Lille - Troisième gare (Projet abandonné)

Alors je ne connais pas trop cette idée de 3e gare, mais... (^^)

Si j'ai bien suivi, Lille Flandres est la 2e gare de province, après Lyon (comme toujours :-p) et elle arrive bientôt saturation, même si on a peut-être gagné un petit répit avec les travaux réguliers sur les rails pour accueillir toujours plus de train, mais il faut quand même faire quelque chose.

Deux choix possibles :
- on agrandit Lille-Flandres
- on construit une nouvelle gare

Moi, lillo-centriste que je suis (je sais, c'est moche), j'aurai tendance à vouloir la 1ère solution. Mais j'ai l'impression que c'est bien vers cela que l'on se dirige, non ? Le projet de la gare souterraine de Lille-Flandres est vachement dans les cartons, et s'est encore plus implanté avec l'idée de l'étude du RER lancée officiellement fin 2013 (à partir de : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 12#p461012).

Ce que je ne comprends pas, c'est ce qu'on entend par "3e gare". Genre on construit un beau bâtiment, avec 5 ou 6 quais, une petite zone commerciale, etc. ? Si c'est cela, je suis pas convaincu. Si on parle juste d'un arrêt (2 quais, aller et retour), alors c'est OK.

Si cette gare souterraine à Lille-Flandres ne suffit pas et n'est qu'un plus qui de toute façon se fera, faut-il aller faire une nouvelle gare ? L'idée de la mettre à Roubaix-Tourcoing pourrait paraître séduisante, mais je ne comprends pas trop. Combien de gens débarquent à Lille et prennent ensuite le métro/tramway pour aller travailler à Roubaix/Tourcoing ? Ce n'est pas parce qu'on fait débarquer des gens là-bas que c'est là-bas que le travail va s'installer. Que l'on y développe les activités (comme il le propose) et, ensuite, on développe les gares de Roubaix/Tourcoing. Mais faire débarquer les gens là-bas alors que l'emploi n'y est pas encore... Je ne suis pas certain que beaucoup de gens "à la campagne" (c'est-à-dire un peu loin) ne voient en Lille qu'un transit pour aller à Roubaix/Tourcoing (il y en a, certes, mais ça doit pas être énorme). Du coup, les gens continueront à vouloir rejoindre Lille-Flandres. Et on aura dépenser des sous pour rien. Déjà, de mémoire, le projet de RER pourrait mener à Roubaix/Tourcoing, c'est déjà bien ! Le maire de Hem, c'est le jeu, prêche pour sa paroisse avec Roubaix, mais faut pas commencer à croire que tout le monde rêve d'y aller et qu'il faut vraiment y doubler les quais (le jour où ça sera saturé, on en reparlera...)

Donc si on ne fait pas la 3e gare là-bas, faut la faire à Lille (on a le même problème pour Seclin), mais où ? Là encore, je préfère largement développer Lille-Flandres. Cela n'empêche pas de proposer un arrêt à Porte des Postes, mais de là à y faire une gare (on va dire minimum 4-5 quais), je ne suis pas convaincu. Je trouve que la construction d'une vraie gare enclenche un coût pour une utilité que l'on peut discuter. Que l'on conduise tout le monde à Lille-Flandres et qu'ils soient ensuite dispersés par les transport en commun. Des arrêts au CHR, à Porte des Postes pour ceux qui viennent de l'Ouest par exemple, et ça suffit

Le seul moyen de trancher est celui-ci : on fait des études pour poser la question :
"Bonjour Mlle, Mme, M., si vous avez le choix entre Lille-Flandres et Porte des Postes (par exemple), vous iriez où ?" Si, par exemple, 30% dit qu'il préfère Porte des Postes, alors ça vaut peut-être le coup, mais la très grosse majorité des emplois figure tout de même dans Lille-centre, non ?

A mon sens, l'avenir choisi par Lille est celui-ci : faire de grands parkings dans les stations de métro en périphérie. Y faire venir les gens et ensuite ils prennent le métro. Seconde solution : aller jusqu'à Lille-Flandres Euraflandres 1 et prendre ensuite le métro. Donc il faut développer Euraflandres et éventuellement améliorer les arrêts CHR (je l'aurais bien supprimé vu la proximité avec Porte des Postes, mais on parle d'accès à un hôpital donc... éventuellement... Mais y'a bien le métro et des bus à Porte des Postes), Porte des Postes pour l'Ouest ; Pont de bois et je-ne-sais-où pour l'Est.

