Paris - La question des tours (T1-75)

Je réponds juste sur un détail. J'ai eu à mon école une conférence du Design-Manager de la RATP. Il nous a dit que faire quelques stations à thème, c'était très bien, ca égaillait le réseau et enrichissait l'expérience du voyageur, mais qu'il fallait les limiter à une vingtaine de stations. En effet, disait-il, le métro de Lille, ou chaque station est différente, est apparement un vrai casse-tête pour les gestionnaires, car chaque pièce étant unique, l'entretien et le changement des éléments coute une fortune...

bastos a écrit:

Mais arretez de vouloir comparer Hong Kong et Paris!!!!!!!!!!! C'est completement différent. Oui j'aime les beaux gratte-ciel rutilants. Mais à Hong Kong ou à la Défense. Pas à Paris Centre!!! Paris centre ce sont de grands boulevards bordés d'arbres avec des immeubles au gabarit semblable, aux facades de pierre, ou bien Paris c'est ses vieux quartiers de l'Ile St Louis ou du Marais et leurs immeubles XVII . C'est pour ça que les chinois, entre autres, viennent à Paris.  Pour tout ce qui fait la culture français. Et notre culture, c'est aussi notre architecture. Vouloir conserver notre patrimoine dans les centres ville est quelque chose de très bien. Les touristes viennent plus pour voir du typique que de l'archi mondiale en verre ( sauf si c'est le plus haut, le plus grand ou que sais- je?)

On est d'accord Bastos, le tissu urbain classique de Paris est très beau et il faut le préserver. Mais pourquoi vouloir (se) persuader qu'un quartier bâti en îlot Haussmanien est plus dense qu'un quartier de gratte-ciel ? Il y a même une étude qui tente de démontrer ça.

Pourquoi dire que Paris manque de logements et pourtant :
- le plus souvent (hors zac Rive gauche) les rares programmes immobiliers neufs sont de gabarits ridiculement petits, plus petits que les immeubles anciens existants ou bien qu'ils remplacent ! --> les prix deviennent de plus en plus inabordables...
- les permis de construire mettent des années avant d'être obtenus, ce qui décourage les promoteurs de construire dans Paris intra-muros.
- la protection du tissu urbain faubourien est devenu, comme jamais auparavant, le leitmotiv du PLU, beaucoup de belles parcelles sont reconstruites en R+1 ou 2 dans les arrondissements périphériques. Beaucoup de vieilles bicoques de R+1 ou 2 sont rénovées pour faire un petit nombre d'appartements au ras de la rue, dans un style faubourien, sur des parcelles qui pourraient accueillir un projet bien plus dense et mieux conçu
- pourquoi rien de neuf n'est proposé à destination de ceux qui veulent vivre en hauteur dans Paris, pourquoi interdire cette expérience urbaine systématiquement partout dans Paris ??
etc,

@ Sylvain

Ce sont toutes les contradictions du PLU, en effet. Attends que l'équipe actuelle soit remplacée, je pense que le PLU aura de nombreuses dérogations, sauf si les numbies se mettent de la partie, ce qui ne manquera pas d'arriver... 

Moi je trouve qu'il y a un quelque chose à Paris que du haut tout azimut ferait perdre. Pour moi des immeubles originaux sont préférables à du très haut, au moins dans le centre. Faire du haut pourquoi pas , mais ça me gêne. Imaginez un immeuble de 30 ou 40 étages à 50 mètres de la Place Vendôme ...
Quand je vais à Paris, je vais dans le XIX aux Buttes Chaumont. Ben pour m'y être balladé, je trouve que le quartier a été saccagé par des immeubles, plus hauts que dans le centre, non comme l'a dit Sylvain plus haut à ras-la-rue, mais à l'arrivée je suis presque sûr que le quartier a perdu beaucoup de son charme et c'est regrettable.
Alors effectivement vivre en hauteur ( type Italie 13) doit être très agréable et la vue doit être superbe... Mais prenez une ville avec que des immeubles de ce genre... C'est pour ca qu'à mon sens les IGH doivent rester rares, au moins dans les centres-ville

Pour remettre les choses dans leur contexte, je ne suis favorable qu'à des tours construites en bord de périph et dans des îlots très ciblés, certainement pas en proximité de lieux patrimoniaux. Par exemple, la tour Zamansky (Jussieu) a été une erreur déplorable, mais elle devrait être rasée un jour, l'amiante "aidant". On en revient toujours aux mêmes propos, en fait : protection du paysage, mais densification là où c'est possible. Un juste équilibre des choses !

Pour le XIIIe, c'est loin d'être aussi raté qu'on le pense. L'esthétique est à revoir, c'est clair ; mais les quartiers de tours vivent, sont agréables, sont animés, les rues sont vraiment pleines de vie ! Ce n'est un pas un ratage urbain, ce ne sont que les façades qui sont laides.

