Urbanisme - Comparaison des centres urbains français

Ce que je trouve le plus "outrageant" pour Toulouse  c'est que dans les 118km² centraux de Paris ont peu y mettre la population des 118km² centraux de 5 grandes villes cumulée: Lyon + Marseille + Lille + Bordeaux + Toulouse.

wachung a écrit:

Population dans les 118 km² centraux au 1/1/2007 :
1- Paris : 2.809.607
2- Lyon : 818.519
3- Marseille : 770.000   
4- Lille : 520.219
5- Bordeaux : 463.135
6- Nice : 450.890
7- Toulouse : 439.453
8- Strasbourg : 419.264
9- Nantes : 389.111

Non au contraire megapolis, ce n'est pas outrageant, çà permet simplement de relativiser les choses.
Ca permet de relativiser les choses, car çà chipote sur les villes de province pour savoir qui a la plus grosse. Paris à elle seul englobe ce que chipotent les provinciaux.
Je prends celà comme une leçon de modestie pour tous ceux qui veulent avoir la plus grosse. 

C'était seulement pour taquiner un peu. ;)

La comparaison de densité est intéressante mais comme certain l'ont dit cela ne change rien à la population des villes et/ou leur croissance, ça peu même être un facteur de croissance d'avoir une ville moyennement dense, c'est juste un modèle différent et ce serait comme comparer du nougat avec du chocolat. Les villes ont une histoire différente donc elles ont été faites différement. Si Toulouse est plus étalé que Lyon c'est parce que Lyon à un urbanisme plus ancien alors qu'à Toulouse la mode est à l'étalement et fonctionne différement donc acceptons que Toulouse fasse 116km². Le problème ne viens pas de Toulouse ou Marseille, le problème proviens de commune telle que Lyon ou Paris qui ont des superficies ridiculement petite par rapport à leur agglomération. Toulouse sans doute 3ème ville de France dans quelques années et ont pourra toujours relativiser cela en parlant densité que ça n'y changera rien.

Je suis entièrement d'accord avec toi megapolis.

Même si Toulouse devient 3ème ville de France, celà n'empêche pas que Lyon comprend un agglo de 1 450 000 habitants alors que Toulouse comporte 900 000 habitants.
C'est un peu le dilemne quelle ville est la 2ème de France, Marseille ou Lyon ?

Marseille a un territoire communal tellement plus immense que Lyon que la ville en est la 2ème de France et personne n'en fait tout un flanc ? Que serait Marseille avec la superficie de la commune de Lyon?

Donc si Toulouse passe 3ème, c'est la commune tout entière qui passe devant celle de Lyon comme la commune de Marseille est devant par sa grande surface également. Oui et alors? Ou est le problème ...

C'est un simple constat et je remercie megapolis d'avoir replacé les choses à leur juste valeur : un constat de lecture communale.

Ou est-ce?
Quelle densité vous donnez à ce quartier ?

Aucune idée, je dirais pas loin de 8000hab/km² ???

On peut aussi avoir des quartier ou les immeubles ne dépassent pas 6 étages avec une densité très fortes, je connais dans ce cas les pentes de la croix-rousse avec une densité de presque 11 600hab/km²

urbatoulousain31 a écrit:

Ou est-ce?
Quelle densité vous donnez à ce quartier ?

A Toulouse, Au premier plan quartier Negreneys  9000 habitants au km², au second plan c'est le quartier du Raisin, Boulevard des minimes avec 12 000 habitants au km² et au dernier plan quartier des Châlets et Jaurès avec environ 17 500 habitants au  km².

Je me rends compte que je me suis trompé, j'ai mis les pentes de la croix-rousse dans le 4ème arrondissement alors quelles sont dans le 1er.

