Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

djakk a écrit:

J'aimerai que le 44 et le reste de la Bretagne soient dans une seule région, avec ou sans d'autres départements "non-bretons", juste pour arrêter de devoir préciser "Bretagne administrative" et "Bretagne historique" :)

Ah, enfin un argument pragmatique !  

Pour nourrir la réflexion... Une analyse des échanges en Bretagne (administrative) et avec les départements limitrophes :

La géographie des échanges privilégiés des 56 aires urbaines bretonnes : une architecture départementale pour les flux de proximité, régionale ou transrégionale pour les flux économiques (Octant Analyse n° 63)

Sylvie Cap (Côtes-d'Armor Développement), François Rivoal (ADEUPa), Ronan Viel (Audiar), Olivier Léon (Insee)

Résumé

Entre les aires urbaines de Bretagne, les flux démographiques ou économiques font apparaître des relations privilégiées entre certains territoires.
Les flux de proximité tels les navettes domicile-travail ou transferts d’établissements dessinent une Bretagne à quatre systèmes d’échanges privilégiés qui se confondent quasiment avec les limites départementales. Ces flux se caractérisent à la fois par leur forte intensité et leur caractère polycentrique.
Les flux de plus longue distance révèlent d’autres périmètres d’échanges privilégiés : d’échelle interdépartementale pour les migrations résidentielles et de dimension régionale ou transrégionale pour les flux économiques. Ils se caractérisent par un fonctionnement plus monocentrique en raison de la rareté de certains équipements ou fonctions.

...

la suite --> http://www.insee.fr/fr/themes/document. … f_id=20984

Sur ce document de l'AUDIAR, on retrouve les aires d'influence économiques de Rennes et Nantes postées plus haut par djakk, ainsi que celles d'Angers et Brest :

le renard a écrit:

On pourrait aussi imaginer un rapprochement avec les régions Limousin et Auvergne, ce qui correspondrait à la circonscription européenne Massif central - Centre, région qui pour le coup figurerait vraiment le centre géographique du pays...

Ah ben justement :

AUVERGNE > CLERMONT-FERRAND 23/05/14 - 05H58
Vers une région Auvergne / Centre / Limousin

Une fusion Auvergne, Centre et Limousin : l’option est défendue par le président de la Région Auvergne. La semaine prochaine, il rencontre ses homologues pour approfondir l’idée.

...

http://www.lamontagne.fr/auvergne/actua … 14418.html

Pure coïncidence, je n'étais au courant de rien, promis !

Plus çà va plus tout çà ressemble de plus en plus aux circonscriptions européennes!

Si des accord se passent entre PL + PC pour éviter un dépeçage, la Bretagne pourrait très bien également fusionner dans cet ensemble.

Exact. Et j'ajoute que les deux cités ne sont pas de taille comparable. L'aire urbaine rennaise est deux fois plus peuplée que celle de Brest (2,2 pour être précis, soit le même rapport qu'entre les AU de Nantes et Angers pour l'anecdote). Nantes et Rennes sont bien plus proches l'une de l'autre (l'AU nantaise n'est que 30% plus peuplée). Sur le plan économique, le dynamisme rennais (concentration de sièges sociaux, poids du tertiaire, liens avec les autres villes de l'Ouest, etc...) est sans commune mesure avec la situation brestoise.

C'est le cas aujourd'hui parce que Rennes et Brest ont des dynamiques démographiques opposées (l'aire urbaine de Rennes a notamment gagné 100 000 habitants entre 1999 et 2010 tandis que celle de Brest stagnait) pourtant à la création de la région Bretagne (en 1982) les deux "aires urbaines" (difficile de plaquer restrospectivement ce concept plus recent...) était de poids comparables (avec même un leger avantage pour Brest). Ainsi malgré des poids originellement comparables et des dynamiques opposées les deux villes ont connu une cohabitation non problématique.

Parlons-en du projet ! J'ai échangé avec un militant UDB : il arguait qu'il existait un "projet de société breton" mais rien d'équivalent côté ligérien. Hormis que ce projet de société tournerait autour de la mer, l'identité et l'Europe, il n'a rien su me dire de plus dessus, et n'a pas pu m'indiquer un lien vers une description plus fournie. Donc si tu peux nous en dire plus, nous apporter la preuve que ce n'est pas qu'une affaire d'identité et que ce projet est largement partagé, je suis preneur !

Je parle de projet politique pas "du projet de société breton". En l'occurence le projet auquel je faisait réference se limite au cadre de la reforme territoriale et soutient qu'un redécoupage des régions du quart nord ouest de la France selon les modalités évoquées plus haut et pour les raisons évoquées plus haut constituerait une amélioration par rapport à la situation actuelle sur les points évoqués plus haut.

