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Londres a tout l'air d'être un repoussoir ...
J'ai posté ça dans la section toulousaine, mais j'ai pensé que ça intéresserait les forumeurs au delà.
Vous vous êtes toujours demandés si Toulouse était plus grande ou moins grande que Saragosse, Brisa l'a cherché pour vous.
A première vue, Saragosse apparaît plus grande que Toulouse. Au recensement de novembre 2011, Saragosse avait 678.115 habitants, tandis que Toulouse n'avait que 453.317 habitants au recensement de janvier 2012.
Alors certes la ville de Saragosse couvre une superficie de 974 km², contre 118 km² pour Toulouse, mais la majeure partie du territoire communal de Saragosse est non-urbanisée, et la partie urbanisée n'est guère plus grande que la commune de Toulouse. Donc Saragosse plus peuplée que Toulouse ?
J'ai voulu élargir un peu le champ. J'ai pris une trentaine de communes autour de Saragosse qui m'apparaissent comme les plus liées à Saragosse physiquement et géographiquement. On aboutit à un territoire de 3.114,7 km² (voir la carte ci-dessous) qui approxime l'aire urbaine de Saragosse (si on prend plus grand, on ne va pas trouver beaucoup plus d'habitants de toutes façons, vu comme l'Aragon est un désert).
Pour Toulouse, j'ai pris l'aire urbaine dans sa définition de 1999. J'ai enlevé les communes situées dans les départements hors de la Haute-Garonne, puis j'ai enlevé les communes des cantons de Revel, Cintegabelle, Montesquieu-Volvestre, Rieux-Volvestre et le Fousseret, ainsi que les communes les plus éloignées du canton de Cadours. Au final, j'aboutis à un territoire de 269 communes couvrant 3.115,1 km². Au passage, on peut noter encore et encore la taille lilliputienne des communes françaises : 269 communes là où la même superficie de terres n'est divisée qu'en 34 communes en Espagne.
Voici quelle était la population au 1er novembre 2011 :
- Saragosse (3.114,7 km²) : 781.986 habitants
- Toulouse (3.115,1 km²) : 1.142.003 habitants
On a donc 46% d'habitants en plus à Toulouse à territoire identique.
Voici l'évolution de la population depuis le recensement espagnol de 1981.
Mars 1981 >>> Novembre 2011 :
- Saragosse (3.114,7 km²) : 617.918 hbts >>> 781.986 hbts (+27% en 30 ans)
- Toulouse (3.115,1 km²) : 701.673 hbts >>> 1.142.003 hbts (+63% en 30 ans)
Je suis remonté jusqu'en 1961, déjà en 1961 les 3.115 km² de Toulouse étaient plus peuplés que ceux de Saragosse. Entre 1961 et 1981, la croissance a Saragosse a été assez similaire à celle de Toulouse, mais depuis 1981 donc Toulouse a creusé l'écart (surtout dans les années 1980 et 1990 ; Saragosse a un peu rattrapé son retard dans les années 2000, mais depuis la crise de 2008 Toulouse doit probablement à nouveau creuser l'écart avec Saragosse).
Prochaine comparaison, Bilbao.
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Brisa a écrit:
Prochaine comparaison, Bilbao.
J'attends de voir çà cela m'intéresse grandement .
A périmètre identique (comparaison aire urbaine par exemple) , je pense que Bilbao est moins peuplé que Toulouse!
Par contre à Bilbao la population est concentré sur un espace réduit du fait de la topographie ce qui favorise un urbanisme dense (beaucoup d'IGH) avec tous les avantages que cela comporte question transport urbain (2 lignes de métro (bientôt une 3éme!) + RER).
Personnellement, je m'en fiche un peu de Toulouse
Et personnellement on se fout de ton commentaire Kooljy!!!!
Je me moque totalement de Bordeaux et j'ignore les messages concernant cette ville, donc fais de même avec Toulouse et passe ton chemin !
Merci Brisa de faire en plus de la comparaison Toulouse-Bilbao une comparaison Toulouse-Séville qui sont aussi 2 villes comparables à Toulouse.
On a quand même sur 30 ans, une moyenne de croissance absolue 3 fois plus importante sur l'aire toulousaine par rapport à l'aire de Saragosse (14 700 contre 5 500).
Qu'en est-il pour Bilbao et Séville .
