Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Passer du cinquième rang au 8ième, non merci. Et puis vous avez vu la région Aquitaine-Poitou-Limousin?? C'est énorme comme territoire!!! Et puis la Bretagne à 5 départements, qui serait la capitale? Vieux débat dont j'ai déjà mon idée très arrêtée : si le 44 devait rejoindre la Bretagne alors Nantes est la capitale point barre.  

L'important ce n'est pas le rang en France mais au niveau européen. Quant à la fausse question du choix de la capitale, il faut sérieusement être imprégné de centralisme à la française pour ne pas pouvoir imaginer un partage des pouvoirs entre plusieurs villes.

Pour ce qui est du projet "secret" du gouvernement tel qui nous est présenté, les régions Aquitaine/Poitou/Limousin et Rhone/Alpes/Auvergne voire les régions Champagne/Alsace/Lorraine et Midi/Languedoc/Roussillon me semblent démesurées.
Il me semble que 16 régions autour, en moyenne, de 5 départements et/ou 4 millions d'habitants seraient plus équilibrées, plus crédibles historiquement, plus proches de la réalité de la vie des territoires et plus lisibles au niveau international
- PACA
- Bretagne+LA
- Aquitaine
- Normandie réunifiée
- Limousin Auvergne
- Champagne+Aisne
- Bourgogne+Franche comté
- Poitou Charentes + Vendée
- Rhône Alpes
- Midi Pyrenees
- Languedoc Roussillon
- IdF + Oise
- Nord PdC + Somme
- Alsace + Lorraine
- Centre + Mayenne+ Sarthe +Maine et Loire
- Corse

Si l'objectif de la région est d'être un "super office de Tourisme" faisant la promo du cidre/crêpes ou du préfou, alors la région Bretagne+LA  et Poitou-Charentes + Vendée peut se concevoir...

En revanche, si la région a des compétences économiques, sociales, infrastructures, alors c'est juste stupide...

Juste un exemple tout bête.
A la Roche sur Yon, c'est l'université de Nantes et la moitié des profs prennent le TER (géré par la région) pour venir à la RSY...

Un Nantes-LRSY c'est environ 50 minutes en TER toutes les 30 minutes ou heures...
Un LRSY-La Rochelle, c'est un seul train d'1h10 le matin, un autre l'après midi... (mais la ligne a souvent des problèmes)
Un LRSY-Poitiers, c'est minimum 3 heures (pas de liaison directe)

Sans l'université de Nantes, c'est à terme,  la fin de l'université de la Roche sur Yon...
C'est certain que ça fera des économies si on supprime l'université ^^

Et je ne parle des très nombreuses coopérations entre les centres administratifs/associations professionnels des différents départements des PDL.

Autre exemple avec Atlanbois qui fédère les entreprises du secteur bois en PDL (beaucoup de Vendée) et dont le siège est à Nantes avec financements de la région... Idem avec l'IRT Jules Verne, etc.

La région doit respecter les bassins de vie d'aujourd'hui, pas de ceux de l'ancien régime ! Sinon, autant supprimer les régions...

Il est clair que l'enjeu de la réunification, c'est que Rennes et Nantes travaillent ensemble, mais c'est un processus qui est bien entamé. On n'est plus au temps où elles se tournaient le dos...

Ce n'est pas le concours de qui a la plus grosse (population). Une identité forte en Europe est bien plus porteur que le nombre d'habitant. Beaucoup de gens dans le monde savent ce que c'est que la Bretagne. Une région Grand Ouest n'aurait pas du tout cet atout.

Nabu, il ne s'agit pas de l'ancien régime, mais de projet politique. Si les bretons d'aujourd'hui veulent vivre ensemble et mener des politiques ensemble sur les 5 départements (et tous les sondages montrent qu'ils le veulent), ce n'est pas par nostalgie de l'ancien régime, c'est pour aller de l'avant ensemble. L'important, c'est que qu'on veut faire ensemble, pas la nostalgie.

Tomtomfromrennes a écrit:

Ce n'est pas le concours de qui a la plus grosse (population). Une identité forte en Europe est bien plus porteur que le nombre d'habitant. Beaucoup de gens dans le monde savent ce que c'est que la Bretagne. Une région Grand Ouest n'aurait pas du tout cet atout.