"département" --> tu parles des conseils généraux ou de la population ?

Je ne vois pas bien l'interet d'un referendum s'il se limite à interroger les conseillers généraux...

le fleuve n'a aujourd’hui plus de rôle économique, d'autant qu'il n'est pas navigable en amont de Bouchemaine (sud d'Angers). L'axe Paris-Bordeaux (A10), qui tangente la Loire entre Orléans et Tours, est plus structurant.

Un fleuve dont le cours est dépendant de la géologie du terrain, qui a façonné le paysage, les modes de cultures, les types d'habitats et influencé la répartition de la population et donc des voies de communication (sans parler de l'aspect symbolique) ne te semble pas un élément plus structurant qu'une autoroute?

Construire une région autour d'une des autoroutes qui la traverse? Ce serait ça l'élément fondateur de la région "Poitou-Centre"?  On est bien au delà du pragmatique, on dirait une idée sortie de "1984".

Perig a écrit:

Ainsi malgré des poids originellement comparables et des dynamiques opposées les deux villes ont connu une cohabitation non problématique.

"malgré" des dynamiques opposées ou "parce que" ?
La distance géographique entre les deux villes joue aussi, chacune se réservant un hinterland (et même un quotidien de référence différent, OF/Le Télégramme). D'une certaine façon, elles font "chambre à part".

"département" --> tu parles des conseils généraux ou de la population ?

Je ne vois pas bien l'interet d'un referendum s'il se limite à interroger les conseillers généraux...

Je te posais la question car je ne voyais pas bien la différence avec ce que je proposais. Pour mémoire :
"une consultation commune et synchrone, quitte à ce que chaque département organise un référendum distinct en ajustant les questions aux enjeux locaux (à mon sens, la consultation ne doit d'ailleurs pas être orientée, être restreinte à une seule hypothèse). Charge ensuite aux conseils généraux de trouver le meilleur compromis."

le fleuve n'a aujourd’hui plus de rôle économique, d'autant qu'il n'est pas navigable en amont de Bouchemaine (sud d'Angers). L'axe Paris-Bordeaux (A10), qui tangente la Loire entre Orléans et Tours, est plus structurant.

Un fleuve dont le cours est dépendant de la géologie du terrain, qui a façonné le paysage, les modes de cultures, les types d'habitats et influencé la répartition de la population et donc des voies de communication (sans parler de l'aspect symbolique) ne te semble pas un élément plus structurant qu'une autoroute?

Relis ce que j'ai écrit, je parle uniquement d'économie.

Construire une région autour d'une des autoroutes qui la traverse? Ce serait ça l'élément fondateur de la région "Poitou-Centre"?  On est bien au delà du pragmatique, on dirait une idée sortie de "1984".

Inutile de caricaturer. Je propose de partir des réalités humaines d'aujourd'hui : comment vivent les gens, comment ils se déplacent, où ils s'installent, avec qui ils échangent, etc... et comment dessiner un territoire pertinent à partir d'un projet commun, d'intérêts partagés. Ce sont des réalités objectives, étudiées, analysées par des géographes, des sociologues, des économistes. Il se trouve que l'A10 fait partie du "corridor atlantique" : celui-ci relie l'Europe du nord à la péninsule ibérique, et il structure l'économie des territoires qu'il traverse, je n'y peux rien c'est un fait.

Evidemment pour réussir un projet commun, il vaut mieux bien s'entendre. Une culture commune, une histoire commune, peuvent y contribuer, mais ce n'est pas une nécessité absolue, la preuve : les Pays-de-la-Loire fonctionnent sur le plan économique et sont attractifs sur le plan démographique. Enfin, je pense qu'on ne s'entendra pas sur ce point : la culture se passe volontiers des frontières.

Je te posais la question car je ne voyais pas bien la différence avec ce que je proposais.

La difference est pourtant simple. Dans le cas d'un referendum sur le rattachement de la Loire Atlantique à la région Bretagne, soit un accord de la majorité des habitants de Bretagne et de Loire Atlantique suffit, soit il faut en plus un accord des habitants des autres départements des Pays de la Loire.

Je propose de partir des réalités humaines d'aujourd'hui : comment vivent les gens, comment ils se déplacent, où ils s'installent, avec qui ils échangent, etc... et comment dessiner un territoire pertinent à partir d'un projet commun, d'intérêts partagés.

Evidemment que tu proposes ça. Tout le monde popose ça... Ce que je conteste c'est que, pour les terriroires traversés, l'A10 ait plus d'influence (même économique) que la Loire sur les "réalités humaines d'aujourd'hui [j'ajouterais "et de demain"]: comment vivent les gens, comment ils se déplacent, où ils s'installent, avec qui ils échangent, etc...".

