréter par la loi si telle agglo répond au concept de "métropole" comme tu le précises, pour l'agglo toulousaine, la Métropole comprendrait tous les EPCI de l'agglo.

Pour Marseille et Paris actuellement très morcelées çà va être fait.

Et après quelle sera la grande agglomération française morcelée en plusieurs EPCI (Métropole (1), communautés d'agglo (2) et communautés de communes (4) ?  Bref une agglomération en 7 EPCI ... ? Toulouse.

Au delà, les autres futures Métropole devraient à peu de chose près comprendre la quasi totalité de leur agglo, voire plus que leur territoire urbain.

Donc pour ce qui est de la constitution d'un nouvel EPCI encore plus puissant en terme de compétences pour gérer son territoire, je pense qu'il serait intéressant de grouper un ensemble urbain et non se contenter de le laisser émietté.

Je ne vous dis pas les prochains "conflits " entre EPCI de la même agglo toulousaine sur certains sujet et même sur certaines compétences avec des budgets supplémentaires pour Toulouse-Métropole alors que les EPCI voisins n'auront pas les mêmes compétences et les mêmes budgets. Je pense au réseau de TCSP dans un même périmètre de transports en communs urbains dont certains EPCI n'auront pas les mêmes marges de manoeuvres fiscales et budgétaires. Belles bagarres en perspectives.

urbatoulousain31 a écrit:

Je ne suis pas d'accord.
Pour l'exemple de Toulouse, si la loi était "L'enjeu est d'arranger au mieux les statuts des intercommunalités pour quelles soient capable d'organiser leur territoire, si possible sur leur bassin de vie... Ce n'est pas de décréter par la loi si telle agglo répond au concept de "métropole" comme tu le précises, pour l'agglo toulousaine, la Métropole comprendrait tous les EPCI de l'agglo.

On est donc d'accord sur l'enjeu (l'organisation institutionnelle et politique du territoire) du débat.

Toulouse mériterait effectivement un EPCI ("métropole" of course) étendu à l'échelle de son agglo. Il n'y a cependant ni volonté politique aussi forte qu'à Lyon, ni problèmes d'ampleur aussi grande qu'à Marseille pour que le gouvernement ait pris le risque d'intervenir directement par la loi pour Toulouse... Cela passera par un consensus local.

Je ne pense pas que le gouvernement y soit pour quoi que ce sout. Ce sont les élus locaux qui se satisfont du statu quo et qui n' ont rien demandé.

S'il y avait un enjeu très fort, comme à Marseille, ou une demande politique, comme à Lyon, un chapitre de la loi aurait peut être pu être consacré à Toulouse. J'y crois pas trop ceci dit mais c'était pour répondre à urbatoulousain31...

http://www.busetcar.com/actualites/deta … ports.html

Les débats se sont achevés au Sénat, le mercredi 15 mai 2013 en commission des lois, sur une refonte du projet  de loi de décentralisation présenté par le gouvernement.

Nous ne parlerons pas de la future métropole de Marseille puisqu’au vu des oppositions au projet, elle serait reportée de 2015 à 2016.  Ni de Lille et Strasbourg qui deviendraient des « Eurométropoles » avec un mécanisme de financement associé au statut européen qui leur est reconnu. Mais d’une part du périmètre de création des futures métropoles qui, non seulement n’a pas été abaissé, mais, au contraire, a été porté à un ensemble de plus de 450 000 habitants dans une aire urbaine de 750 000 habitants (en lieu et place de 400 000 habitants sur une aire urbaine de 500 000 habitants) et d’autre part de la problématique des compétences transports qu’elles seraient susceptibles d’exercer.

« La taille des métropoles doit être suffisamment significative pour être en phase avec le contexte européen » dans lequel elles s’inscrivent, précise un communiqué. On ne devraient donc pas dépasser une demi douzaine, voire une dizaine d’entités.