La clé reste le RER avec des arrêts (2-3 quais) bien étudiés, mais pas besoin de faire une 3e gare (5-6 quais) pour cela, et Euraflandres reste la destination principal qui sert de Hub :
> vers Lille-Europe Euraflandres 2
> la gare routière prévue par Euralille 3000
> les liens avec Lesquin en attendant le RER
> l'endroit où se trouve une grande partie de l'emploi, au centre presque égale de toutes les facs en 1 dizaine de minutes en métro (dont on multiplie la capacité)

Ou alors faut m'expliquer pourquoi dépenser des millions pour mettre cela à Seclin, à Portes des Postes (mais, encore une fois, le RER résoudra le problème pour moi).

Moi je n'ai pas compris, Roubaix et Tourcoing ont des gares sous-utilisées, on fait quand même une troisième gare ? Roubaix et Tourcoing sont la 3e gare ?

J'ai l'impression qu'il mélange tout.

Pour moi la 3ème gare c'est celle dans le Sud de la métropole pour capter les Thalys.

Même moi qui suis un pro-équilibre métropolitain, je vois pas ce qu'on peut faire avec les gares de Roubaix ou de Tourcoing. A moins d'assumer une gare à l'Union, ce qui n'est pas visiblement pas du tout le cas, et qui coutera tout autant qu'une 3ème gare à Seclin, je vois ce qu'ils comptent faire. Le rôle des gares de Roubaix et Tourcoing ont été scellées avec le métro. Pour moi elles ne sont vouées qu'à accueillir un RER. Mais ça fallait y réfléchir avant !!

Il y a quelques TGV Paris-Croix-Roubaix-Tourcoing, mais avec rebroussement à Lille-Flandres …

Et faire un gare Thalys a Seclin, c'est embêtant quand même. On aurait une gare TER, une gare TGV, une gare Thalys, et après ? D'autant plus que si on fait une gare Thalys, c'est pour que les Lillois le prennent ou que les gens s'y arrêtent, mais on est à Seclin, pas à Lille. Si même les gares internationales ne nous mènent plus dans les villes comme les aéroports...

Le pire, c'est que ce n'est pas certain que les Thalys s'y arrêtent. A lire ce dossier, à propos de cette 3ème gare, de Philippe Menerault, universitaire urbaniste qui bosse aussi pour la ville et la métropole :
http://www.placepublique-rennes.com/201 … ra-par-la/

Avec notamment :

Le seuil des trois heures.
Pour bien comprendre le caractère aléatoire d’une offre internationale dans une gare lilloise située sur l’axe Paris-Bruxelles-Amsterdam, il faut aussi revenir au seuil des trois heures de transport où s’équilibre la répartition des voyageurs entre avion et TGV. C’est ce seuil que les opérateurs cherchent à atteindre et qui impose des contraintes très fortes. Elles ont conduit les Pays-Bas à renoncer à desservir La Haye pour favoriser un tracé plus rectiligne de la voie nouvelle vers Amsterdam et à en financer une partie en territoire belge, au nord d’Anvers, alors que les Flamands avaient initialement opté pour la réalisation d’une ligne classique aménagée ne permettant pas des vitesses de 300 km/h. Ces interventions conduisent aujourd’hui à obtenir un temps de parcours entre Paris et Amsterdam de 3 h 18 ; l’enjeu essentiel pour Thalys est donc de parvenir à contracter ce temps afin de le ramener au seuil des trois heures ; ceci paraît accessible grâce à l’amélioration du matériel roulant, mais demeure incompatible avec l’idée de tout arrêt supplémentaire sur l’axe Paris-Bruxelles-Amsterdam.

Le Thalys ne s'arrêtera donc pas, sauf pour faire des départs/arrivées à Lille (en lien avec Amsterdam, Bruxelles), mais pas pour faire une étape entre Paris et Amsterdam.