Ainsi l'INSEE en réference à l'élément structurant principal de la région Centre parle d' "axe ligerien" ou de "corridor de la Loire", pas de "Corridor autoroutier A10" ou d'"Axe Paris Bordeaux" ou même de "corridor Atlantique".

La configuration urbaine de la région s’articule autour de trois grands espaces dynamiques : l’axe ligérien, les franges franciliennes, le sud régional. Le corridor de la Loire constitue la zone privilégiée des grandes aires urbaines régionales.

http://insee.fr/fr/themes/document.asp? … f_id=17912

Le corridor Atlantique est avant tout un outil de programmation des investissement en transports à l'echelle européenne et de coopération transfrontaliere. Si le corridor Atlantique a une pertinence en termes d'organisation des transports (dans ce cas principalement ferroviaires) à l'echelle européenne c'est beaucoup moins le cas à l'échelle regionale ou même nationale. L'axe Lyon Paris n'est par exemple sur aucun corridor européen. Ce n'est pas parce que ce n'est pas un corridor important mais il n'est pas prioritaire pour les financements européen parce que bien doté et plus pertinent à l'echelle nationale qu'européenne et donc ne necessitant pas de cooperation transfrontaliere.

On apprend ici que dans les années 70, se posaient déjà les mêmes questions...

http://books.google.fr/books?id=pbspjvZ … mp;f=false
Vendée pour le statu quoi, l'Ile et vilaine voulait une Bretagne à 6 et la Loire Atlantique voulait une fusion des deux régions...

Perig a écrit:

Je te posais la question car je ne voyais pas bien la différence avec ce que je proposais.

La difference est pourtant simple. Dans le cas d'un referendum sur le rattachement de la Loire Atlantique à la région Bretagne, soit un accord de la majorité des habitants de Bretagne et de Loire Atlantique suffit, soit il faut en plus un accord des habitants des autres départements des Pays de la Loire.

Ta proposition pose selon moi un problème démocratique pour deux raisons. Je m'explique :

1) Faire un référendum qui risque de déboucher sur un éclatement de la région des Pays-de-la-Loire, en ne donnant le droit de s'exprimer qu'aux seuls électeurs de Loire-Atlantique, c'est organiser une inégalité entre les citoyens de cette région. Ce serait différent s'il s'agissait de la Sarthe ou de la Vendée, or la Loire-Atlantique occupe une place prépondérante dans la région (le plus peuplé, le plus fort économiquement, et celui qui héberge la capitale régionale) : il a une responsabilité particulière. Les Français comprendraient-ils que les Parisiens organisent un référendum local pour décider de l'indépendance de Paris par rapport à la France ? Ce serait vécu comme une atteinte à la cohésion nationale et à la République*. Pour filer la métaphore du mariage, organiser un tel référendum en Loire-Atlantique, ce serait substituer au divorce par consentement mutuel, la répudiation : soit un acte contraire à la tradition républicaine.

2) Ne donner aux électeurs que le choix entre l'option "Loire-Atlantique en Bretagne" et l'option "statu quo", c'est une escroquerie, pour reprendre le terme d'Agripp44. Pourquoi les partisans d'autres schémas n'auraient pas à donner leur avis ? Quel choix par exemple aura un électeur souhaitant voir la Loire-Atlantique réintégrer la Bretagne, mais accompagné de tout ou partie des autres départements des Pays-de-la-Loire ? C'est comme si aux élections, quand tu te rends dans ton bureau de vote, seuls t'étaient proposés les bulletins des deux partis/candidats arrivants en tête dans les sondages...

Enfin, je rappelle -à toutes fins utiles- que le cadre c'est une réforme territoriale qui concerne l'ensemble du territoire national, non la seule problématique bretonne.