Le problème c'est qu'on est sur le Forum 'France'. Pas 'Toulouse'
La comparaison Strasbourg-Karlsruhe
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 29#p482929
n'a pas eu l'air de te déranger puisque tu n'y as laissé aucun commentaire.
Donc si la comparaison de Brisa, après Strasbourg-Karlsruhe n'a suscité aucun commentaire de ta part, je ne vois pas en quoi ton dédain pour Toulouse doit apparaître suite au message laissé par Brisa concernant une comparaison similaire et cette fois-ci de Toulouse-Saragosse.
L'intéressant dans le sujet c'est de constater que des agglos comparables à Strasbourg d'un côté et à Toulouse de l'autre, les villes françaises s'en sortent mieux du point de vue croissance démographique.
A toi de faire une étude entre Bordeaux et Gijon ou Tombouctou si çà te chante pour comparer ce qui est comparable et amener ta pierre à l'édifice au lieu de cracher ton dédain envers Toulouse (décidément entre les bordelais et les montpelliérains, Toulouse est bien servie en dédain!)
En tous les cas merci à Brisa de nous apporter ces éclairages en terme de comparaison de croissances démographiques entre villes françaises et européennes voisines comparables.
urbatoulousain31 a écrit:
Merci Brisa de faire en plus de la comparaison Toulouse-Bilbao une comparaison Toulouse-Séville qui sont aussi 2 villes comparables à Toulouse.
J'ai déjà regardé pour Séville, et en fait c'est une ville quand même (encore, mais pour combien de temps) nettement plus grande que Toulouse. Si on prend la superficie de l'unité urbaine de Toulouse, Séville a environ 1.180.000 habitants là où Toulouse n'en a que 906.000.
Si on prend 3.115 km², Séville a 1.460.000 habitants là où Toulouse n'en a que 1.140.000.
Séville semble donc être à peu près de taille intermédiaire entre Toulouse et Marseille.
Ceci étant, en termes économiques Toulouse est nettement devant Séville. En 2011, le PIB de la province de Séville (1.925.000 hbts) était de 34,3 milliards d'euros, alors que celui de la Haute-Garonne (1.270.000 hbts) était de 42,5 milliards d'euros.
D'où PIB par habitant en 2011 :
- province de Séville : 17.821 €
- Haute-Garonne : 33.502 € (soit 88% plus élevé que la province de Séville )
Toulouse vs Bilbao !
Je reprends une superficie de comparaison de 3.115 km² que j'avais déjà utilisée pour Saragosse.
A Bilbao, si l'on prend 3.115 km² autour de la ville, ce qui inclut la majeure partie de la province de Biscaye + des bouts des provinces d'Alava, Burgos et Cantabrie, on y trouvait 1.214.626 habitants au recensement de novembre 2011.
A la même date, on avait donc 1.142.003 habitants dans les 3.115 km² autour de Toulouse, comme je l'ai déjà indiqué dans un post précédent. Toulouse atteindrait donc 94% de la taille de Bilbao.
Attention toutefois : Bilbao est situé proche de la mer, donc 3.115 km² à Bilbao va inclure des territoires plus lointain du centre de Bilbao que 3.115 km² à Toulouse. D'autre part, cette zone de 3.115 km² inclut des villes vraiment distinctes situées à plus de 20 km de Bilbao, avec leurs propres histoires, dont une grande partie ne feraient probablement pas partie de l'aire urbaine de Bilbao si on appliquait la définition INSEE. Parmi ces villes on trouve Bermeo, Guernica, Durango ou Castro-Urdiales, dont les habitants sont inclus dans le chiffre de 1.214.626. Rien de tel à Toulouse où les 3.115 km² n'incluent que des banlieues et des villages péri-urbains de l'aire urbaine de Toulouse.
La comparaison est donc à l'avantage de Bilbao, et malgré tout Toulouse arrive à 94% du total de Bilbao.
D'autre part, sachant que la Biscaye a perdu 15.400 habitants en 2012 et 2013, alors que la Haute-Garonne a gagné 32.700 habitants pendant ces deux années, on peut en déduire que les 3.115 km² de Toulouse doivent aujourd'hui avoir quasiment atteint la population des 3.115 km² de Bilbao, et vont dépasser Bilbao dès cette année ou l'an prochain, vu comme Bilbao est sur une pente négative.
Voici l'évolution de la population depuis le recensement espagnol de 1981.