Excuse moi de demander ça bastos, mais qui te parle de faire 40 étages a coté de la place Vendome ? Personne ne veut ça, faut pas nous faire dire ce qu'on a pas dit, c'est pas parce-qu'il y a 30 ans on a fait n'importe quoi à la chaine que faire de jolis IGH bien intégrées ça n'existe pas.

je suis pas très calé dans le sujet mais je rejoins le résonnement de Phil on doit arreter de se focaliser sur les erreur du passé on est en 2006 bientôt 2007... les grands architectes en ont tiré la leçon, d'ailleur pourquoi ne pas rénovez celle déja présente pour donner gôut au tour?

bastos a écrit:

Quand je vais à Paris, je vais dans le XIX aux Buttes Chaumont. Ben pour m'y être balladé, je trouve que le quartier a été saccagé par des immeubles, plus hauts que dans le centre, non comme l'a dit Sylvain plus haut à ras-la-rue, mais à l'arrivée je suis presque sûr que le quartier a perdu beaucoup de son charme et c'est regrettable.
Alors effectivement vivre en hauteur ( type Italie 13) doit être très agréable et la vue doit être superbe... Mais prenez une ville avec que des immeubles de ce genre... C'est pour ca qu'à mon sens les IGH doivent rester rares, au moins dans les centres-ville

A Paris intra muros les IGH font plus que rester rares, ils sont interdits (par les POS, PLU) depuis les années 70.
Dans le XIX, les immeubles plus hauts que dans le centre, c'est fini depuis le début des années 80.
Lors de l'élaboration du PLU, j'ai même lu un document (dont j'ai oublié les références, malheureusement) indiquant que la majorité minucipale s'employait à classer TOUS les immeubles bas de style faubourien (R+1 ou 2), quel que soit leur aspect ou leur intérêt architectural, au titre d'une protection quelconque ("Protection de la ville de Paris" par exemple) simplement pour éviter qu'ils ne soient remplacé par une construction plus haute, même si elle est plus rationnelle, mieux conçue et aux normes actuelles de sécurité, alignée sur la hauteur des immeubles voisins, etc.

Pourtant, j'estime que des immeubles de 12 étages, bien architecturés, avec des étages en dégradés pour réduire l'effet de mur depuis la rue, devraient être la norme dans cet arrondissement périphérique.

Le PLU reste dérogatoire, et donc soumis à volonté politique...

sylvain a écrit
Dans le XIX, les immeubles plus hauts que dans le centre, c'est fini depuis le début des années 80.

pourtant il y a un batiment "29 Avenue de Flandre" dans le XIXe qui est référencé sur emporis comme ayant été construit en 1997 (n'étant pas de paris je ne sais pas si ce batiment est une construction neuve ou une rénovation) et affichant 13 étages
il semblerait bien que le PLU ne s'applique que si il n'y a pas de "demande forcée"

le batiment en question

Oui mais attention, 13 étages de... admettons 2m80, ça fait 37m environ, donc c'est pas "hors-limite". Le sul truc qui dépasse actuellement en construction à Paris doit être l'école d'architecture.

steph35 a écrit:

sylvain a écrit
Dans le XIX, les immeubles plus hauts que dans le centre, c'est fini depuis le début des années 80.

pourtant il y a un batiment "29 Avenue de Flandre" dans le XIXe qui est référencé sur emporis comme ayant été construit en 1997 (n'étant pas de paris je ne sais pas si ce batiment est une construction neuve ou une rénovation) et affichant 13 étages
il semblerait bien que le PLU ne s'applique que si il n'y a pas de "demande forcée"

C'est l'exception qui confirme la règle. En existe-t'il seulement ne serait-ce qu'une autre ?... 

@ My Night : qu'est-ce qui te fait estimer qu'il y aura de nombreuses dérogations en cas d'alternance politique à la mairie de Paris ? Est-ce que les mandats précédents t'ont paru fastes de ce point de vue ?

Les mandats précédents, non... Certes, mais par contre, étant donné que la banlieue est en train d'avoluer pas mal, je pense que par effet de dynamique, Paris devra suivre, et donc nécessairement déroger au PLU. Je pense à PRG, à Batignolles, aux portes de St-Ouen, etc... Les mandats précédents étaient tenus par Chirac, Tibéri et ce n'étaient pas ce qu'on peut appeler des hyper-modernistes... 

Bon j'avais pris une image grossissant un peu le trait. Mais je reste sceptique...

Sylvain a écrit:

On est d'accord Bastos, le tissu urbain classique de Paris est très beau et il faut le préserver. Mais pourquoi vouloir (se) persuader qu'un quartier bâti en îlot Haussmanien est plus dense qu'un quartier de gratte-ciel ? Il y a même une étude qui tente de démontrer ça.