À propos, j'ai découvert ce gros MMORPG "TESO" sorti au début du mois qui a les Bretons comme race de personnage ! (La traduction française donne Brétons)
Leur territoire est une grande péninsule ... :)
http://www.millenium.org/The-Elder-Scro … tion-89690


Chez les hauts fonctionnaires de l'État, l'identité régionale est toujours mal vue non ?

Nabu a écrit:

Juste un exemple tout bête.
A la Roche sur Yon, c'est l'université de Nantes et la moitié des profs prennent le TER (géré par la région) pour venir à la RSY...

L'université est indépendante de la région ! :)

Pour les TER Nantes - La Roche, les deux nouvelles régions travailleront ensemble sur cette ligne importante.

La Vendée n'a rien à faire avec l'Aquitaine.
La Vendée est sous emprise nantaise et doit être rattachée ou Nantes sera rattachée.

A fusionner 2 régions, à quoi sert d'en dissocier un département.

Soit PL entier avec Bretagne, soit PL entier avec Centre.

Tomtomfromrennes a écrit:

Il est clair que l'enjeu de la réunification, c'est que Rennes et Nantes travaillent ensemble, mais c'est un processus qui est bien entamé. On n'est plus au temps où elles se tournaient le dos...

Ce n'est pas le concours de qui a la plus grosse (population). Une identité forte en Europe est bien plus porteur que le nombre d'habitant. Beaucoup de gens dans le monde savent ce que c'est que la Bretagne. Une région Grand Ouest n'aurait pas du tout cet atout.

Nabu, il ne s'agit pas de l'ancien régime, mais de projet politique. Si les bretons d'aujourd'hui veulent vivre ensemble et mener des politiques ensemble sur les 5 départements (et tous les sondages montrent qu'ils le veulent), ce n'est pas par nostalgie de l'ancien régime, c'est pour aller de l'avant ensemble. L'important, c'est que qu'on veut faire ensemble, pas la nostalgie.

C'est un argument qui ne tient pas sauf si l'objectif de la Bretagne est d'être un office de tourisme
On peut aller de l'avant ensemble avec PDL et Bretagne, rien ne l’empêche. Mais certains bretons veulent la destruction de la PDL, sans demander l'avis des premiers concernés...  Les vendéens ? Ils n'ont qu'à  aller avec le Poitou... Même si depuis 2 siècles, la Vendée s'est tournée vers Nantes... Pas grave, c'est un détail!

Vous croyez que Bordeaux va s'intéresser au cas de la Vendée?

Il y a une grande différence entre réunir et détruire... La région a vocation à avoir de plus en plus de compétences, surtout si on supprime les départements, notamment sur le plan économique et sur le plan des infrastructures... Ce n'est pas anodin... Vous croyez que les bretons du nord Loire accepteront de dépenser de l'argent pour améliorer les liaisons entre Nantes et la Vendée alors qu'ils en auront besoin pour d'autres villes ?

Vous croyez que Bordeaux va investir pour améliorer les liaisons entre La Roche sur Yon (tournée vers Nantes) et Poitiers, Bordeaux ?

Oui, la Bretagne à 5 et destruction des PDL est juste de la nostalgie d'un passé fantasmé et rien d'autre... Ce n'est pas aller de l'avant que vouloir la destruction de la région PDL qui est une région dynamique !

Bonjour à tous,

Je poste ici mon premier message mais je lis ce forum depuis bien longtemps, surtout cette partie qui traite de ma région natale. 

Bref, je viens de voir la nouvelle carte régionale proposée par le gouvernement et je trouve qu'il y a du bon et du beaucoup moins bon. Premièrement, parlons du bon : la disparition de la région pays de la Loire. Quand je vois Nabu parler de destruction de cette région, j'aimerais savoir qu'est-ce qui est réellement détruit ? Qu'a vraiment construit cette région ? Et quand je vois certains ensembles régionaux proposés décriés (Aquitaine immense...), n'auriez-vous pas de même décrié la création d'une région pays de la Loire tout aussi illogique ? Sincèrement, qui pourrait aujourd'hui m'expliquer ce que font dans une même région Le Mans et Nantes ? Laval et La Roche-sur-Yon ? Je pense que la création d'une région Bretagne à 5 départements et sa dimension historique occulte malheureusement tout débat objectif.