Aux vues de ces éléments, le statut de Métropole serait durci avec un seuil à 450 000 habitants :

on pourrait se retrouver avec 10 Métropoles en France (population totale et non municipale) 2009 :

PARIS  (Commune de Paris et EPCI de + de 300 000 habitants en Petite Couronne et + 200 000 en Gde Couronne).

MARSEILLE :  1 827 303 habitants en 2009  (90 communes des 6 ex-EPCI)

LYON          :  1 302 232 habitants en 2009  (58 communes)

LILLE          :  1 125 549 habitants en 2009  (85 communes)

BORDEAUX :     721 744 habitants en 2009  (27 communes)

TOULOUSE :      711 763 habitants en 2009  (37 communes)

NANTES     :      597 936 habitants en 2009  (24 communes)

NICE         :      536 378 habitants en 2009  (46 communes)

STRASBOURG : 475 579 habitants en 2009  (28 communes)

urbatoulousain31 a écrit:

http://www.busetcar.com/actualites/detail/65863/decentralisation-au-senat-l-affirmation-des-metropoles-et-les-transports.html

Les débats se sont achevés au Sénat, le mercredi 15 mai 2013 en commission des lois, sur une refonte du projet  de loi de décentralisation présenté par le gouvernement.

Nous ne parlerons pas de la future métropole de Marseille puisqu’au vu des oppositions au projet, elle serait reportée de 2015 à 2016.  Ni de Lille et Strasbourg qui deviendraient des « Eurométropoles » avec un mécanisme de financement associé au statut européen qui leur est reconnu. Mais d’une part du périmètre de création des futures métropoles qui, non seulement n’a pas été abaissé, mais, au contraire, a été porté à un ensemble de plus de 450 000 habitants dans une aire urbaine de 750 000 habitants (en lieu et place de 400 000 habitants sur une aire urbaine de 500 000 habitants) et d’autre part de la problématique des compétences transports qu’elles seraient susceptibles d’exercer.

« La taille des métropoles doit être suffisamment significative pour être en phase avec le contexte européen » dans lequel elles s’inscrivent, précise un communiqué. On ne devraient donc pas dépasser une demi douzaine, voire une dizaine d’entités.

Aux vues de ces éléments, le statut de Métropole serait durci avec un seuil à 450 000 habitants :

on pourrait se retrouver avec 10 Métropoles en France (population totale et non municipale) 2009 :

PARIS  (Commune de Paris et EPCI de + de 300 000 habitants en Petite Couronne et + 200 000 en Gde Couronne).

MARSEILLE :  1 827 303 habitants en 2009  (90 communes des 6 ex-EPCI)

LYON          :  1 302 232 habitants en 2009  (58 communes)

LILLE          :  1 125 549 habitants en 2009  (85 communes)

BORDEAUX :     721 744 habitants en 2009  (27 communes)

TOULOUSE :      711 763 habitants en 2009  (37 communes)

NANTES     :      597 936 habitants en 2009  (24 communes)

NICE         :      536 378 habitants en 2009  (46 communes)

STRASBOURG : 475 579 habitants en 2009  (28 communes)

D'un point de vue perso je trouve ça beaucoup plus logique et surement efficace.

Finalement exit les villes comme Montpellier, Grenoble, Rennes ou Rouen... soit des agglo de 400K habitants dans des aires urbaines de plus de 500K habitants. Quelque part limiter à 9 ce statut de Métropole mais bien réparties géographiquement sur le territoire n'est pas forcement négatif.

Oui et surtout ces 9 métropoles concentrent les plus grandes aires urbaines du pays..


Fool

L'échelle parait plus pertinente effectivement. C'est la condition suspensive d'une aire urbaine de 750 000 hbts qui fait la différence - condition qui semble pertinente. Autrement dit le rayonnement supra-agglo et l'échelle inter-régionale des villes qui font partie de la short list.

