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Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

 
04-12-2013 16:12
djakk
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Thierry a écrit:

C'est ce que recommandait la Charte d'Athènes, avec le résultat que l'on sait (grands ensembles, quartiers d'habitation dévitalisés, zones commerciales sans âme...).

C'est la faute à l'aménagement du quartier résidentiel : flâner en campagne par des petits chemins, ou dans une petite rue tranquille à Paris ou à Tokyo c'est très agréable, pourtant il n'y a pas d'activité.
Pourquoi donc ? On dirait que c'est la non-régularité des aménagements (maisons, immeubles et plantations très divers) associé à une hauteur limité et une densité moyenne à forte qui donne cette impression de sérénité. Parce que ça reproduit la nature ? C'est un sentiment très "animal" je pense.
Je n'ai pas cette sérénité dans un espace vert à côté de tours hlm, ou dans une zone pavillonnaire pas assez dense.


sdr51 a écrit:

les communes des aires urbaines développent des lotissements sans âme, tous les mêmes, sans services associés.

J'ajoute que, même à 15km du centre de Rennes, ça peut être du lotissement dense !


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Dernière modification par djakk: 04-12-2013 20:03
04-12-2013 16:49
Chéricutz
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djakk a écrit:

C'est la faute à l'aménagement du quartier résidentiel : flâner en campagne par des petits chemins, ou dans une petite rue tranquille à Paris ou à Tokyo c'est très agréable, pourtant il n'y a pas d'activité.

...Où l'on retrouve le principe décrié de bande piétonne (Tokyo), ou de quasi absence de trottoir (Paris). Mais c'est justement la tranquillité résidentielle qui transforme ces lieux en zones de rencontre (Fußgängerzone en allemand) et non en piège mortel pour piétons perdus sur des ex-routes départementales où les automobilistes foncent au hasard, hésitant entre 50, 70 et 90 km/h...


Architecte et urbaniste, bref, citoyen !

Dernière modification par Chéricutz: 04-12-2013 16:50
04-12-2013 17:33
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xouxo
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@Chéricutz
Dans le genre exotique : les rues sans trottoir (ni bande piétonne) de  Madère.  (Autre exemple)
des voitures, des piétons, des autobus qui se croisent, et le tout dans une certaine harmonie (les vitesse restent, heureusement modérées).

On peut se poser la question : qui pâtit le plus de ce genre d'aménagement ?
- les piétons qui sont plus vulnérable
- les automobilistes qui sont "contraints" de ralentir

->Si l'on postule que les automobilistes sont de purs inconscients, alors la séparation voiture/piéton est une bénédiction pour les piétons.
->A l'inverse, si l'on considère que les automobiliste savent adapter la vitesse à la situation, alors, le trottoirs servent surtout aux conducteurs à rouler plus vite à sécurité constante.

Dernière modification par xouxo: 04-12-2013 17:34
04-12-2013 17:38
leakcim59
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Floch PC 11 a écrit:

leakcim59 a écrit:

Par chez moi c'est pas mieux non plus

https://maps.google.fr/

Ton lien ne marche pas....D'ailleurs comment faire pour réussir à mettre un endroit maps sur des liens, je n'y arrive pas non plus ?

Sinon, existe t-il des données qui répertorient ce que j'appelle la densité + réelle, c'est à dire le nombre d'habitants sur la surface communale urbanisées ?

Ex : Une ville a 10 000 habitants et une superfiçie de 50km². La densité classique est donc de 200 habitants au km² donc une densité classique moyenne, ni très forte, ni très faible.
Mais en réalité, une réserve naturelle protégée est présente sur 45km² du territoire de la commune et les 10 000 habitants sont donc en réalité sur les 5km² restant.

Pour moi, la densité + réelle de cette commune est donc de 2 000 habitants au km², soit 10 fois plus.

De ce fait, je n'ai jamais vraiment compris la signification de la densité classique de population des villes.

Pour te répondre sur ma ville qui est donc cambrai ,  Sa superficie est de 18.12 km ² pour 32 518 habitants  C8

La densité de population de la ville est de 1 794.59 habitants par km²

En savoir plus: http://www.cartesfrance.fr/carte-france … z2mWbevsyT

04-12-2013 20:07
djakk
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Thierry a écrit:

C'est ce que recommandait la Charte d'Athènes, avec le résultat que l'on sait (grands ensembles, quartiers d'habitation dévitalisés, zones commerciales sans âme...).