Sinon, pour les mauvaises choses, je pensais naturellement à cette région Aquitaine géante. Tout comme vous, je me demande quelle est la logique qui pousse à assembler la Vendée au pays basque. La réduction du nombre de régions est un faux débat. Le classement entre régions (PIB, nombre d'habitants...) ne sert juste qu'à faire un concours de qui a la plus grosse (pardonnez-moi l'expression...). Certes, les Länder peuvent être un bon exemple, mais n'oublions pas qu'à côté de régions immenses comme la Bavière existent des régions minuscules telle la ville d'Hamburg. C'est l'exemple que j'avais sous la main, connaissant assez bien ce pays.

Nabu a écrit:

C'est un argument qui ne tient pas sauf si l'objectif de la Bretagne est d'être un office de tourisme
On peut aller de l'avant ensemble avec PDL et Bretagne, rien ne l’empêche.

Rien ne l'empêche dans l'abstrait. Mais personne ne propose de projet politique en ce sens, contrairement à la réunification de la Bretagne, qui est largement souhaitée par les populations de Bretagne administrée et de Loire-Atlantique, ainsi que par les conseils régionaux et généraux de ces entités, qui collaborent déjà sur nombre de politiques.

Si il y avait sur la table un projet politique lié au grand ouest, on pourrait discuter, mais ce n'est pas le cas.

La Vendée a une spécificité forte, elle sera de toute façon un cas à part quelque soit sa région de rattachement. Ça ne me dérangerait pas qu'elle soit rattachée à la Bretagne, comme le propose d'ailleurs Jacques Lévy dans sa proposition de redécoupage des régions.

Les bretons qui souhaitent la réunification ne le veulent pas par volonté de destruction, mais bien au contraire pour pouvoir construire quelque chose. Encore une fois, dans l'abstrait tout est possible. Si on regarde sur le terrain quelles sont les volontés politiques exprimées, elles sont largement en faveur de la réunification et il y a peu d'alternatives détaillées et construites.

Perig a écrit:

L'important ce n'est pas le rang en France mais au niveau européen. Quant à la fausse question du choix de la capitale, il faut sérieusement être imprégné de centralisme à la française pour ne pas pouvoir imaginer un partage des pouvoirs entre plusieurs villes.

L'Europe des régions on n'y est pas... et on n'en prend pas la direction. C'est parce que le modèle culturel français est profondément centraliste et que les collectivités territoriales dépendent des crédits de l'Etat, que ne pas jouer le jeu est courir le risque d'en pâtir. Ce n'est pas une question d'imagination mais de lucidité.

Tomtomfromrennes a écrit:

Il est clair que l'enjeu de la réunification, c'est que Rennes et Nantes travaillent ensemble, mais c'est un processus qui est bien entamé. On n'est plus au temps où elles se tournaient le dos...

La situation actuelle est équilibrée : chacune a son hinterland, de taille équivalente, la Bretagne est polarisée à l'est, les PDLL à l'ouest, et les deux villes sont dans une saine émulation au confluent des deux régions. Une Bretagne à 5 c'est fatalement un hinterland plus restreint et une perte d'influence de la Bretagne sur l'ouest du pays (une Alsace-bis ?). L'homogénéité culturelle (en bonne partie fantasmée) peinera à compenser les disparités économiques et sociales entre un axe métropolitain riche et attractif (mais excentré) et une péninsule à la peine. Dans ce contexte, Brest et le Finistère auront beau jeu d'alimenter les tensions entre Nantes et Rennes pour tirer leur épingle du jeu (c'est déjà un peu le cas).

Ce n'est pas le concours de qui a la plus grosse (population).

Ce n'est pas le concours de qui a la plus grosse population... mais (hélas) celui de qui a la plus grosse identité, au point que le débat du redécoupage est réduit à cette seule question aux relents ethnicistes. Sur les réseaux sociaux, le dénigrement constant des identités minoritaires de l'ouest de la France est pénible, on ne construit rien de bon sur la haine ou le mépris. Le critère population a au moins le mérite d'être objectif et rationnel.

Nabu, il ne s'agit pas de l'ancien régime, mais de projet politique.

Un projet politique certes, mais lequel ? Celui de l'Institut de Locarn ?

Si les bretons d'aujourd'hui veulent vivre ensemble et mener des politiques ensemble sur les 5 départements (et tous les sondages montrent qu'ils le veulent)

Uniquement sur ces 5 départements ? Cela reste à démontrer, la multiplication des sondages "sentimentaux" relève de l'intox, tant la question est souvent mal posée (plus précisément non engageante). Cf. l'étude de TMO Régions déjà évoquée ici (et posts suivants).