Les quatres villes que tu cites (Montpellier, Grenoble, Rennes et Rouen), même si elles ont une influence certaine sur un noyau d'agglomération qui en fait des villes importantes à l'échelle nationale et dans une certaine mesure internationale sur des sujets bien ciblés, n'ont pas assez de poids vis-à-vis de leur interland (concurrence avec d'autres aires urbaines non négligeables dans le Sillon Alpin, en Bretagne ou en Normandie, relatif désert démo-économique en Languedoc-Roussillon au-delà de la locomotive...) pour prétendre être des métropoles accomplies aujourd'hui.

Chéricutz a écrit:

Les quatres villes que tu cites (Montpellier, Grenoble, Rennes et Rouen), même si elles ont une influence certaine sur un noyau d'agglomération qui en fait des villes importantes à l'échelle nationale et dans une certaine mesure internationale sur des sujets bien ciblés, n'ont pas assez de poids vis-à-vis de leur interland (concurrence avec d'autres aires urbaines non négligeables dans le Sillon Alpin, en Bretagne ou en Normandie, relatif désert démo-économique en Languedoc-Roussillon au-delà de la locomotive...) pour prétendre être des métropoles accomplies aujourd'hui.

Sauf que ne s'agit pas de dire dans la loi que ces agglomérations sont ou non des "métropoles accomplies" mais de donner à ces intercommunalités davantage de compétences avec un statut qui a pour nom "métropole". De toutes façon Rennes ou Grenoble s'appellent déjà "métropole".
Il faut distinguer le débat disons "géographique" et celui sur la loi, qui porte sur des compétences, des chefs de files, et est gangrené par l'auto-défense de chacune des institutions territoriales.

Si le seuil a été relevé c'est parce que le sénat est profondément anti-urbain et que les Départements, les Régions et les villes petites et moyennes ne veulent pas voir trop d'agglomérations qui auraient beaucoup de compétences...
Les Régions ne veulent pas être concurrencées dans leurs compétences de développement économique et d'innovation, les Départements ne veulent pas être marginalisés, les villes petites et moyennes sont inquiètes vis-a-vis des grandes villes en général... Le Sénat reflète ces clivages, dominé qu'il est par des élus ruraux.

Ce n'est pas parce que je suis rennais que je suis sceptique car je trouve également au final ce statut plus cohérent par rapport à la taille actuelle des villes.Mais, cela dit ce rapport se base uniquement sur un point de vue quantitatif de la population. Je trouve qu'ils ne se sont pas trop pris la tête au final en s'arrêtant à Strasbourg. Rennes ne devrait pas trop tarder à atteindre le seuil des 750k habitants dans l'aire urbaine et devrait donc rentrer d'ici 8-9ans dans cette définition. En revanche je trouve que Montpellier est carrément mis en recul par rapport aux autres grandes villes françaises car concernant son aire urbaine elle va mettre un peu plus de temps pour atteindre ce seuil, et je ne suis pas sûr que dans 20ans Strasbourg sera vraiment considérée comme plus importante que Montpellier..

Après ce n'est qu'un énième statut, donne-t-il réellement plus de puissance à ces villes ?

Ce statut est défini en 2013, donc pour l'atteinte des 750 000 habitants en aire urbaine on verra en temps voulu pour les villes concernées.

Ensuite n'oublions pas que le statut de métropole quand bien même le seuil est plus difficile à atteindre, l'obligation de compétences départementales à compter de 2017 deviendrait non obligatoire et le statut ne serait plus attribué obligatoirement à ces EPCI concernés puisqu'apparemment il faudra l'accord des communes membres.

Donc s'il le faut, à part Lyon dont la métropole deviendra une collectivité territoriale à par entière dès 2015, pour les autres il y aura le choix de devenir métropole ou de rester communauté urbaine.

Concernant Rennes, Montpellier, Rouen, Grenoble et Toulon elles pourront devenir communauté urbaine.