Il faut faire le livre de Bruno Bonduelle "Lille XXL" pour comprendre tout l'intérêt d'une troisième gare TGV au sud de Lille. D'ailleurs il faut que je le relise.

Nijal a écrit:

Il faut faire le livre de Bruno Bonduelle "Lille XXL" pour comprendre tout l'intérêt d'une troisième gare TGV au sud de Lille. D'ailleurs il faut que je le relise.

Que pensez vous de faire la 3éme gare (mixte passagers et marchandises) entre l'aeroport de Lesquin et la plateforme de Dourges (genre Carvin ou dans les environs pour capter les flux du bassin minier et de la métrôpole)? Je vais encore plus loin que Bonduelle là mais pourquoi pas il faut voir loin et donc grand !

Bien sûr cette gare serait reliée à l'aéroport et la plateforme ainsi que relier aux gares Lille Flandres et Lille Europe par navettes bus ou TER.

Très intéressant vos avis.

1) Le trafic Fret en transit dans la région

Premièrement, il y a le problème des trains de Fret qui transit dans la région NPDC et qui cause parfois beaucoup de problème. Une partie du trafic provient de la Belgique via Mouscron puis emprunte les lignes RFF de Lille-Tourcoing (en soit pas saturé) et Lille-Hazebrouck (et là problème), l'autre provient de Baisieux puis emprunte les lignes RFF de Lille-Baisieux (en soit pas saturé) puis ratrappe soit la ligne Lille-Hazebrouck ou Lille-Don Sainghin (= problème).
Il y a ensuite tout le trafic en provenance des ports littoraux à savoir Dunkerque et Calais pour l'Est de la France, une partie transit par le sud de la région mais pose de gros problème dans le bassin minier car empruntant les lignes RFF de Lille-Lens et Lille-Douai via le triangle d'Ostricourt, LE point noir de la région NPDC. L'autre partie transit par Lille-Hazebrouck et Lille-Valenciennes.

Lille était déjà soulagé de Lille St Sauveur (étant jeune, je n’ai pas connu la plateforme multimodale et son déménagement à Dourges). Aujourd’hui une dizaine de trains de containeurs sortent de Dourges aux heures de « pointes » quelques-uns par Ostricourt et la ligne Lille-Douai, à savoir que le train se traine sur quelques kilomètres à 60 Km/h donc bloque le trafic TER dans les deux sens environ 8 minutes ( !). Néanmoins la plus grosse partie des trains sortent par le raccordement sud donc roule par Lens et Arras ne gênant pas tellement le trafic de Lille. 
Il faut savoir que la plate-forme va se renforcer dans les années à venir avec notamment une autoroute ferroviaire et des convois pouvant atteindre 1km à l’horizon 2018/2020.

Pour combler au problème de ces circulations, la région a mis en place un Nouvel Itinéraire Fret de Transit reliant Hazebrouck à Hirson par Béthune, Lens, Arras, Douai, Somain, Busigny et Aulnoye Aymeries. Pour cela de gros travaux sont en route depuis 2009 avec la création d’un raccordement Fret à Arras, un raccordement Fret à Busigny et un raccordement Fret à Aulnoye Aymeries.


Le raccordement Fret d'Arras en août 2010.


Le raccordement Fret de Busigny en Février 2014.

Le NIFT rentrera totalement en service courant 2016 et proposera un itinéraire Fret de qualité pour les différents opérateurs ferroviaires voulant éviter Lille. Ceci est valable pour le trafic venant des ports de Calais et Dunkerque. Le trafic venant de Belgique continuera à gêner le nœud lillois. 

2) La saturation : plutôt la gare de Lille Flandres ou plutôt la région ?

Un début de réponse ci-dessus. La région NPDC étant la première région de trafic marchandise hors IDF. Le trafic TER est conséquent sur la région lilloise mais saturé en gare ? Je ne sais pas.