La composante identitaire peut effectivement être un moteur de la nouvelle région. Ce qui me gène c'est la définition d'un modèle exclusif, excluant, intégriste, comme si d'autres choix ménageant cultures, réalité socio-économique et histoire récente* n'étaient pas prononçables.
Réparer une injustice en en commettant une nouvelle n'est pas la solution. Sans parler d'un impersonnel "Grand Ouest", on pourrait imaginer un modèle plus ouvert et respectueux, par exemple une région "Bretagne-Armorique" composée de la Bretagne "historique" mais proposant aux départements limitrophes qui en feraient la demande de s'associer à ce projet. Je pense à la Vendée, la Mayenne et le Maine-et-Loire (même si j'imagine ce dernier plus réticent), mais aussi à la Manche. Si l'Armorique est une histoire plus ancienne, si ses frontières sont plus floues, la réalité du Massif armoricain est elle intangible, et les paysages jouent aussi un rôle dans la définition d'une identité régionale. Je ne crois pas qu'accoler "Armorique" au vocable "Bretagne" soit blessant pour les Bretons, si ?




* Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis la disparition de la Bretagne historique en tant qu'entité politique. Avec les révolutions industrielles, l'exode rural, le tourisme de masse... ce territoire s'est davantage transformé en deux siècles que durant toute son histoire anté-révolutionnaire.

Je suis d'accord avec toi, mais pour l'instant on a d'un côté un projet politique breton, et de l'autre une discussion de boutiquiers visant à avoir la plus grosse population possible ou à découper la France en régions d'égale population.

Il ne faut pas confondre le capital d'identité d'une région qui soutient la volonté de faire quelque chose ensemble et la xénophobie. Le nationalisme français s'est construit sur l'exclusion de toutes les autres formes de culture et de langues mais ce n'est pas et de loin la seule forme possible de l'identité.

Plutôt que d'essayer de trouver une métrique de remplacement à "une journée de cheval depuis la préfecture" (les population égales, les hinterland...), il faut se poser la question des conditions d'un projet politique. En ce sens, ce que le renard esquisse avec une Bretagne élargie aux départements limitrophes est intéressant, parce qu'il y a déjà des coopérations en terme de politiques publiques qui permettent de le justifier.

Lambig a écrit:

Bonjour à tous,

Je poste ici mon premier message mais je lis ce forum depuis bien longtemps, surtout cette partie qui traite de ma région natale. 

Bref, je viens de voir la nouvelle carte régionale proposée par le gouvernement et je trouve qu'il y a du bon et du beaucoup moins bon. Premièrement, parlons du bon : la disparition de la région pays de la Loire. Quand je vois Nabu parler de destruction de cette région, j'aimerais savoir qu'est-ce qui est réellement détruit ? Qu'a vraiment construit cette région ?

Bienvenue à toi, Lambig.
Il faut garder en tête que les régions telles qu'on les connaît n'ont même pas trente ans (1986) d'existence politique, et leurs compétences sont encore limitées. Ce sont des considérations économiques qui sont à l'origine de leur création en 1954, il faut donc principalement mettre à leur actif la constitution de réseaux et stratégies de développement économiques. La région Pays-de-la-Loire a par exemple joué un rôle en "poussant" des projets d'infrastructure auprès de l'Etat (NDDL étant le projet actuel le plus connu...) ou en les finançant (amélioration de la voie ferrée entre Nantes et Le Mans --> passage à V200 dans les années 90 pour une utilisation à 200 km/h) : vu d'Orléans ou Tours au sein d'une région "Vallée de la Loire" on imagine bien que ces financements auraient été jugés non prioritaires voire superflus (quand on voit le mal qu'ont les élus de l'Ouest à faire aboutir le projet LGV d'interconnexion sud en IDF...).

Le Mans est un nœud de transport, les principales liaisons autoroutières et ferroviaires desservant l'Ouest passent par là. Le développement de l'Ouest depuis une vingtaine d'année a été boosté par la desserte du TGV dès 1989, et l'appartenance des Pays-de-la-Loire au même "corps politique" que la Bretagne y est certainement pour quelque chose.

Et quand je vois certains ensembles régionaux proposés décriés (Aquitaine immense...), n'auriez-vous pas de même décrié la création d'une région pays de la Loire tout aussi illogique ? Sincèrement, qui pourrait aujourd'hui m'expliquer ce que font dans une même région Le Mans et Nantes ? Laval et La Roche-sur-Yon ?