Mars 1981 >>> Novembre 2011 :
- Bilbao (3.115 km²) : 1.225.111 hbts >>> 1.214.622 hbts (-0,9% en 30 ans)
- Toulouse (3.115 km²) : 701.673 hbts >>> 1.142.003 hbts (+63% en 30 ans)
Voici l'évolution de la population pour Toulouse, Bilbao et Saragosse depuis le début des années 1960. Notez que la croissance de Bilbao et Saragosse s'est complètement effondrée depuis 2009, ce qu'on ne voit pas sur le graphique qui montre la croissance lissée de novembre 2001 à novembre 2011.
Demain je parlerai de la zone centrale de Bilbao, mais si vous avez déjà des commentaires.
La comparaison économique entre Bilbao et Toulouse devrait donner un écart moins important que celle entre Saragosse et Toulouse par contre.
Connaissant surtout l'Andalousie et ayant discuté avec quelques personnes (espagnoles) sur leur ressenti du territoire espagnol, la plupart des gens pensent que Bilbao est la 3e ville en terme de PIB du pays (proche de Valencia). Il y a de très fortes inégalités entre les provinces de Bilbao et de Cordoba ou Jaen c'est sûr mais dans le Sud il existe un réel "mythe" des régions du "Norte" et plus spécialement autour du Pais Vasco (Euskadi). C'est un autre pays pour la plupart des andalous que j'ai rencontré.
Il serait intéressant d'étudier économiquement la région la plus forte d'espagne et de la comparer à celle de Toulouse par exemple.
^^L'écart était entre Séville et Toulouse. Mais il y a aussi un écart entre Toulouse et Saragosse (à l'avantage de Toulouse bien sûr).
Concernant Bilbao, la province de Biscaye (1.156.000 hbts), qui reprend en grande partie ma zone de 3.115 km², avait un PIB de 32,4 milliards d'euros en 2011, alors que le PIB de la Haute-Garonne (1.270.000 hbts) était de 42,5 milliards d'euros la même année.
D'où PIB par habitant en 2011 :
- province de Séville : 17.821 €
- province de Saragosse : 24.600 €
- province de Biscaye : 28.037 €
- Haute-Garonne : 33.502 € (soit 19% plus élevé que la Biscaye, 36% plus élevé que la province de Saragosse et 88% plus élevé que la province de Séville)
Après on peut aussi regarder les données aéroportuaires.
Trafic passager en 2014 :
- aéroport de Bilbao : 4.015.352 passagers (dont 1.597.908 à l'international)
- aéroport de Toulouse : 7.517.736 passagers (dont 3.151.888 à l'international)
Ou le trafic du métro.
Trafic du métro en 2014 :
- 2 lignes du métro de Bilbao : 87.390.000 validations de billets
- 2 lignes du métro de Toulouse : 112.200.000 validations de billets
Cependant d'après Minato Ku les passagers en correspondance à Jean Jaurès (la station de correspondance entre les lignes A et B à Toulouse) seraient comptés deux fois (validation de billet 2 fois ?), ce qui peut fausser la comparaison avec Bilbao, je ne sais pas.
Sinon on peut aussi noter que l'aire urbaine de Bilbao présente un cas rare d'une grande aire urbaine en déclin de population depuis le début des années 1980 (c'est rare de voir ça au niveau d'une aire urbaine entière pour les grandes aires urbaines). Je n'imaginais pas que Bilbao déclinait démographiquement. Même Lille ne décline pas en France.
Paquito35000 a écrit:
Il serait intéressant d'étudier économiquement la région la plus forte d'espagne et de la comparer à celle de Toulouse par exemple.
J'ai déjà posté ça sur un forum international. C'est la bérézina pour les régions espagnoles depuis le début de la crise de 2008. Les chiffres de 2013 viennent de sortir, pour la France et l'Espagne, utilisant la nouvelle base européenne SEC 2010 (qui a notamment inclus la R&D dans le PIB), et ils sont comment dire, pour les régions espagnoles (dans le sens déclassement spectaculaire en quelques années).
Voici comment se classent les régions espagnoles les plus fortes économiquement comparé aux régions françaises (on n'a pas encore les détails pour les départements et les provinces).