Lille-Douai : 141 TER
Lille-Hazebrouck : 112 TER
Lille-Valenciennes : 80 TER
(Chiffre 2010)

Au départ de Lille vers Douai on dénombre au maximum 7 circulations TER en 60 minutes (entre 16H et 17H), de même sur Lille-Hazebrouck, ce qui est loin d’être à la saturation. C’est plutôt des points sensibles hors de Lille qui posent problème comme le triangle d’Ostricourt (entre Lille et Douai) et Hazebrouck, tout en rajoutant le trafic Fret. Un meilleur maillage du trafic TER avec une refonte horaire serait judiciable avec des nouvelles missions comme par exemple des Seclin-Lille (il existe deux voies à quais à Seclin qui ne servent plus et souvent les TER son plein à l’arrivée dans cette gare).

Concernant l’infrastructure, on à rien à dire, les lignes offrent un fort débit puisque les lignes autour de Lille sont parcourables de 120 à 140 Km/h et même 160 Km/h entre Lille et Douai.


3) Une troisième gare (TGV) à Lille ou dans la région ?

Je rêve d'un péage urbain à Hénin Beaumont pour désengorger l'A1 avec le long de l'autoroute une gare TGV/RER à Hénin Beaumont. Pour le projet du RER je le souhaite à 200 % par contre une gare à l'aéroport de Lille je ne sais pas si c'est une bonne idée, le trafic est misérable. Concernant la gare TGV, à quoi pourrait tel servir ? Thalys préfère crée des trains au départ de Lille au lieu de faire un arrêt de 10 minutes sur un Lille-Amsterdam, c'est tant mieux.

Par contre, faire arrêter des TGV Intersecteurs Lille-Lyon-Marseille, Lille-Bordeaux dans cette gare serait intelligent (au lieu de rouler par ligne classique via Douai et Arras). Par contre c'est sur que les gens et les élus ne serait pas content de ne plus voir leur TGV dans leur ville. Il existe actuellement 2 ou 3 A/R en TERGV Lille-Arras, pourquoi pas pousser plus loin et arrêt de faire des TER Arras-Lille via Douai et mettre en place des TERGV pour Lille avec un arrêt à Hénin. Ok, la question du coût du sillon et quid des gens qui viennent de Picardie.
J'ai même pousser la réflexion en supprimant tous les TGV Dunkerque-Arras-Paris et Valenciennes-Arras-Paris en centralisant tout sur des Lille-Hénin-Paris, les gens d'Arras prennent un TERGV pour Lille il descende à Hénin puis direction Paris. C'est beau de rêver 

En tout cas le projet du RER séduisant et le gros carré vierge à Hénin, on pourrait y construire quelque chose de "grand".

Et deux autres points à creuser:
- l'utilité des TER/TGV entre Lille et Tourcoing ? Complètement débile.
- Bordel, développé et être concurrent par rapport au réseau routier belge, intensifié le trafic voyageur entre Lille et la Belgique, il n'existe même pas de Lille-Bruxelles. Une question de mentalité ? Moi le premier, je prends la voiture pour me rendre à Anvers ou Rotterdam depuis Arras, l'autoroute est gratuite 

Désolé pour le pavé et les fautes d’orthographes mais c'est à l'arrache.

Bon WE
Guillaume

Super Guillaume !   

Ce sujet de la troisième gare de Lille est vraiment passionnant.

De quoi parle t-on vraiment ?
Une nouvelle gare TGV ?
Une nouvelle gare TER ?
Une volonté de désengorger Lille-Flandres et Lille-Europe ?

Il semble au vue de ce que j'ai pu lire sur ce forum et ailleurs, que Lille-Europe approche de la saturation, Lille Flandres dont la capacité a cru récemment de 30% se retrouvera saturée dans quelques années si le trafic TER continue de croitre.
La troisième gare parait une évidence.
La solution proposée par la Région est semble t-il la gare souterraine de Lille-Flandres qui serai la clé de voute du futur réseau RER. Cette solution semble très séduisante mais très couteuse on parle de plusieurs centaines de millions d'euros ?

Je pense aussi qu'il n'est pas idiot de penser à l'idée d'une gare à Porte des Postes. Certes on parle ici d'une petite gare de 4 ou 6 quais maximum car l'emprise est très limitée.
Les avantages sont multiples.

- accès en TC très facile (métro 1 et 2, 11 lignes de bus, tram-train un jour ?)

- accès périph sud, boulevard circulaire de Lille, grands parking relais ?