La relation de Nantes avec Angers est aussi intense et mouvementée que celle de Nantes et Rennes, il existe de fortes imbrications historiques entre Maine-et-Loire, Mayenne et Sarthe (province d'Anjou, comté du Maine). La Vendée est un peu à part, mais son imbrication économique récente avec la Loire-Atlantique est indéniable. Pas d'identité commune - quoi de plus normal pour une région si jeune ? - mais un territoire morcelé par l'Histoire au point que n'importe quel découpage eut été sujet à caution (à moins de "régionaliser" les départements hum...). Plutôt que dans l'Histoire de France, c'est bel et bien du côté de l'économie qu'il faut lire la cohérence de ce territoire entre bassin parisien et océan Atlantique.

Il n'existe pas de sentiment communautaire à la fin du XVIIIème siècle en Bretagne. C'est la disparition de cette région comme entité politique qui est à l'origine de ce mouvement identitaire, dans le contexte d'une montée des nationalismes en Europe au XIXème siècle. L'ironie serait qu'un mouvement "pro-Pays-de-la-Loire" naisse après la disparition de cette région ( ).

Tomtomfromrennes a écrit:

Je suis d'accord avec toi, mais pour l'instant on a d'un côté un projet politique breton, et de l'autre une discussion de boutiquiers visant à avoir la plus grosse population possible ou à découper la France en régions d'égale population.

Et pour cause, le projet politique breton a eu le temps de mûrir et de s'affirmer, en plus d'un siècle d'existence.

Je verrais bien une grande région pays de la loire et Bretagne réunie. Pourquoi découper les PDDL et ratacher la Vendée a l'Aquitaine.

Ce débat est quand même assez incroyable, mais je ne peux m'empêcher d'y verser ma contribution.

_ Tout d'abord, et d'un point de vue plus général, je pense qu'il ne sert pas à grand chose de s'exciter, puisque, amha, le gouvernement n'a absolument pas les ressources politiques (et je dirais même intellectuelles, même si c'est un peu méprisant) pour mener à bien cette réforme. Il suffit d'observer ce qui c'est passé lors des deux dernières années, mais aussi à l'époque Sarkozy, pour se rendre compte que les conditions ne sont absolument pas réunies pour que le bouleversement annoncé se produise... D'après moi, cette annonce n'a lieu que pour distraire dans les cafés du commerce et les repas de famille, grâce au relais de la PQR qui se jette sur ce sujet sans aucun discernement et sans aucun recul (vous me direz comme à peu près tous les sujets). Pourquoi distraire? parce que l'on annonce 50 milliards d'économie/d'austérité (comme vous préférez) et que quand on se réclame de la gauche ça fait un peu tâche...

_ Ensuite, comment dessine-t-on une région? avec quels critères, pour exercer quelles compétences (d'après la ministre, le deuxième volet prévu au printemps sur les compétences des régions est maintenu)?  L'identité géographique et/ou culturelle? Les zones de cohérence en termes de politiques publiques mises en oeuvre par les conseils régionaux? des zones de cohérences en termes d'analyse socio-économiques des territoires? Un peu des trois, avec ou sans hiérarchie?
Doit-on réformer de façon homogène sans distinction des particularités locales comme actuellement, ou de façon hétérogène, en prenant en compte ici une très grande ville, là une identité culturelle forte ou se proclamant comme telle, ici un phénomène de dépendance économique (comme la carte de Jacques Levy)? Existe-t-il une taille et une population minimum (l'organisation allemande montre le contraire, mais elle est en partie historique)?
Comment réforme-t-on? en faisant table rase de l'existant (les autres échelons notamment) ou en le prenant en compte? Par petit bout ou en considérant l'ensemble du système? en écoutant des élus plus ou moins attachés à leur fief ou des "experts" géographes, économistes, démographes...