J'ajoute une nuance importante : on a un quartier globalement mixte, mais les commerces sont concentrés à un endroit, sur la rue d'entrée du quartier.
Dit autrement : on a une rue commerçante animée et sans logement, et des rues perpendiculaires qui sont calmes et uniquement résidentielles.


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04-12-2013 21:40
Lupus
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Pour traiter la partie "partage de la voirie" de cette passionnante discussion, je l'ai retranscrite sur le sujet approprié : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 33#p462533

04-12-2013 22:24
Thierry
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Sur ces questions d'étalement urbain, un entretien avec Éric Charmes : http://www.laviedesidees.fr/Faut-il-lut … ement.html

Il reprend l'exemple de la fibre optique que je donnais plus haut D4...

Il répond dans la seconde vidéo aux principales critiques faites à l'étalement urbain. En résumant ses arguments (je mets en citation car c'est lui qui dit tout cela, pas moi) :

- Le périurbain coûte globalement plus cher par habitant, en termes de création de réseaux : peut-être, mais si la société peut se le permettre, est-ce vraiment un problème en soi ?

- Le périurbain consomme beaucoup d'espace (aspect environnemental) : ce problème est beaucoup moins fort en France que dans d'autres cas européens, il reste de la place pour l'agriculture et rien ne prouve que la croissance de l'urbanisation augmentera indéfiniment. Si chaque logement occupait 1000 m² au sol, en ajoutant la même superficie pour les équipements et infrastructures, on arrive à une urbanisation de 12 % du territoire seulement (contre 8 % aujourd'hui).

Le vrai problème est plutôt que les villes ont une croissance spécifiquement française, de manière émiettée [1]. Le développement de chaque bourg est vite bloqué, dans chaque bourg, par les habitants qui souhaitent préserver leur cadre de vie [2]. Donc l'urbanisation touche ensuite le bourg suivant.

- L'étalement urbain entraînerait une consommation d'énergie plus importante dans les transports. Une étude classique (courbe de Newman et Kenworthy) montre qu'on consomme beaucoup d'énergie pour les transports dans les villes américaines très étalées, et très peu dans villes asiatiques hyper-denses qui consomment très peu dans les transports, les villes européennes étant au milieu. L'idée est donc qu'on consommerait moins d'énergie dans les transports si on densifiait les villes.

Il y a toutefois un doute sur cette analyse dans les milieux académiques, car on ne prend en compte que la mobilité quotidienne ; or les personnes qui vivent dans les centres font plus de déplacements à longue distance, notamment en avion (même si on neutralise l'effet "revenu"). Par exemple, on part moins souvent en week-end si on a un jardin... De plus, les émissions liées à la voiture particulière pour des déplacements quotidiens ne sont pas si élevées que cela en proportion de l'ensemble des émissions, donc une modification radicale des villes n'aurait pas forcément un impact considérable.

----
[1] cf. les photos satellites postées plus haut dans ce thread.
[2] ce que je disais plus haut, parce qu'en fait j'ai lu il y a quelques mois un livre du même Éric Charmes...

La troisième vidéo est tout aussi intéressante sur l'aspect sociologique du périurbain où il termine de manière assez lumineuse : les maires qui bloquent l'urbanisation de leur commune au nom de la lutte contre l'étalement urbain nourrissent en réalité cet étalement urbain, car ils repoussent l'urbanisation vers la ville d'à côté.

La petite taille des communes françaises, chacune ayant la maîtrise de son sol, est un facteur majeur de l'étalement urbain. L'enjeu de l'étalement urbain est surtout l'éloignement induit par ce type d'urbanisation en "tâches de léopard", pas tellement l'accroissement de la surface urbanisée en soi.

Et pour ceux qui voudraient aller vraiment plus loin sur ces questions : http://www.cdu.urbanisme.equipement.gou … in2012.pdf

04-12-2013 22:52
djakk
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Pour l'aspect environnemental : il y a peut-être plus de biodiversité en milieu périurbain qu'en campagne … les campagnes sont devenues des zones industrielles agricoles, les champs ont tellement gratté sur les bordures que les haies ont souvent disparus, c'est une petite bande d'herbe.

campagne v.s. ville


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05-12-2013 15:15
T
turtle
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T
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Floch PC 11 a écrit:

leakcim59 a écrit:

Par chez moi c'est pas mieux non plus

https://maps.google.fr/

Ton lien ne marche pas....D'ailleurs comment faire pour réussir à mettre un endroit maps sur des liens, je n'y arrive pas non plus ?