La densité du 1er arrondissement de Lyon s'élève a 18 682 hab/km² mais on ne trouve pas le chiffre exact pour les pentes elle même, sa doit bien dépasser les 20 000 hab/km² non? les pentes sont quand même la partie la plus dense du 1er si quelqu'un a les chiffres.

http://fr.wikipedia.org/wiki/1er_arrondissement_de_Lyon

Allez j'actualise un sujet... Dans le cadre d'un travail universitaire j'étudie les centres-villes de grandes et moyenne villes françaises, j'ai donc essayé dans un premier temps de délimiter, vaguement bien sûr, l'étendue de leur centre-ville. Je le mesure d'une manière simple, à savoir une continuité et une densité commerciale importante.

Amiens:


Bordeaux:


Chambéry:


Dunkerque:


Grenoble:


Le Havre


Montpellier:


Mulhouse:


Nîmes:


A ce titre, il est intéressant de constater les différences entre le centre-ville que j'ai constaté et le centre-ville "officiel", tel qu'il est délimité publiquement par les organismes officiels.

Désolé pour les différences d'échelle, j'ai fait ça à la va-vite, il aurait été plus judicieux de respecter la même échelle à chaque fois.

Je ne suis pas d'accord avec la carte du Havre vu qu'elle exclut la vrai rue commercent principale de la ville.
L'Avenue René Coty et ainsi que le centre commercial espace Coty, c'est juste au nord est de ton cercle rouge.
C'est là où sont situés la plupart des magasins important de la villes alors que la célèbre Rue de Paris au sud a du commerce bien moins attractif.

Minato ku a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec la carte du Havre vu qu'elle exclut la vrai rue commercent principale de la ville.
L'Avenue René Coty et ainsi que le centre commercial espace Coty, c'est juste au nord est de ton cercle rouge.
C'est là où sont situés la plupart des magasins important de la villes alors que la célèbre Rue de Paris au sud a du commerce bien moins attractif.

Oulah oui, quelle erreur. ll semble y avoir une petite cassure autour de la Place de l'Hôtel de ville non ? A cause de ses proportions peut-être ?

Pour l'Avenue René Coty, j'ai l'impression que le commerce se limite stricto sensu à l'avenue et ne déborde que très peu aux alentours, sauf vers le centre commercial.

Pour Bordeaux, il faut aussi inclure le quartier St Michel au débouché du pont de Pierre, c'est un quartier très commercant, populaire mais commercant.
Et je viens de m'apercevoir que tu as coupé la rue St Catherine, sacrilège ! C'est la rue la plus commerçante de l'agglo, elle va jusqu'à la Place de la Victoire qui ne figure même pas sur ta carte. La patate que tu as dessiné devrait être beaucoup plis longue.

Djayls a écrit:

Pour Bordeaux, il faut aussi inclure le quartier St Michel au débouché du pont de Pierre, c'est un quartier très commercant, populaire mais commercant.
Et je viens de m'apercevoir que tu as coupé la rue St Catherine, sacrilège ! C'est la rue la plus commerçante de l'agglo, elle va jusqu'à la Place de la Victoire qui ne figure même pas sur ta carte. La patate que tu as dessiné devrait être beaucoup plis longue.

Merci. On pourrait presque rallier le centre commercial Mériadeck à l'Ouest, mais y a-t-il interaction avec le coeur du centre-ville ?

Je sais pas trop ce que tu considères comme "densité commerciale importante" mais il y a une interaction certaine entre Auchan Meriadeck et la place Gambetta. On trouve plusieurs restos, quelques salons de coiffure, un grand pub irlandais, un UGC Ciné Cité (d'une bonne dizaine de salles) et galerie marchante couverte, les passages de Meriadeck (mais qui a du mal à trouver sa clientèle).

Comme tu l'as dis tu as fais à la va vite mais clairement, il ne faudrait pas que ce soit des cercles écrasés mais des étoiles toutes différentes avec des branches de toute formes partant vers les avenues et secteurs les plus commerçants.

Comme le dit Floch, si la centralité est définie par le commerce et seulement le commerce, on devrait avoir un petit cercle central, voire plusieurs et de grands tentacules le long de avenues qui y convergent.