La solution que je propose permet d'éviter un veto de la part du CR des Pays-de-la-Loire, que craignent les partisans du 44 en Bretagne, puisque celui-ci n'aura pas son mot à dire dans le processus. En organisant des référendums distincts, les choix présentés seront ajustés aux problématiques locales, et les résultats ne seront pas dilués dans un vote régional. Ces consultations seront synchrones pour qu'un résultat n'influence pas le vote dans un autre département. Et quand je propose que les CG valident ensuite le processus électoral en trouvant le meilleur compromis, ce n'est pas une entourloupe. Il est possible en effet que ces référendums accouchent de choix incompatibles (par exemple, si A veut fusionner avec B et C, B souhaite fusionner avec A mais sans C, et C avec A mais sans B, que fait-on ?). Il s'agit aussi de tenir compte du taux de participation (quelle serait la valeur d'un plébiscite pour une solution, avec un taux de participation de 30%, sinon le signe que la question était mal posée ou jugée inessentielle ?). Il s'agit enfin pour le CG de se déterminer en fonction de la clarté ou non du choix des électeurs. Un choix clair et effectué par un corps électoral mobilisé laisse peu de place à une alternative. Dans le cas contraire, il devra peut-être organiser un nouveau vote en resserrant l'enjeu autour des propositions les plus populaires (comme un second tour), ou rechercher une solution à même de concilier la majorité des électeurs, ou encore prendre le risque du statu quo. Les souhaits des citoyens de chaque départements ayant été formulés publiquement, les élus des CG ne pourront guère prendre de décision impopulaire sans s'exposer à une déroute dans les urnes. C'est une garantie de bon déroulement du processus, et d'acceptation de son verdict par les citoyens.

Tout l'enjeu consisterait donc à définir, pour chaque consultation, des propositions ajustées aux problématiques locales. Une solution serait de consulter l'ensemble des partis, des membres de la société civile (associations...) et des responsables économiques (CCI...) afin de s'assurer que toutes les sensibilités soient représentées. Pour obtenir une vision plus précise du souhait des citoyens, peut-être pourrait-on aussi, plutôt que de demander de faire un choix entre différentes propositions, leur proposer de faire plusieurs choix et de hiérarchiser leurs préférences ? (au risque d'une trop grande complexité ?)

Je propose de partir des réalités humaines d'aujourd'hui : comment vivent les gens, comment ils se déplacent, où ils s'installent, avec qui ils échangent, etc... et comment dessiner un territoire pertinent à partir d'un projet commun, d'intérêts partagés.

Evidemment que tu proposes ça. Tout le monde popose ça... Ce que je conteste c'est que, pour les terriroires traversés, l'A10 ait plus d'influence (même économique) que la Loire sur les "réalités humaines d'aujourd'hui [j'ajouterais "et de demain"]: comment vivent les gens, comment ils se déplacent, où ils s'installent, avec qui ils échangent, etc...".

Ainsi l'INSEE en réference à l'élément structurant principal de la région Centre parle d' "axe ligerien" ou de "corridor de la Loire", pas de "Corridor autoroutier A10" ou d'"Axe Paris Bordeaux" ou même de "corridor Atlantique".

La configuration urbaine de la région s’articule autour de trois grands espaces dynamiques : l’axe ligérien, les franges franciliennes, le sud régional. Le corridor de la Loire constitue la zone privilégiée des grandes aires urbaines régionales.

http://insee.fr/fr/themes/document.asp? … f_id=17912

L' "axe ligérien" est un des trois grands espaces dynamiques. Ce nom désigne donc l'espace [géographique] qui longe la Loire [entre Orléans et Tours en l'occurrence]. A aucun moment l'INSEE n'attribue à la Loire le dynamisme économique de cet espace ! Pas plus que la dynamique du "sud régional" n'est due à son caractère méridional...

Le corridor Atlantique est avant tout un outil de programmation des investissement en transports à l'echelle européenne et de coopération transfrontaliere.

Il existe une volonté européenne de rééquilibrer le corridor Atlantique en faveur du rail (notamment du fret). A ne pas confondre avec le concept lui-même, qui rassemble les infrastructures ferroviaires et autoroutières reliant l'Europe du Nord à la péninsule ibérique**. Ces infrastructures ont pour la plupart été réalisées en dehors du cadre européen, et répondaient à des besoins (les flux, nationaux et transnationaux, préexistaient***).

Si le corridor Atlantique a une pertinence en termes d'organisation des transports (dans ce cas principalement ferroviaires) à l'echelle européenne c'est beaucoup moins le cas à l'échelle regionale ou même nationale.

En région Centre, l'A10 est un axe interurbain, reliant entre elles les deux principales villes de la région, et celles-ci à Paris : je crois pouvoir dire sans me tromper que cela en fait la principale artère routière de la région, en terme de flux comme d'importance stratégique. Cette autoroute est la principale reliant Paris au sud-ouest du pays. Elle a enfin la particularité d'être également constitutive d'un axe européen important. Parce qu'elle a un triple rôle local, national et transnational, elle ne peut être définie comme seul axe de transit, sans incidence sur les espaces qu'elle traverse, mais on peut au contraire estimer qu'elle structure en profondeur l'économie régionale. Structuration qui se vérifie concrètement, sur le paysage, par l'étalement urbain généré : qu'il s'agisse de zones tertiaires en périphérie des villes, de zones dédiées à la logistique (dont e-commerce...) dans les secteurs plus éloignés, et de zones d'habitation accompagnant ces implantations évidemment.