PIB par habitant en 2013 (nominal ; nouvelle base SEC 2010) :
- Île-de-France : 52.729 €
- Rhône-Alpes : 32.219 €
- Provence-Alpes-Côte d'Azur : 30.800 €
- Communauté de Madrid : 30.678 €
- Alsace : 29.767 €
- Pays Basque : 29.313 €
- Pays de la Loire : 28.773 €
- Midi-Pyrénées : 28.657 €
- Champagne-Ardenne : 28.355 €
- Aquitaine : 28.279 €
- Haute-Normandie : 27.864 €
- Navarre : 27.795 €
- Corse : 26.887 €
- Bourgogne : 26.832 €
- Centre : 26.803 €
- Bretagne : 26.630 €
- Catalogne : 26.512 €
- Basse-Normandie : 26.324 €
- Auvergne : 26.260 €
- Nord-Pas de Calais : 26.137 €
- Poitou-Charentes : 25.995 €
- Aragon : 24.693 €
etc.
etc.
La Catalogne derrière la Corse ! Qu'on ne vienne plus nous rabâcher les oreilles avec la pauv' tite Corse toute pauvre qu'il faut aider avec nos impôts...
Sinon l'Andalousie a maintenant un PIB par habitant égal à la Guyane. Entre autres surprises.
Merci pour toutes ces précisions Brisa.
On peut donc estimer que Toulouse du point de vue démographique est du même gabarit que Bilbao et se rapproche petit à petit de Séville (surtout depuis l'évolution ralentie en Espagne depuis 2008).
La province de Séville fait 14 042km² (soit la Haute-Garonne + le Tarn et Garonne + l'Ariège = 14 911km²)
Province Seville
1999: 1 725 482
2008: 1 875 462 1999-2008 +149 980 soit 16 664/an
2014: 1 941 355 2008-2014 +65893 soit 10 982/an
31+82+09
1999: 1 389 577
2008: 1 603 460 1999-2008 +213 883 soit 23 765/an
2014: 1 716 539 2008-2014 +113 079 soit 18 846/an
Il serait aussi intéressant de comparer Marseille à Valencia.
Pour Séville, voici les chiffres et un graphique.
Population au 1er novembre 2011 :
- Séville (3.115 km²) : 1.458.628 habitants
- Toulouse (3.115 km²) : 1.142.003 habitants
Toulouse atteint donc 78% de la taille de Séville.
Voici l'évolution de la population depuis le recensement espagnol de 1981.
Mars 1981 >>> Novembre 2011 :
- Séville (3.115 km²) : 1.068.134 hbts >>> 1.458.628 hbts (+37% en 30 ans)
- Toulouse (3.115 km²) : 701.673 hbts >>> 1.142.003 hbts (+63% en 30 ans)
A Séville comme ailleurs en Espagne, la croissance s'est effondrée depuis 2009.
On n'a pas les détails pour les communes, mais pour la province de Séville dans son entier voici les chiffres de croissance de la population :
- du recensement de 2001 au recensement de 2011 : +1,12% par an (3.115 km² de Séville : +1,24% par an)
- en 2002 : +0,91%
- en 2003 : +0,92%
- en 2004 : +1,17%
- en 2005 : +1,28%
- en 2006 : +1,33%
- en 2007 : +1,51%
- en 2008 : +1,32%
- en 2009 : +1,00%
- en 2010 : +0,83%
- en 2011 : +0,72%
- en 2012 : +0,21%
- en 2013 : +0,01%
Au rythme actuel, à supposer une croissance nulle à Séville et +1,27% par an pour Toulouse (moyenne 2007-2012), les 3.115 km² de Toulouse atteindraient la population des 3.115 km² de Séville en 2031.
Pour compléter, voici le trafic aérien des aéroports de ces 4 villes. Je n'ai retenu que le trafic international (il y a trop de fluctuations dans le trafic domestique avec l'ouverture ou pas des lignes TGV).
En 2013 Séville, Bilbao et Saragosse ont vu la population de leur province diminuer (tout comme toutes les grandes villes espagnoles, aucune n'y échappe).
Pour Séville c'est apparemment la première fois depuis l'existence des statistiques démographiques espagnoles.
Sevilla pierde por primera vez población desde que existen estadísticas
Saragosse a perdu 16 000 habitants en 2013 passant de 682 à 666 000 habitants.
On peut dire que l'aire urbaine toulousaine se rapproche petit à petit de celle de Séville et devient plus importante que celles de Saragosse ou Bilbao.
Du point de vue économique Toulouse est effectivement plus riche que les 3 villes espagnoles concernées.
c'est avec des chiffres comme çà que l'on touche du doigt ce que le mot crise veut dire!!Impressionnant!