Si j'énumère toutes ces questions (qui reste pour moi sans réponse pour la plupart), c'est que je ne vois pas dans le discours politique actuel (celui du gouvernement, et dans beaucoup de commentaires) le début d'une réflexion sur ce qu'est une organisation territoriale: on reprend quelques poncifs et on annonce avec insistance des économies substantielles, ça ne va pas plus loin. Comme les journalistes n'y connaissent pas en grand chose en organisation territoriale et confondent dans un grand bazar les découpages administratif, politique, géographique, culturel, on aboutit à un débat publique d'un niveau absolument catastrophique...
Bon je suis assez négatif mais il me semble que la question est très sérieuse et que les acteurs en présence jouent avec les territoires comme si c'était une partie de Risk ou de Civilization, en sortant leurs gros sabots, leur fond de carte et leurs crayons de couleurs. Redessiner des territoires, ça donne un sentiment de toute-puissance un peu virile, mais il faut peut être ici dépasser l'état de nature...

_ Pour revenir à la question des Pays-de-la-Loire, je suis, pour une fois, plutôt de l'avis de Jacques Auxiette: Regrouper les régions arbitrairement pour aboutir à -50%, c'est bidon, mais s'il faut absolument le faire, la cohérence socio-économique entre les Pays de la Loire et la Bretagne prêche pour une fusion. J'ajouterai ici le critère du coût de la transformation (et oui, ça représente un coût très important les transformations d'organisation, comme pour les entreprises) et la cohérence dans le temps des politiques publiques: démanteler les Pays-de-la-Loire aurait un coût global supérieur et induirait une désorganisation plus importante (il faudrait "juste" mettre en cohérence deux politiques).

Plusieurs points restent en suspens:

_Que faire de l'identité culturelle Bretonne dans un tel ensemble? A mon avis, les politiques menées actuellement par la région Bretagne et le département de Loire-Atlantique peuvent être prolongées dans un ensemble plus vaste: il n'y a pas ici de concurrence identitaire, le futur conseil régional fusionné pourrait très bien avoir des politiques culturelle, touristique, et de marketing différenciées, ou alors fonctionner par subdivision. En tout cas je suis du camp de ceux qui pensent que la question identitaire, si importante soit elle, n'est pas le critère déterminant.

_ Quelle capitale? Même si Nantes et Rennes sont aujourd'hui plutôt dans une stratégie d'alliance, un leadership partagé me semble impossible: cela affaiblirait la politique menée par le conseil régional, favorisait d'interminable débats et conflits internes et nuirait à la lisibilité, pour les habitants comme pour l'extérieur. Il faut donc choisir, et à mon avis Rennes représenterait le moindre risque de blocage en rassurant ceux qui se sentent bretons.
Mais un conseil régional, sans compter le poids symbolique pour la ville capitale, c'est aussi des emplois (qualifiés, stables, plutôt bien payés): à Nantes, ce sont plus de 700 emplois, c'est loin d'être négligeable. Soit l'administration fusionnée est partagée entre les deux villes, ce qui laisse augurer des dysfonctionnements, soit la capitale emporte le tout et on trouve des compensations (par exemple le Rectorat, le siège de la communauté d'université, des services déconcentrés de l'Etat). Il n'y a pas vraiment de bonne solution à ce niveau (et à mon avis c'est ce qui empêchera les fusions au niveau national ou alors les rendra bancales et coûteuses).
Quand on regarde l'Histoire, Nantes s'est souvent tournée vers le commerce quand Rennes était plus une ville administrative: à mon avis, si il y a fusion, ce schéma se reproduira.

Le débat est effectivement très vite mal posé...

Les vraies questions, il faut les formuler simplement : comment peut-on mieux gérer l'argent public, qui est, on le rappelle, l'argent des autres (impôts et taxes sur les ménages et les entreprises) ? Ne pourrait-on pas supprimer un échelon dans le paquet de tous ceux qui existent, à service rendu égal pour la population, et à coût inférieur ? A-t-on vraiment besoin de 620 000 élus en France, 36000 communes, une centaine de départements, des régions, des intercommunalités, des pays, des SIVU, des SIVOM, et j'en oublie ?

A partir du moment où on commence à faire entrer l'histoire, l'identité, le voisinage, l'emploi des fonctionnaires, la proximité, le relief, les paysages, les peurs, les couleurs, l'âge du capitaine, et que sais-je encore, dans le débat, tout devient subjectif, chacun a raison et tout le monde a tort, et au final rien ne bouge. Ca doit arranger pas mal d'élus, carriéristes et cumulards, qui ne vivent que de ça ! Et tous ceux qui gravitent autour. Il est donc à peu près certain que rien ne changera, comme depuis 40 ans que les gouvernements successifs de droite et de gauche se sont intéressés à la question. Parce que le débat est vite escamoté, parce que chacun réagit instantanément avec ses tripes (il n'y a qu'à vous lire plus haut), et parce que les princes et seigneurs locaux n'y ont pas intérêt.