* Une parade serait de déclarer que les habitants de Loire-Atlantique font partie du peuple breton, et qu'en vertu du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, les lois de la République françaises ne s'appliquent plus en Loire-Atlantique... Tu auras compris que je n'adhère pas à cette idéologie indépendantiste.
** http://www.senat.fr/questions/base/2009 … 0478S.html
*** Pour l'anecdote, c'est à la suite des embouteillages mémorables du 2 août 1975, notamment sur la RN10, qu'est créé Bison Futé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_nat … .A9_.C2.BB

Faire un référendum qui risque de déboucher sur un éclatement de la région des Pays-de-la-Loire, en ne donnant le droit de s'exprimer qu'aux seuls électeurs de Loire-Atlantique, c'est organiser une inégalité entre les citoyens de cette région. Ce serait différent s'il s'agissait de la Sarthe ou de la Vendée, or la Loire-Atlantique occupe une place prépondérante dans la région

Tu ne sens pas comme un problème logique dans la juxtaposition de ces deux phrases?

De plus qui a dit que le referendum (si referendum il doit y avoir) ne doit comporter qu'une option?

Mais dans l'ensemble je ne suis a priori pas opposé à ta proposition.

Enfin, je rappelle -à toutes fins utiles- que le cadre c'est une réforme territoriale qui concerne l'ensemble du territoire national, non la seule problématique bretonne.

En l'occurence il semble bien que ce soit la constitution d'une Bretagne à 5 départements qui te pose problême. Les tenants de ce redécoupage ont au moins le mérite de proposer un découpage cohérent pour les régions alentours.

Pour l'instant la position des pro unité des Pays de la Loire a pour seul objectif... l'unité des Pays de la Loire. Quitte à se découvrir un projet de vie commun avec n'importe laquelle des régions alentours.

L' "axe ligérien" est un des trois grands espaces dynamiques. Ce nom désigne donc l'espace [géographique] qui longe la Loire [entre Orléans et Tours en l'occurrence]. A aucun moment l'INSEE n'attribue à la Loire le dynamisme économique de cet espace ! Pas plus que la dynamique du "sud régional" n'est due à son caractère méridional...

Je ne dis rien de plus que l'élément structurant principal est la Loire. Dur à reconnaitre?

Mais de toute façon l'A10 et la Loire se suivent (ou plutôt l'A10 suit la Loire) en région Centre. La question etait plutot au delà de Tours quel élement est dominant dans la structuration de l'espace. L'A10 justifiant un regroupement avec le Poitou ou la Loire justifiant un regroupement avec le Maine. Si l'on en croit la répartition géographique des populations, il n'y a guere de doute.

le renard a écrit:

Perig a écrit:

Je te posais la question car je ne voyais pas bien la différence avec ce que je proposais.

La difference est pourtant simple. Dans le cas d'un referendum sur le rattachement de la Loire Atlantique à la région Bretagne, soit un accord de la majorité des habitants de Bretagne et de Loire Atlantique suffit, soit il faut en plus un accord des habitants des autres départements des Pays de la Loire.

Ta proposition pose selon moi un problème démocratique pour deux raisons. Je m'explique :

1) Faire un référendum qui risque de déboucher sur un éclatement de la région des Pays-de-la-Loire, en ne donnant le droit de s'exprimer qu'aux seuls électeurs de Loire-Atlantique, c'est organiser une inégalité entre les citoyens de cette région. Ce serait différent s'il s'agissait de la Sarthe ou de la Vendée, or la Loire-Atlantique occupe une place prépondérante dans la région (le plus peuplé, le plus fort économiquement, et celui qui héberge la capitale régionale) : il a une responsabilité particulière. Les Français comprendraient-ils que les Parisiens organisent un référendum local pour décider de l'indépendance de Paris par rapport à la France ? Ce serait vécu comme une atteinte à la cohésion nationale et à la République*. Pour filer la métaphore du mariage, organiser un tel référendum en Loire-Atlantique, ce serait substituer au divorce par consentement mutuel, la répudiation : soit un acte contraire à la tradition républicaine.

L'article 72-1 de la Constitution indique que « La modification des limites des collectivités territoriales peut également donner lieu à la consultation des électeurs dans les conditions prévues par la loi ».

Lorsqu'on rattache un département à une autre région, on modifie les limites des deux régions. Donc s'il y a consultation, c'est l'ensemble des électeurs des deux régions qu'il faut consulter, quel que soit le département.