Ca me paraît difficile de dire cela d'une manière générale. Les quartiers post-haussmanniens classiques doivent avoir un COS assez facile à calculer, mais, pour les tours, la densité peut varier beaucoup d'un quartier à l'autre. Ainsi les Olympiades ne sont pas plus denses qu'un quartier haussmannien bien rempli parce que les tours sont réparties sur un vaste espace libre. Juste à côté, porte d'Ivry, en revanche, cinq ou six tours sont entassées les unes sur les autres (on peut se parler d'une tour à l'autre) : à vue d'oeil, la densité doit être au moins supérieure de 50%  (voire plus) à cet endroit. C'est d'ailleurs le quartier le moins recherché du 13e.

Donc tout dépend si on parle de quartiers de tours à la Le Corbusier, où il s'agit plus ou moins d'obtenir la même densité que l'haussmannisme avec un nouveau modèle d'urbanisme qui intègre des espaces verts (ou libres) ; ou si on fait du Wall Street ou du Hong Kong, où, dans un tissu urbain traditionnel, on remplace des maisons basses par des maisons (très) hautes en "multipliant l'espace".

Un article sur le sujet dans Le Monde (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 483,0.html). Avec le soutien d'un adjoint du Maire de Paris...

Dix architectes veulent construire des gratte-ciel à Paris     

LE MONDE | 07.06.06 | 14h37  •  Mis à jour le 07.06.06 | 14h51

Ils sont dix architectes - parmi lesquels Paul Chemetov, Eric Lapierre, Yves Lion, Pierre-Alain Trévelo - en quête de hauteur. Ils viennent de réaliser, à l'instigation de Pierre Mansat, adjoint (PCF) à la Mairie de Paris, la carte des dix-sept sites où ils imaginent pouvoir s'affranchir de la règle qui interdit de construire au-dessus de 37 mètres à Paris. Un plafond en vigueur depuis les années 1970.

Le Monde s'est procuré ce document qui relance la bataille des tours dans la capitale. Dans la majorité municipale, les Verts sont farouchement hostiles à tout immeuble de plus de 50 mètres. Ils estiment qu'autoriser des tours à Paris inciterait les promoteurs à construire toujours plus de bureaux. Ce qui accentuerait encore la spéculation foncière au détriment de la construction de logements sociaux. Les élus communistes voient au contraire dans les immeubles de grande hauteur (IGH) la solution à la pénurie de mètres carrés, aussi bien pour les activités économiques que pour le logement des habitants.En 2003, un questionnaire réalisé par la Mairie avait montré la réticence des Parisiens à l'idée de tours. Du coup, la même année, dans un voeu voté aussi bien par le PS, les Verts, le PCF et le MRC, la majorité municipale avait affirmé sa volonté de voir respectér dans le futur plan local d'urbanisme (PLU), la règle des 37 mètres. Le débat semblait clos.

NE PAS ALTÉRER LES PERSPECTIVES
Lundi 12 et mardi 13 juin, le conseil de Paris doit adopter le PLU. Les élus communistes vont saisir cette occasion pour défendre des amendements visant à déplafonner la construction sur la plupart des sites reportés sur la carte.

Pour réaliser ce document, " nous avons repéré des terrains disponibles ayant des caractéristiques particulières", indique l'architecte Pierre-Alain Trévelo. Il s'agit de zones d'aménagement concerté (ZAC) en construction, de friches industrielles, d'emprise ferroviaire ou de terrains que l'armée veut quitter. Ces sites, tous situés aux franges de Paris, "sont des paysages urbains en devenir", indique M. Mansat. " On y trouve de l'espace, une quantité de ciel et de vide très importante", relève M. Trévelo. Avec beaucoup d'infrastructures de transports : autoroute, échangeur routier, réseau ferré, métro. A proximité de la Seine et, si possible, là où les villes voisines - comme Issy-les-Moulineaux (Hauts-de-Seine) - ont elles aussi des projets de tours. Enfin, les sites retenus ne se situent pas dans l'axe des grands monuments parisiens (Panthéon, Assemblée nationale, place de la Concorde...) pour ne pas altérer leur perspective.

Huit sites remplissent ces cinq critères Sur chacun d'eux, les architectes estiment qu'une ou plusieurs tours de 100 à 150 mètres (la tour Montparnasse atteint 210 mètres), destinées en priorité aux bureaux et aux activités, sont envisageables. Sur les neuf autres sites pourraient s'élever des immeubles de 50 mètres, soit 17 étages environ, hauteur maximale "pour des habitations", selon l'architecte Yves Lion.