Sinon, existe t-il des données qui répertorient ce que j'appelle la densité + réelle, c'est à dire le nombre d'habitants sur la surface communale urbanisées ?

Ex : Une ville a 10 000 habitants et une superfiçie de 50km². La densité classique est donc de 200 habitants au km² donc une densité classique moyenne, ni très forte, ni très faible.
Mais en réalité, une réserve naturelle protégée est présente sur 45km² du territoire de la commune et les 10 000 habitants sont donc en réalité sur les 5km² restant.

Pour moi, la densité + réelle de cette commune est donc de 2 000 habitants au km², soit 10 fois plus.

De ce fait, je n'ai jamais vraiment compris la signification de la densité classique de population des villes.

Pour les communes de plus de 15 000 habitants il existe les Iris de l'Insee qui permettent d'obtenir des statistiques infra-communales, notamment de population et de logement. Ces stats sont disponibles sur le site de l'Insee, le plus difficile étant par contre d'obtenir les superficies correspondantes à ces découpages.

Dernière modification par turtle: 05-12-2013 15:21
06-12-2013 00:18
Thierry
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Floch PC 11 a écrit:

Sinon, existe t-il des données qui répertorient ce que j'appelle la densité + réelle, c'est à dire le nombre d'habitants sur la surface communale urbanisées ?

L'INSEE diffuse des données de population sur des carreaux de 200 mètres de côté : http://www.insee.fr/fr/themes/detail.as … -carroyees

(après les avoir enlevées pendant quelques mois pour régler un problème de confidentialité : ces fichiers comportaient aussi des informations fiscales qui ont permis au Canard Enchaîné de localiser certains contribuables soumis à l'ISF...)

Pour faire ce que tu souhaites, il faudrait croiser avec un fichier portant sur l'occupation des sols, par exemple la base Corine... Bref, ça doit être assez compliqué ; si quelqu'un voulait s'y lancer, je lui suggérerais d'aller voir sur des sites où traînent des amateurs de SIG, genre OpenStreetMap ou http://georezo.net/...

06-02-2014 12:41
le renard
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Un intéressant documentaire qui évoque à travers le cas singulier de Goussainville : un siècle d'évolution de la banlieue en France ; l'étalement urbain, ses motivations, sa perception ; les politiques publiques et logiques privées à l'oeuvre...

Naissance d'une banlieue mort d'un village
2000 / Réalisateur : Sidney Jézéquel / Production : Les Films Roger Leenhardt

Évolution de la commune de Goussainville (95) depuis les années 1920 jusqu'à nos jours. Des lotissements ouvriers à la construction des grands ensembles, le film retrace une histoire passionnante qui est aussi celle des habitants, de leurs conquêtes sociales, et de leur attachement à ce lieu.

Cinémathèque du ministère du Logement et du ministère de l'Ecologie


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06-02-2014 14:40
Chéricutz
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Ça date un peu mais c'est fort intéressant sur les mécanismes tout à la fois institutionnels et individuels qui ont présidé à l'urbanisation française depuis un siècle.

Vers la quarantième minute, un passage très éclairant - qui pourrait figurer dans le topic Ruines fraîches sur les paradoxes d'un village fantôme.


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Dernière modification par Chéricutz: 06-02-2014 14:40
28-04-2014 22:44
eiffel-ô
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http://www.lumieresdelaville.net/2014/0 … titielles/

FACE AUX MÉTROPOLES, LA CROISSANCE DES « VILLES INTERSTITIELLES »
Parallèlement, dans le prolongement du précédent, un nouveau phénomène émerge depuis les années 2000, la forte progression démographique de petites villes se situant sur des grands axes séparant deux agglomérations de taille plus importante, l’urbanisation du territoire se faisant de plus en plus de manière réticulaire, qu’il convient de dénommer « villes interstitielles ». En général, ce sont des communes qui comptaient déjà au moins 5 000 habitants en 1999, pouvant donc revendiquer un caractère « urbain », et qui végétaient relativement jusqu’ici.


Ce nouveau type de communes se retrouve plus particulièrement dans les régions françaises qui connaissent un développement réticulaire, en général le long de vallées, comme en Rhône-Alpes, ou le long d’un axe autoroutier devenu la colonne vertébrale de l’essor régional, comme en Bretagne.