Consultation qui ne serait pas un référendum, car les pouvoirs publics pourraient passer outre in fine (notamment si les résultats de la consultation ne sont pas les mêmes dans les deux régions).

Perig a écrit:

Pour l'instant la position des pro unité des Pays de la Loire a pour seul objectif... l'unité des Pays de la Loire. Quitte à se découvrir un projet de vie commun avec n'importe laquelle des régions alentours.

1: Le maintien de l'unité d'une région est en soi quelque chose d'important (voir mon post récent: coût d'une réorganisation complexe, continuité des politiques publiques, désorganisation). Ca se discute certes mais ce n'est pas une question anodine.

2: le "projet de vie commun", excuse moi mais c'est encore une fois une notion bidon. On parle là de périmètre d'action d'un conseil régional, pas de vie de quartier ou de sentiment national.

3: Tu sembles viser Auxiette et à travers lui tous ceux qui veulent un maintien de l'unité des PDL. C'est largement abusif : par exemple je suis en partie d'accord avec lui mais je ne partage pas tout son argumentaire...
Et pour rappel, la position d'Auxiette, c'est: pas de nécessité de fusionner les régions mais s'il faut le faire les PDL doivent le faire avec la Bretagne (pour des raisons de proximité socio-économique et de mutualisations et coopérations déjà existantes et qui fonctionnent...). Le conseil régional de Bretagne ayant voté un voeu pour intégrer la seule Loire-Atlantique et refusant le dialogue pour une fusion des deux régions (j'espère que ce n'est que de la façade et qu'ils travaillent quand même sur les différents scénarios sinon c'est grave), il s'est tourné vers le Poitou-Charentes pour initier des réflexions via les CESER. Tout le monde s'accorde sur le ridicule de cette proposition: il faut à mon avis y voir une provocation et un moyen de pression sur le conseil régional de Bretagne.



Pour ce qui est du referendum, l'exécutif n'en veut pas au niveau national car il est sur de le perdre (cf résultats des dernières élections et l'exemple alsacien). Il peut toujours exister des consultations locales mais elles n'auront aucune valeur autre que politique (et encore...).
Pour ce qui est du nombre de propositions, s'il y a plusieurs propositions il n'y aura probablement pas de majorité absolue donc aucune valeur pour la consultation...
Vu le calendrier envisagé, il n'y aura surement pas le temps pour faire des consultations digne de ce nom (c'est à dire avec débat contradictoire, information des populations...).
Bon de toutes façons, le gouvernement veut faire une réforme, peu importe le contenu et la méthode, il faut que ça ait l'air d'une réforme... C'est surprenant de choisir ce dossier pour faire un coup politique alors que le gouvernement n'a pas les ressources politiques pour le faire aboutir (c'est mon avis)...

Merci Thierry pour ce rappel.

Perig a écrit:

Faire un référendum qui risque de déboucher sur un éclatement de la région des Pays-de-la-Loire, en ne donnant le droit de s'exprimer qu'aux seuls électeurs de Loire-Atlantique, c'est organiser une inégalité entre les citoyens de cette région. Ce serait différent s'il s'agissait de la Sarthe ou de la Vendée, or la Loire-Atlantique occupe une place prépondérante dans la région

Tu ne sens pas comme un problème logique dans la juxtaposition de ces deux phrases?

Entre une consultation qui menacerait l'existence de la région sans s'adresser à tous ses électeurs, et une consultation sans conséquence sur l'existence de la région, tu ne saisis pas la nuance ?

De plus qui a dit que le referendum (si referendum il doit y avoir) ne doit comporter qu'une option?

Quand je lis "référendum sur le rattachement de la Loire Atlantique à la région Bretagne" j'en déduis que la question posée est : oui ou non au rattachement, soit une seule option. L'intitulé porte en-lui l'objet de la consultation.

Mais dans l'ensemble je ne suis a priori pas opposé à ta proposition.

Enfin, je rappelle -à toutes fins utiles- que le cadre c'est une réforme territoriale qui concerne l'ensemble du territoire national, non la seule problématique bretonne.

En l'occurence il semble bien que ce soit la constitution d'une Bretagne à 5 départements qui te pose problême. Les tenants de ce redécoupage ont au moins le mérite de proposer un découpage cohérent pour les régions alentours.

C'est toi qui fais une fixette sur la question du rattachement. Ce que je pense n'est pas le problème ici, mon propos était de ne pas restreindre le choix offert aux électeurs à cette seule option, pour faire en sorte que toutes les sensibilités puissent s'exprimer.

Pour l'instant la position des pro unité des Pays de la Loire a pour seul objectif... l'unité des Pays de la Loire. Quitte à se découvrir un projet de vie commun avec n'importe laquelle des régions alentours.