- possibilité de crée un vrai grand projet de requalification du secteur des deux portes, comme tomtom6275 post 244 l'avait découvert il semble que la mairie réfléchit à installer une grande zone de (bureaux ? probablement vu la représentation des batiments) autour des boulevards du rond point des postes
Une couverture du périph, le lillenium, l'hotel de police (1) , essensole, une grande promenade sur la couverture du périph (2), des liaisons piétonnes bien travaillées depuis Lille sud et de vastes terrains pour aménager des logements, des commerces, des bureaux (3) ...


- possibilité de créer deux nouvelles lignes
> une sorte de ligne semi rocade Pont de Bois - La madeleine
> Une ligne vers l'aéroport de Lille Lesquin
+ les lignes Lens via don / Béthune / Tournai et Orchies via Cysoing qui sont "rapatriées" vers Portes des Postes et qui libèrent des voies à Lille Flandres.


Bien sur un tel projet aurai un coût énorme (centaine de millions voir milliards d'euros ? ) mais une partie du trafic TER de Lille Flandres déménageant vers Portes des Postes, des voies sont libérées (pas besoin d'extension de Lille-Flandres) et en plus on fait entrer toute une partie de la ville (Lille-Sud, Porte des Postes, Faubourg de Béthune, Lille Moulins) dans une dynamique métropolitaine. Lille-Sud enclavé devient un point de passage connecté.

Mais bon je pense que tout cela n'est qu'une utopie.

Tout cela est vraiment flou, et ça va prendre du temps. Par exemple, le projet de gare souterraine de Lille-Flandres (de mémoire, environ 275 millions d'euros) est potentiellement prévu pour 2020-2025. Ça ne serait donc pas étonnant que l'on ait des infos très ponctuelles pendant encore 4-5 ans avant que ça ne sorte encore plus. D'ici là, on fonce pour Euralille 3000 (2015-2020), Saint-Sauveur (1ers travaux en 2017), etc.

Je voulais aussi souligner Papyrus ton talent de synthèse. A chaque fois tu nous fais de belles cartes. Vraiment bien. On voit clairement l'avantage de Porte des Postes. Ça pourrait être intéressant de créer ici un deuxième centre ville. Lille n'en a qu'un (un long entre République et Euralille, mais qu'un seul) alors qu'elle se développe beaucoup ! Il faut songer a délocaliser avec un second centre. Autour de Lillenium and co, ça semble logique avec toutes les commodités :-) : transports, université pas loin, une bonne densité de population dont on pourrait moderniser les logements (les grandes barres HLM), et l'arrivée hypothétique d'Eurajuris (la nouvelle tour que l'on voyait sur la maquette de mon post 244 signalé par Papyrus) qui dynamiserait encore plus le quartier. Un second vrai centre-ville et pas une énième place faisant semblant d'être un centre de quelque chose...

Je ne suis pas certain que cela soit si utopique !!!! La maquette du post 244 montre qu'il y a déjà du projet. Moins avancé qu'Euralille 3000, (quoi que, c'est juste que y'a moins de pub et que, si c'est Eurajuris, faut attendre la décision de Paris qui a mis en suspens, mais pas  annuler, la décision d'un nouveau tribunal pour Lille) mais c'est dans un carton... Des fois, des choses sortent d'un coup. Est ce qu'on était au courant depuis longtemps pour Lillenium et compagnie ? Si une tour et des bureaux arrivent sur site sans crier gare (jeu de mots avec le thème), alors viendront les gares etc (où, là, c'est vrai, on est souvent plus documenté)

Très intelligent de proposer une grande 3e gare sur une connexion gare - métro.
Sur le projet de RER, on a une gare au Grand Stade, mais pas connectée au terminus 4 Cantons de la ligne 1.
Au Nord-Ouest, la gare de Pérenchies est à 2km du terminus Saint-Philibert de la ligne 2 :\
Et sinon, les voies ferrées croisent le métro ou le tramway sans proposer de correspondance, c'est très dommage : Pont Supérieur sur la ligne 2, Porte des Postes pour la ligne 2 (il y a déjà Lille CHR pour la ligne 1) …
Par contre on a bien correspondance à Pont-de-Bois.