Levengeurmasqué a écrit:

Djayls a écrit:

Pour Bordeaux, il faut aussi inclure le quartier St Michel au débouché du pont de Pierre, c'est un quartier très commercant, populaire mais commercant.
Et je viens de m'apercevoir que tu as coupé la rue St Catherine, sacrilège ! C'est la rue la plus commerçante de l'agglo, elle va jusqu'à la Place de la Victoire qui ne figure même pas sur ta carte. La patate que tu as dessiné devrait être beaucoup plis longue.

Merci. On pourrait presque rallier le centre commercial Mériadeck à l'Ouest, mais y a-t-il interaction avec le coeur du centre-ville ?

Ayant habité Bordeaux, je trouve que le centre de la ville est vraiment grand. Mais c'est aussi parce qu'il sert de centre aux banlieues.
J'ajouterai effectivement Place de la Victoire, Saint Michel et  Meriadeck dans le centre, mais aussi la place Stalingrad et ses proches alentours.

Il y a également des morceaux de villes bien animés proche du centre (Gare, Chartrons, cours de la Marne, de la somme...).

Disons qu'après j'essaie d'avoir la même approche à chaque fois et d'arrêter le centre-ville dès qu'il y a une cassure commerciale nette dans le tissu urbain (même si l'axe principal est cafi de commerces). Alors ça se joue un peu au pifomètre, ça nécessite juste d'avoir la même vision du centre-ville car la suite de mon travail consiste en une comparaison et une typologie de ces centres-villes. J'avais pensé à des flèches de grosseur différente qui partiraient de la patate centrale, suivant l'importance de l'axe commercial, mais l'idée de l'étoile est intéressante. Je reste limité dans la précision de mon travail par le fait que j'ai encore d'autres villes que celles présentées au-dessus, et que la délimitation du CV n'est finalement que la petite base du travail...  De plus, par la suite je travaille essentiellement grâce aux IRIS, alors finalement la précision n'est utile qu'à titre d'analyse géographique sommaire, voir de curiosité. Le mieux à faire serait de faire un grand tour de France finalement.

Pour ce qui est de la centralité définie par le commerce, elle se délimite pour moi largement par cet aspect, sinon par la concentration de l'emploi (mais je n'ai pas l'impression que ce soit toujours le cas), des flux (mais difficile d'avoir les données à chaque fois) ou des lieux de pouvoirs (qui restent symboliques et peut-être de plus en plus effacés ?).

Et vous, quelle est votre définition du centre-ville ?

Minato ku a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec la carte du Havre vu qu'elle exclut la vrai rue commercent principale de la ville.
L'Avenue René Coty et ainsi que le centre commercial espace Coty, c'est juste au nord est de ton cercle rouge.
C'est là où sont situés la plupart des magasins important de la villes alors que la célèbre Rue de Paris au sud a du commerce bien moins attractif.

Du coup, je me suis permis de reprendre cette carte (un peu compliqué le centre-ville du Havre, si on peut dire qu'il y en a un...).



En bleu le "centre-ville" comme les Havrais le conçoivent ;)

1- Quartier Saint-François (que des restaurants, peu d'autres commerces)
2- Quai Southampton (que des restaurants et bars, peu d'autres commerces)
3- Rue de Paris (un peu de tout ; barbier, chapellerie, buralistes, bouquinistes, épiceries écolos, pédicures, bref, tout et n'importe quoi).
4- Rues piétonnes/les Halles (commerces de bouches et fringues, bars)
5- Place de l'Hotel de ville (galeries, fringues et peu de restos)
6- Centre Commercial René Coty (fringues et maison)
7- Avenue René Coty (un peu de tout)
8- Quartier du Rond-Point, surnommé le "centre-ville pour pauvres" (Tati & cie, des commerces genre "tout à 2€", des restos Chinois/kebabs/Indiens/... et épiceries Chinoises/Arabes/Vietnamiennes/...), c'est aussi le quartier qui a servit de centre-ville pendant la reconstruction (autour de la mairie provisoire qui se situait dans le Villa Grosso)

Après, ce n'est plus vraiment un centre-ville mais c'est toujours commerçants

9- Cours de la République/Gare (kebab, épiceries arabes, ...)
10- Centre Commercial des Docks Vauban


Voilà voilà :)

Levengeurmasqué a écrit:

Et vous, quelle est votre définition du centre-ville ?