(Je ne suis d'ailleurs pas "pro unité des Pays de la Loire" puisque la place de la Sarthe dans la région ne me semble pas évidente.)

L' "axe ligérien" est un des trois grands espaces dynamiques. Ce nom désigne donc l'espace [géographique] qui longe la Loire [entre Orléans et Tours en l'occurrence]. A aucun moment l'INSEE n'attribue à la Loire le dynamisme économique de cet espace ! Pas plus que la dynamique du "sud régional" n'est due à son caractère méridional...

Je ne dis rien de plus que l'élément structurant principal est la Loire. Dur à reconnaitre?

Je te parle d'é-co-no-mie. Soit tu ne veux pas comprendre, soit tu fais preuve d'une sacrée mauvaise foi !

Bien-sûr que la Loire structure le paysage et l'histoire. Mais en quoi ce fleuve structure-t-il l'économie régionale aujourd'hui ? J'attends des études rationnelles et chiffrées, s'il te plaît, pas ton ressenti.

Mais de toute façon l'A10 et la Loire se suivent (ou plutôt l'A10 suit la Loire) en région Centre. La question etait plutot au delà de Tours quel élement est dominant dans la structuration de l'espace. L'A10 justifiant un regroupement avec le Poitou ou la Loire justifiant un regroupement avec le Maine. Si l'on en croit la répartition géographique des populations, il n'y a guere de doute.

Peux-tu étayer ? Car cela n'a justement rien d'évident (indice). Rien dans les stats, études, cartes citées jusqu'ici ne montre de relation prépondérante entre le Maine-et-Loire et l'Indre-et-Loire.

Ouest France

Point de vue. "Pour une fusion de la Bretagne et des Pays de la Loire"

Par François Cuillandre (Brest), Johanna Rolland (Nantes), Nathalie Appéré (maire de Rennes), Emmanuel Couet (président de Rennes Métropole) et David Samzun (Saint-Nazaire).

Dans son effort de redressement, notre pays a besoin de prendre appui sur des territoires forts, capables de relever le défi de l'emploi. Nous savons que la réforme territoriale voulue par le président de la République et le Premier ministre s'enracine dans cette conviction profonde. En affirmant le rôle des métropoles, la loi de janvier 2014 a marqué une première étape décisive. La seconde étape de la réforme, qui nous mobilise aujourd'hui, est un pas supplémentaire dans le sens d'une organisation territoriale adaptée aux enjeux de ce siècle. Ce qui se joue notamment, à nos yeux, c'est notre capacité à organiser la solidarité entre les territoires, à accueillir les nouvelles populations, à leur offrir des emplois, à trouver les voies d'un développement harmonieux, à délivrer aux habitants les services auxquels ils aspirent.

Au-delà des périmètres géographiques, nous souhaitons que la question des compétences des échelons territoriaux - et naturellement des moyens financiers dont ils disposent - soit au coeur de la réforme. Elle doit conforter nos villes et nos agglomérations comme moteurs de croissance et de solidarité. Dans le nouvel ensemble territorial qui se dessine, les régions sont elles aussi appelées à jouer un rôle majeur. Nous nous en félicitons. Nous souhaitons également que la réforme conforte les coopérations existantes, le travail en commun des réseaux de villes, afin de démultiplier la capacité d'entraînement de nos agglomérations et permettre à nos territoires d'accéder à la scène européenne.

La réforme territoriale constitue une occasion unique de former des régions plus fortes, plus puissantes, de nature à peser au sein d'une Europe des régions qui compte 500 millions d'habitants. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons le rassemblement des régions. Tout en étant fortement attachés au respect des identités, à la valorisation des cultures et des langues régionales, bretonnes en particulier, nous sommes convaincus que l'heure est plus que jamais à l'ouverture, au rassemblement des acteurs, des citoyens et des territoires, dans leur diversité, autour de projets communs.Brest, Nantes, Rennes et Saint-Nazaire, tout comme les régions Bretagne et Pays de la Loire, ont démontré leur complémentarité et tissent, déjà, de nombreuses coopérations. Nous sommes donc favorables à une fusion de la Bretagne et des Pays de la Loire. Elle permettrait à nos territoires de peser à l'échelle européenne, condition indispensable pour asseoir notre développement économique et gagner la bataille de l'emploi.

Réforme territoriale en Pays de la Loire. Jacques Auxiette fait le point

Quelques jours après un rendez-vous avec François Hollande, Jacques Auxiette, président de la Région des Pays de la Loire fait le point sur le débat autour de la réforme territoriale. Un site web dédié à cette question est en ligne.