Pour compléter mon message d'hier soir voici l'idée que je me fait de la répartition du trafic TER entre Lille-Flandres et "Lille Porte des Postes".
Je ne suis ni graphiste, ni expert ferroviaire, mais voici mon projet du réseau express du Grand Lille, car je pense qu'il faut raisonner à cette échelle en matière de transports et non pas se borner à LMCU.



J'ai repris l'idée de Guillaume c'est à dire des Seclin-Lille, mais j'ai poussé l'idée plus loin en envisageant des Orchies-Lille, Don-Lille et Armentières-Lille (ce dernier existant déjà je crois ?)
Bien sur une refonte des horaires, le cadencement des lignes et le traitement de certains passages à niveau sont des étapes indispensables pour que ce "réseau" puisse fonctionner.

J'ai aussi imaginé quelques "nouveautés"
> réouverture de la branche vers Merville
> création d'une branche vers Lille-Lesquin
> nouvelles haltes :
Pont supérieur qui fait correspondance avec métro ligne 2
L'union, dessert le futur quartier et fait connexion avec métro ligne 2
Marcq - Grand Boulevard qui fait correspondance avec le Tram
Loos les Olivaux, ce quartier enclavé dispose d'une grande réserve foncière dans sa partie ouest est va bientôt être connecté grâce à la LINO.
Hellemmes Pavé du Moulin, l'idée LMCU est de bâtir sur les immenses champs qui précédent V2 quand on vient depuis le pont de Tournai, une desserte en TC lourd comme le train pourrait être très intéressante pour développer ce gros morceau de ville en devenir.

Pour finir, je rappel que je ne suis pas du tout spécialiste des questions ferroviaires et que ceci n'est qu'une simple ébauche.

J'aime de plus en plus l'idée de faire de Porte des Postes le second centre-ville lillois... En plus de tous les éléments dits plus haut, je rajoute l'idée que Lille peut avoir comme épithète le terme "intra-muros" délimité par le périph'. Or, il paraît (^^) que le quartier Lille-Sud (au passage, on pourrait le renommer, quitte à le diviser en deux, c'est tellement grand) appartient à Lille.

Si on développe Porte des Postes en second centre-ville, ça va apporter une nouvelle impulsion confortée par l'idée de recouvrir le périph' à cet endroit-là... Par cela, Lille-Sud reviendra dans Lille. Si on recouvre juste le périph' sud en partie, il y aura de la continuité entre Lille intra-muros et Lille-Sud. Si on crée un centre-ville au-dessus du périph', ça crée une nouvelle référence qui donnera plus qu'une continuité.

Autre vision (de moi ^^, mais qui complète et confirme celle de Papyrus) :



Créer Porte des Postes (avec tout ce qui va avec, un centre commercial, des bureaux, des logements rénovés côté ouest et des logements neufs à l'est, 2 lignes de métro, une gare, la fac de droit pas loin, des collèges et lycées par loin, un hôtel de police, etc.) pourrait faire en sorte que les gens s'y rendent et n'aillent pas forcément directement dans le 1er centre-ville.

Si on y met Eurajuris, vous y avez potentiellement des avocat/juges + les médecins/chirurgiens d'Eurasanté qui pourraient revenir dynamiser un quartier pas très bien côté (même si, évidemment, le 1er centre-ville reste le centre-ville principal... mais c'est déjà pas mal...) et ça casse vraiment la séparation entre Lille intra-muros et Lille-Sud par le périph' (qu'on appelle d'ailleurs le "périph' sud", soit disant en-dessous ce n'est plus Lille...)

Papyrus a écrit:

Je ne suis ni graphiste, ni expert ferroviaire,

Regarde comment fonctionne le réseau de train à Tokyo (une ligne = une paire de voies propre) et tu seras plus fort que les experts ferroviaires français ^^

Bonsoir tout le monde ! Je me pose des questions sur la gare de Lomme, qui n'est pas en activité ? A quoi sert-elle ?    Et pourquoi elle n'est pas utilisée ? En plus que la ligne 2 du métro passe tout près de cette gare je ne comprends pas bien.. Merci de m'éclairer un peu sur ce sujet