Une sorte de concentration de l'étalement urbain dans les villes secondaires situées à mi-parcours entre deux grosses villes dynamiques.
Un des exemples de l'article est Savenay, à mi-chemin entre Saint-Nazaire et Nantes. Voici la carte des projets urbains de cette ville qui va doubler sa population en 30 ans :
https://maps.google.fr/maps/ms?msid=209 … dg=feature


Ma carte des opérations d'urbanisme sur le Nord-Vendée (12 pages) :
https://maps.google.fr/maps/ms?msid=203 … &msa=0

29-04-2014 00:33
Floch PC 11
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Intéressant cet article !

Puisque l'article révèle le caractère non exhaustif de sa liste, je m'en vais lister mon département afin d'avoir un élément de comparaison, même si Rennes est très central en Ille-et-Vilaine et qu'aucune ville (hormis Saint-Malo ?) ne peut faire contrepoids comme Nantes avec Saint-Nazaire.

En comparaison à Savenay, je pense à Bain de Bretagne entre Rennes et Nantes, même si beaucoup plus proche de Rennes. Pour le futur, il y aura Tinténiac, entre Rennes et Saint-Malo. A plus petite échelle, il y a Chateaubourg, idéalement située entre Rennes et Vitré.


Vouloir plus pour Rennes, une ville sans rayonnement & renfermée sur elle-même.

29-04-2014 09:28
Lupus
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L'idée est intéressante, mais si l'article liste une grosse "poignée" de villes, seul l'exemple de Savenay est justifié. La même croissance est-elle constatée dans les autres villes listées ? Peut-on rapprocher ce développement de celui de Chartres situé à une distance acceptable en train de Paris ?

Et encore : ce système est-il plus acceptable que la périurbanisation "classique" ?
Du côté positif, on peut lister :
- la qualité urbaine offerte par ces petites villes aux périurbains
- la revivification de ces petites villes qui pourraient difficilement s'en sortir seul
Du côté négatif, on peut surtout citer :
- l'engorgement accru des réseaux de transports, routiers comme ferroviaires...

29-04-2014 11:16
Chéricutz
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En Rhône-Alpes, La Tour-du-Pin - sous-préfecture de l'Isère - est dans ce cas. Située plus ou moins à égale distance de Chambéry (49 km), Lyon (56 km), et Grenoble (66km), elle se trouve sur l'embranchement ferré et autoroutier ; démographie poussée par l'industrie ayant un pic de population en 1982 (6900 hbts) puis décroissance jusqu'en 1999 (6550 hbts) et remontée depuis (7900 en 2011).


Architecte et urbaniste, bref, citoyen !

Dernière modification par Chéricutz: 29-04-2014 16:09
29-04-2014 12:38
eiffel-ô
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Vous noterez qu'effectivement une ville interstitielle est une petite ville bien équipée située à mi-chemin entre deux grandes villes, mais cela n'empêche pas la plus grande de ces 2 villes de dominer plus directement la ville interstitielle. Ainsi, Savenay appartient à l'aire urbaine de Nantes (40km de Nantes et 27 de Saint-Nazaire).
Même chose pour la Tour-du-Pin qui appartient à la gigantesque aire urbaine de Lyon. Cette dernière a même absorbé La Bâtie-Montgascon en 2010 située encore plus à l'est de la Tour-du-Pin à 1h d'autoroute de Lyon A8
http://www.insee.fr/fr/methodes/nomencl … pcom=38029
L'aspect positif est la concentration de la périurbanisation dans des villes secondaires plutôt qu'une périurbanisation diffuse. Cependant, l'énorme risque est que ces villes reproduisent à leur échelle le processus d'étalement et qu'elles deviennent finalement soit
1) dans le pire des cas la jonction manquante d'urbanisation entre les 2 villes principales.
2) et/ou dans le moins pire des cas, ces villes interstitielles deviendront les banlieues de la ville principale au sens de l'insee avec la continuité du bâti. C'est ce que je pressens pour la Tour-du-Pin. Ainsi, l'unité urbaine de Lyon est collée à la ville nouvelle de Bourgoin/l'Isle-d'Abeau (1km d'écart entre Vaulx-Milieu et l'Isle-d'Abeau), qui est elle-même mitoyenne à celle de la Tour-du-Pin (700m d'écart entre Ruy et Cessieu). Il suffit de 2 zones industrielles pour que cette ville interstitielle fasse partie non plus de l'AU lyonnaise mais directement de son UU. C'est dans l'ordre des choses, l'étalement lyonnais est considérable le long des axes de communication. J'ai toujours dit que Lyon était la petite sœur de Paris. Nous ne sommes pas loin d'avoir une banlieue lyonnaise de 60km de rayon de tous côtés...