Il n'y justement pas de débat quand on cherche à le faire disparaître derrière une métrique "objective", par nature changeante. Ce ne sont pas les découpages administratifs qui créent des relations économiques, et ce ne sont pas les relations, uniquement, qui justifient les découpages. Sinon, on refile la Haute-Savoie et l'Ain à la Suisse?

Si on veut utiliser une métrique économique sans se préoccuper du projet politique ou de la volonté de vivre ensemble, alors ne nous arrêtons pas aux frontières de la France. Après tout, il y aurait une logique économique à redessiner les frontières des états européens.

On ne parle même pas de relation économique... on parle de gestion de l'argent public.

Prenons un exemple pour objectiver. Tu le sais sans doute aussi bien que moi, l'éducation est organisée et financée en France :

- par l'Etat pour le recrutement et le traitement des enseignants
- par la commune pour la construction et l'entretien des écoles
- par le département pour les collèges (+ l'organisation du transport scolaire)
- par la région pour les lycées

Et donc, chaque niveau comprend des élus, des techniciens, des locaux, un magazine de communication qui vante l'intérêt de la collectivité en question, des services support (ressources humaines, informatique, secrétariat, accueil, comptabilité...), des marchés publics, des sites internet, et quantité d'autres choses toutes payées par les Français (ménages et entreprises).

La question c'est : peut-on faire pareil en dépensant moins, c'est à dire en ayant moins recours à l'impôt et aux taxes, et donc en optimisant le fonctionnement des services qui dépensent l'argent public, dans un contexte où celui-ci se fait plus rare qu'avant ? Le cas échéant, quelle organisation administrative est la meilleure pour gérer correctement le domaine ? Rien d'autre.

Évidemment, dès lors qu'on énonce des phrases genre "la Vendée a toujours été tournée vers Nantes", "hors de question, la Vendée va passer de la 16ème à la 19ème place !" ou "il est évident que la Vendée, en raison de son histoire, de son identité, de ses paysages, trouverait toute sa place dans une nouvelle région Vendée-Poitou", on est bien loin de l'objectif initial. Les élus et les fonctionnaires vous remercient : ils gardent leurs postes, leurs pouvoirs et leurs privilèges.

ZenA4 a écrit:

On ne parle même pas de relation économique... on parle de gestion de l'argent public.
.

L'argent public (qui n'est pas l'argent des autres mais l'argent commun), est mal utilisé quand une collectivité dont la principale compétence est le développement économique doit mener des politiques sur un territoire incohérent. Et il est aussi question de démocratie locale et de direction politique, pas seulement de gestion des deniers publics et de gestion administrative.

Quant aux élus et aux fonctionnaires, on ne peut pas les assimiler, et surtout pas les décrire comme des privilégiés ayant accaparé pouvoirs, postes et privilèges... C'est n'importe quoi ça (et ça n'a rien à faire dans le débat). Quand je parle des 700 emplois au siège du conseil régional, je ne parle pas des conditions individuelles (qui sont évidemment à respecter en cas de bouleversement mais ce n'est pas la question ici), mais bien du poids économique qu'ils représentent...

Tomtomfromrennes a écrit:

Si on veut utiliser une métrique économique sans se préoccuper du projet politique ou de la volonté de vivre ensemble, alors ne nous arrêtons pas aux frontières de la France. Après tout, il y aurait une logique économique à redessiner les frontières des états européens.

Tu montres ici un point important: l'absurdité de la logique du découpage du "territoire pertinent" quand tu la pousses jusqu'au bout.

En revanche je ne suis pas entièrement d'accord avec toi sur la question du "vivre ensemble", qui pour moi ne relève pas vraiment de l'échelle régionale (en France): C'est une question nationale. Ce n'est pas parce que la Bretagne a une histoire, une identité (en partie fantasmée et reconstruite d'ailleurs) que le vivre ensemble (sous entendu parce qu'on se ressemble) doit y être exclusif en définissant le territoire d'action du conseil régional.
Pour ce qui est du projet politique "partagé", je suis septique: s'il y a des élections tous les 6 ans, c'est bien parce qu'il y a différents projets politiques (et heureusement d'ailleurs).