"Quand on interroge nos locataires qui vivent dans une tour, remarque Antoine Bour, directeur général adjoint de l'Office public d'aménagement et de construction de Paris (OPAC, ex-Office d'HLM), on s'aperçoit qu'ils sont attachés à la lumière, à la vue, au fait d'être sur de petits paliers. Ils aiment cette idée d'un balcon sur la ville."
Pour Jacques Amory, ancien directeur de la formation des urbanistes à l'Ecole nationale des ponts et chaussées (ENPC), à l'inverse, une ville "aussi dense que Paris ne peut se permettre de construire des tours d'habitation. Les architectes pensent trop à leur art, pas assez aux habitants".

Mardi 6 juin, René Dutrey, président du groupe des Verts parisiens, affirmait avoir obtenu la promesse de l'exécutif socialiste, que "1 500 à 2 000 logements sociaux supplémentaires seraient pris sur l'espace consacré aux bureaux prévus" dans les ZAC en chantier à Paris, sans "qu'il y ait besoin d'y mettre des tours". Les écologistes menacent de ne pas voter le PLU s'ils n'obtiennent pas de nouvelles avancées. Les communistes récusent "ce chantage".

Béatrice Jerôme
Article paru dans l'édition du 08.06.06

La carte des lieux envisagés :

Sur le périph va y avoir de la place pour batir, vu que il est en train d'être recouvert par encroits. Là effectivement  les architectes pourront donner libre court à leur imagination.

Sur les parcelles recouvertes, je ne crois pas qu'on puisse construire ce qu'on veut. Les fondations ne supportent pas tous les types de bâtiments. Et des tours aussi grandes, je ne crois vraiment pas.

Je ne pense pas que les architectes aient l'intention de construire des tours précisément sur le périphérique, où une dalle ne pourrait bien sûr pas le supporter. Il s'agit plutôt d'utiliser des espaces plus ou moins abandonnés à proximité immédiate du périph ou des Maréchaux, par exemple le projet d'Yves Lion pour le TGI entre le boulevard Masséna et le périph, dans le 13e.

si, la construction de tours au dessus du périph est parfaitement envisagable (preuve en est l'image qui suit), ce qui l'est moins ce sont les gênes sur le périf (terme faible, pour ne pas dire des bouchons monstres) occasionées lors de la construction des immeubles (déviation des voies pour permettre l'établissement des fondations)

franklin roosevelt drive à new-york le long de l'east river, admirer la taille des buildings et le type de support qui les maintiennent au dessus de l'autoroute

Cette vue me fait penser à celle qu'on a sur LD depuis le pont de Puteaux 

steph35 a écrit:

si, la construction de tours au dessus du périph est parfaitement envisagable (preuve en est l'image qui suit),

Ce que je veux dire, c'est que la dalle ne pourrait pas supporter elle-même le poids des immeubles.  Si on construit sur le périph, il faut faire passer les piliers quelque part sur les côtés du périph ou au milieu, mais ils ne peuvent pas reposer sur la dalle. N'est-ce-pas ?

thierry a écrit
Ce que je veux dire, c'est que la dalle ne pourrait pas supporter elle-même le poids des immeubles.  Si on construit sur le périph, il faut faire passer les piliers quelque part sur les côtés du périph ou au milieu, mais ils ne peuvent pas reposer sur la dalle. N'est-ce-pas ?

oui je comprends bien , les dalles existantes recouvrant le périph actuellement ne pourraient pas soutenir un batiment , elles ne sont pas conçues pour (normalement, à moins que secretement (   ), les ingénieurs avaient déja prévu des édifices au dessus de ces dalles, ce dont je doute..), mais sur toutes les autre portions du périf (en tranchées) qui  à l'heure actuelle ne sont pas recouvertes, construire au dessus serait envisageable...

juste pour dire que j'ai vu hier JP Caffet adjoint du maire sur France 3 région pour parler du PLU ,il en est venu a parler des tours et lui y semblerait assez favorable citant meme la phrase de Nouvel sur le fait que la tour doit etre avant tout de l' acuponcture pour améliorer certains quartiers citant particulièrement le 13 ème et  l'espace entre les maréchaux et le périph pour favoriser l'entée sur Paris .Vis à vis du règlement il a bien dit que tout était possible avec une dérogation ,une enquete publique poussée mais ce dit confiant sur ce thème la car dixit "on sent que la population évolue sur cette question la " .voila pour lui la priorité du PLU se doit de répondre aux éxigences de logements et de bureaux dans l'est  et que les discussions ont été tres dure avec les verts  ,.Je pense avoir tout résumer et rien de plus si ce n'est encore de l'expectative 

Je pose la question ici... quelqu'un aurait conservé les résultats du questionnaire sur le PLU? J'en ai besoin...   bon sinon c'est pas grave ! MERCI !