Les villes interstitielles, en plus de capter les actifs travaillant vers les deux grandes villes voisines, captent aussi de plus en plus des industries (de logistique notamment) qui aiment justement s'implanter à mi-chemin de 2 grands pôles dynamiques qui ne sont pas séparés de plus de 100 kms environ pour mieux les desservir.

Plus que Bain-de-Bretagne, un autre bel exemple est Redon !


Ma carte des opérations d'urbanisme sur le Nord-Vendée (12 pages) :
https://maps.google.fr/maps/ms?msid=203 … &msa=0

29-04-2014 14:00
djakk
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Mais Redon perd des habitants ?


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29-04-2014 14:06
eiffel-ô
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Redon stagne, mais pas ses alentours :

UU Redon    1999    2009    2010    2011
Allaire          3188    3609    3658    3674
Redon         9499    9493    9592    9576
Rieux          2781    2880    2904    2917
Saint-Jean-la-Poterie    1337    1507    1522    1526
Saint-Nicolas-de-Redon    2800    3063    3 109    3109
TOTAL        19605    20552    20785    20802


AU Redon          1999    2009    2010    2011
Allaire                3188    3609    3658    3674
Bains-sur-Oust    3012    3379    3406    3410
Redon                9499    9493    9592    9576
Rieux                 2781    2880    2904    2917
Sainte-Marie       1759    2239    2275    2312
Saint-Jean-la-Poterie    1337    1507    1522    1526
Saint-Nicolas-de-Redon    2800    3063    3 109    3 109
Saint-Perreux    1041    1160    1163    1172
Saint-Vincent-sur-Oust    1096    1376    1391    1407
total                   26513    28706    29020    29103

C'est ce que j'ajoutais par rapport à l'article, quand la petite ville interstitielle reproduit le phénomène d'étalement...


Ma carte des opérations d'urbanisme sur le Nord-Vendée (12 pages) :
https://maps.google.fr/maps/ms?msid=203 … &msa=0

Dernière modification par eiffel-ô: 29-04-2014 14:08
03-05-2014 15:16
le renard
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La "France du vide" :

https://pbs.twimg.com/media/Bla5DSvCUAAYs6Y.png

par @matamix


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03-05-2014 15:43
Lupus
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C3

Carte bluffante !

03-05-2014 16:22
O
oospioo
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O
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Lupus a écrit:

C3

Carte bluffante !

L'Ouest rural a beaucoup de petit patelin et ferme, Dans l'Est l'urbain est plus regroupé et il y a plus de large forêt/montagne niveau rural.
Mais j'avoue qu'a ce point je pensais pas (je comprend pas trop d’ailleurs, par exemple le lot et garonne quasiment tout en blanc 0_o...je connais bien là-bas, c'est assez étonnant malgré le nombre de fermes isolées).

03-05-2014 17:05
A
ANDRE
Tour Montparnasse
A
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3 remarques :

Les étangs du Languedoc et de Provence sont verts alors que ce sont des étendus d'eau (comme le bassin d'arcachon) !
Paris et son agglomération se trouvent au milieu du vide!
La diagonale du vide semble être plutôt au nord-est qu'au sud-ouest (sans doute plus urbain d'un coté et plus rural de l'autre).
La grande zone industrielle de FOS SUR MER est en vert

Sinon cette carte ne me surprend pas .

Dernière modification par ANDRE: 03-05-2014 18:33
03-05-2014 22:10
djakk
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ANDRE a écrit:

Paris et son agglomération se trouvent au milieu du vide!

Mais oui ! D'où les TGV et les autoroutes., 300km de vide sans relief à franchir …

(ajout=) Si la capitale du pays n'avait pas cette particularité géographique, on n'aurait pas inventé le TGV à 300km/h - on n'aurait pas pris la peine de l'inventer pour relier Bordeaux à Bayonne par exemple B3


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Dernière modification par djakk: 04-05-2014 10:24
03-05-2014 23:10
Lupus
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djakk a écrit:

Mais oui ! D'où les TGV et les autoroutes., 300km de vide sans relief à franchir …

Oui, Paris est entouré au sud et à l'est (au moins) de grandes plaines céréalières (Beauce et Champagne) absolument plates et desertes, les vallées mises à part. C'est frappant effectivement quand on prend l'autoroute ou le TGV (les trains classiquent suivent quant à eux les vallées, aux paysages beaucoup plus riches).

 

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