Sinon Le Renard, si un mouvement identitaire ligérien naissait de la disparition de la Région, je veux bien en être, mais à condition qu'il ressemble davantage au collège de pataphysique qu'au mouvement nationaliste breton! Ok je sors...

Agripp44 a écrit:

Ce n'est pas parce que la Bretagne a une histoire, une identité (en partie fantasmée et reconstruite d'ailleurs) que le vivre ensemble (sous entendu parce qu'on se ressemble) doit y être exclusif en définissant le territoire d'action du conseil régional.

Euh non, tu peux facilement voir la France comme plein de petits pays de la taille de l'Estonie. Il y a des points communs et aussi des différences entre Bretagne, Alpes-Martimes, Savoie …

D'accord avec Djakk, il n'y a aucune raison d'arrêter arbitrairement une échelle. Le canton de Genève, l'Ain et la Haute-Savoie fonctionnent déjà comme une agglomération intégrée, pourquoi ne pas céder ces départements à la Suisse? Il y a une contradiction entre vouloir optimiser selon une métrique objective, et définir subjectivement une échelle où arrêter cette optimisation.

Tomtomfromrennes a écrit:

Le canton de Genève, l'Ain et la Haute-Savoie fonctionnent déjà comme une agglomération intégrée, pourquoi ne pas céder ces départements à la Suisse?

Du point de vue d'un régionaliste savoyard, cela pourrait faire sens.

Tomtomfromrennes a écrit:

D'accord avec Djakk, il n'y a aucune raison d'arrêter arbitrairement une échelle. Le canton de Genève, l'Ain et la Haute-Savoie fonctionnent déjà comme une agglomération intégrée, pourquoi ne pas céder ces départements à la Suisse? Il y a une contradiction entre vouloir optimiser selon une métrique objective, et définir subjectivement une échelle où arrêter cette optimisation.

On est d'accord, il n'y a pas de d'échelle pertinente dans l'absolu.
Mais il y a plusieurs critères quand même qui méritent un intérêt, et il vaut mieux regarder de façon assez objective. On est bien obligé un jour de définir des périmètres, je dis pas qu'il faille les redéfinir, mais admettons que cela se fasse. Dans ce cas, les conséquences seront plus ou moins concrètes (coûts directs de réorganisation, coûts indirects du bazar temporaire en cas de chamboulement), si on ne regarde pas tous les paramètres (ce qui n'empêche pas d'en choisir un qui sera déterminant, que ce soit l'usage du mot chocolatine comme le proposait Libé ou bien un critère identitaire). En l'occurrence pour ce qui est des pays de la Loire et la Bretagne, je trouve que les différents avantages d'une fusion sont plus importants que les inconvénients (notamment une Bretagne "diluée" dans un ensemble plus vaste).


Par ailleurs Je dis juste que la notion de "vivre ensemble" si elle a un sens, c'est davantage au niveau national (et bien évidemment au niveau individuel et relationnel).  Je ne pense pas que ça veuille dire quelque chose au niveau d'une collectivité territoriale, qui mène des politiques publiques dont l'orientation est décidée après passage par les urnes.

En revanche pour l'exemple la coopération avec la Suisse (et on aurait pu en prendre d'autres), il existe des dispositifs pour développer des stratégies et mener des actions en commun selon la géographie vécue et non celle des frontières. Mais la réalité des Etats-nation est surement un horizon indépassable, surtout en France, qui précisément ne peux pas être comparé à plusieurs petits pays!

Il existe des différences entre Bretagne et Vendée, mais il existe aussi des différences à l'intérieur de la Bretagne (Saint-Malo se verrait bien indépendante non ? :) ).

Vu de Rennes, je ne serai pas choqué d'être dans la même région "de cœur" que Laval, Angers ou la Vendée.

Voire avec Caen et Le Mans : tout dépend si les villes du bassin parisien, comme Chartres, Évreux et Rouen, intègrent une région Île-de-France élargie. Dans ce cas il n'y aurait plus de place pour une région Normandie et une région "Pays de Loire Amont", et il faudrait transférer "le reste" (Caen, Le Mans) à la grande région Ouest avec la Bretagne.

en réponse à ce post

Je suis  d'accord avec toi Thierry mais je ne vois pas en quoi ces conférences tenues dans des régions totalement étrangères à la Bretagne pourraient avoir une quelconque légitimité dans la prise de décision finale. Quand on vois que même la plupart des personnes directement concernées s'abstiendraient à un possible référendum.