J’ajoute que selon de nombreux acteurs et observateurs avisés, rassembler Bretagne et Pays de la Loire dans un même ensemble est la seule manière de répondre à la revendication d’une réunification des cinq départements bretons historiques. Réunis dans un ensemble plus vaste, ils bénéficieront d’une action culturelle et linguistique forte et unifiée sans que la République n’ait à céder à une revendication strictement identitaire que certains jugeront peu compatible avec ses principes.

http://www.paysdelaloire.fr/no_cache/ac … -le-point/

La Bretagne resterait comme telle. François Hollande l'a apparemment "promis".
Donc toutes les régions se réuniront, seront plus fortes, sauf la Bretagne (et la Corse)...
Il ne veut pas de découpage de régions, donc pas de Bretagne à 5. Troadec parle de déclaration de guerre. Ce mec qui se fait passer pour le porte-parole des bretons m'agace fortement...

http://bretagne.france3.fr/2014/05/27/r … 86259.html

Admettons que les régions ne puissent fusionner qu'en bloc, alors il reste des possibilités pour que la Bretagne fusionne :
1°) avec les Pays de la Loire (le choix le plus évident),
2°) avec les deux Normandies (le rapprochement de la Normandie et de la Picardie n'étant pas forcément plus évident).
J'ai même envie de propose une troisième solution, qui semblera encore plus saugrenue que la précédente : fusion de la Bretagne avec la Corse (c'est loin, mais l'alliance offrirait le partage d'un fort caractère indépendant et de la tradition martime, et la confrontation de spécificités indéniables).

En tout cas, il me semble que rester seule n'est pas la meilleure solution pour la Bretagne.
Mais les Bretons sont clairement connus comme étant de fortes têtes, donc pas sûr qu'ils acceptent facilement... ni qu'en Pays de la Loire ou en Normandie on se félicite d'un projet de fusion avec la Bretagne.

En tout cas, ce projet de révision territoriale me laisse un peu sans voix : est-ce qu'en bouleversant tout on gagnera forcément beaucoup (alors que tout restructurer, ça aura un coût) ou est-ce un pur effet de mode pour noyer le poisson ?

Reforme territoriale : projet toujours flou, mais le calendrier se précise

François Hollande ne veut pas de changement de frontières des régions, il souhaite des fusions en bloc. L’Ile de France, la Bretagne et la Corse ne devraient pas bouger. Et l’idée de réformer la Constitution gagne du terrain dans la majorité malgré le refus élyséen.

La Bretagne ne pourra donc pas avaler la seule Loire Atlantique car seules devraient être acceptées les fusions de régions en bloc. Mais, car il y a un mais, il semble que le Président a déjà promis à certaines régions qu'elles ne bougeraient pas quoiqu'il arrive. Ce serait le cas de la Corse (pas de fusion avec PACA), de la Bretagne (Jean Yves Le Drian y veille) et de l'Ile de France (12 millions d'habitants c'est déjà trop grand).  Aucun des présidents de ces régions n'a jamais il est vrai manifesté de vision expansionniste.

http://www.latribune.fr/blogs/la-tribun … ecise.html

Je sens qu'à ce compte-là, Nantes va devoir driver un hinterland qui ira jusqu'à Nevers...   

Tu y es quasiment Boris 
http://www.nantes.maville.com/actu/actu … 3_actu.Htm

Selon des élus de Loire-Atlantique, l'option retenue par François Hollande dans le cadre de la réforme territoriale serait celle d'un mariage entre la région Centre et la région Pays de la Loire

Je vous conseille très fortement l'écoute de cette émission d'EuradioNantes sur la réforme territoriale. Avec pour une fois dans les médias de la réflexion de fond sur ce qui est en train de se jouer:

EuradioNantes

^^ Très intéressant en effet, merci pour ce lien !

Nantes - Régions : les universités ont choisi
29.05.2014 06:23

L’affaire est conclue. Les universités et les écoles des régions Bretagne et Pays de la Loire ont choisi de se regrouper dans une des Communautés d’universités et établissements définies par la loi relative à l’enseignement supérieur.

C’est dire si les responsables de ces établissements associés à l’économie régionale s’inquiètent d’une réorganisation administrative qui ne serait pas calquée sur ce rapprochement.

Plus d'informations ce jeudi dans Presse Océan (téléchargez la version numérique)

http://www.presseocean.fr/actualite/nan … 014-108886

A 15h17, on nous annonçait la fusion Pays de la Loire- Bretagne.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/vis … 55770.html

A 16h51, on nous annonce la fusion Pays de la Loire -Poitou Charentes.!!

http://www.ouest-france.fr/fusion-des-r … es-2591984


Qui croire?