Attention, il ne faut pas prendre les chiffres du padron, qui sont un enregistrement administratif et ne correspondent pas à la réalité démographique.
Il faut prendre les chiffres de la population estimée par les démographes de l'INE : http://www.ine.es/inebaseDYN/cp30321/cp_resultados.htm
Donc tout ton post à est refaire urbatoulousain31.
ok, merci des précisions :
Espagne 2011 : 46 815 916
Espagne 2013 : 46 727 890
Espagne 2014 : 46 512 199 - 303 717
Province Seville 2011 : 1 930 941 sur 14 042 km²
Province Seville 2013 : 1 936 703
Province Seville 2014 : 1 936 908 + 5 967
Province Zaragoza 2011 : 975 385 sur 17 274 km²
Province Zaragoza 2013 : 972 508
Province Zaragoza 2014 : 968 552 - 6 833
Province Bilbao 2011 : 1 156 190 sur 2 217 km²
Province Bilbao 2013 : 1 148 871
Province Bilbao 2014 : 1 140 285 - 15 905
__________________________________________________________________________________
Sur la même période :
Haute-Garonne 2011 : 1 260 226 sur 6 309 km²
Haute-Garonne 2014 : 1 312 022 + 51 796
Voici un résumé de la croissance des aires urbaines françaises (dans leurs frontières constantes de 2010) depuis 1990. J'ai mis la province de Barcelone pour comparaison. Elle est typique des grandes aires urbaines espagnoles.
De 1990 à 2005 c'est la croissance annuelle moyenne sur cette période. De 2006 à 2011, c'est la croissance année par année mesurée par le recensement (attention, ça peut inclure des ajustements statistiques d'une année sur l'autre). Pour 2012 et 2013 j'ai extrapolé la croissance des aires urbaines à partir de la croissance des départements estimée par l'INSEE.
On peut constater plusieurs choses :
1- une baisse de la croissance de Toulouse et Marseille comparé à la période 1990-2005.
2- une hausse de de Lyon et Bordeaux comparé à la période 1990-2005. Bordeaux, qui avait une croissance bien moins forte que Toulouse, se rapproche maintenant de Toulouse en terme de croissance.
3- Paris avait une croissance à peu près égale à 1990-2005 jusqu'en 2010, mais en 2011 ça a nettement baissé. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire plusieurs fois, la croissance parisienne est catastrophique comparé à Londres, Berlin, Munich, etc, toutes des villes dont les aires urbaines ont actuellement des croissances très nettement supérieures à +1% par an (du fait d'une très forte immigration, alors que la France se traine avec un solde migratoire ridiculement bas).
4- Lille semble reprendre du poil de la bête, mais ça sera à confirmer dans les années à venir (impossible d'extrapoler pour 2012 et 2013, parce que l'AU de Lille ne représente qu'à peine la moitié de la population du Nord).
ET en valeur absolue ce même type de graphique çà donne quoi ?
Les dernières tendances : AU Lyon entre +23.000 et +25.000 par an ; AU Toulouse entre +15.000 et +20.000 par an ; AU Bordeaux entre +13.000 et +18.000 par an ; AU Marseille entre +3.000 et +6.000 par an.
Je n'ai pas fait de graphique, parce que la période de 1990 à 2006 est trop longue (ça inclut des époques anciennes où les AU de Toulouse et Bordeaux étaient beaucoup plus petites, d'où beaucoup plus faible croissance absolue de population). Donner la croissance absolue entre 1999 et 2006 ne sert à rien, vu qu'elle est surévaluée du fait de la sous-estimation de population de 1999.
Brisa a écrit:
Donner la croissance absolue entre 1999 et 2006 ne sert à rien, vu qu'elle est surévaluée du fait de la sous-estimation de population de 1999.
C'est exactement la même chose pour les valeurs relatives. Donc le graphique 1999-2006 en valeur relative est également faussé.
Le graphique montre la moyenne 1990-2006 justement, pas celle 1999-2006.
Donc tu peux très bien faire une moyenne en valeur absolue sur la période 1990 -2006.
Je ne vois pas ou est le problème ! Et tu peux très bien conserver le périmètre UU 2010 pour avoir un périmètre constant de 1990 à 2013 (c'est d'ailleurs ce que tu as fait en valeur relative avec AU 2010 de 1990 à 2013).
je vais donc m'en occuper.
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