C'est une question vraiment intéressante et je me la suis souvent posée sans y trouver de réponse. Par exemple, à Lyon, dans le 7ème arrondissement, il y a des quartiers complets avec des commerces à chaque pied d'immeuble sans que l'on soit au centre ville. Qu'est-ce qui me fait dire qu'on n'y est pas ? RIEN ! Mais c'est comme ça, on le sent.

Outre la densité et la spécificité commerciales, je pense que la présence d'équipements (culturels, institutionnels...) à dimension extra-communale, c'est-à-dire drainant un public venant de l'ensemble de l'agglomération voire au-delà, est primordiale. Un théâtre, un palais de justice, fabriquent aussi l'usage puis la perception du centre-ville. Et concernant les flux, les plans de réseaux de transport en commun donne une bonne indication (et mettent en valeur le rôle des gares, non négligeable dans l'animation d'un centre-ville).

Se méfier aussi du critère de continuité commerciale : plus une ville grandit et rayonne, plus se développent des éléments de centralité disjoints. A Lyon c'est assez flagrant : le CC et la gare de la Part-Dieu, la place et l'est du bd de la Croix-Rousse (dont le marché et la Vogue rayonnent bien au-delà du quartier), et désormais la Confluence autour du CC et du conseil régional, sont tout aussi constitutifs du centre-ville de Lyon que la Presqu'île bien que séparés de ce secteur par des zones de moindre intensité. Peut-être faudrait-il davantage raisonner en terme de polarités ?

thib8500 a écrit:

Levengeurmasqué a écrit:

Et vous, quelle est votre définition du centre-ville ?

C'est une question vraiment intéressante et je me la suis souvent posée sans y trouver de réponse. Par exemple, à Lyon, dans le 7ème arrondissement, il y a des quartiers complets avec des commerces à chaque pied d'immeuble sans que l'on soit au centre ville. Qu'est-ce qui me fait dire qu'on n'y est pas ? RIEN ! Mais c'est comme ça, on le sent.

Preuve en est que le seul critère de densité commerciale n'est pas suffisant, il doit être croisé avec celui de la spécificité. Un secteur peut être commercialement dense, mais constitué essentiellement de commerces de proximité, à destination des riverains, il ne formera que le cœur d'un quartier. A l'inverse, le regroupement dans le même secteur, voire la même rue, de commerces de même type est un signe de centralité.

Il y a aussi "l'hypercentre" :)

Dur de trouver une définition parfaite, quoique je chercherais bien du côté des flux de piéton (avec le tracé des rues), le centre-ville correspond au carrefour des grands axes qui mènent vers la ville, bien que ça ne soit plus leur rôle de nos jours (rues piétonnes, rocades ...)

Du coup, il faudrait une carte pour chaque ville (avec les zones d'hésitation).

Levengeurmasqué a écrit:

Et vous, quelle est votre définition du centre-ville ?

Une autre approche pourrait être celle du parcellaire.
-> Faites des essais sur des villes que vous connaissez.

Quelques axes : Peut-on trouver un parallèle entre centre-vile et :
-> l'emprise au sol des bâtiment sur les parcelles ?
-> la taille du parcellaire ?
-> l'alignement des bâtiments ?

Et en excluant les parcelles pseudo-publiques (propriété rff/commune/etc...) ?
Comment ça se passe pour les villes qui ont été détruites en 39-45 ?


Djakk a aussi donné une approche par rapport au réseau viaire.

le renard a écrit:

A l'inverse, le regroupement dans le même secteur, voire la même rue, de commerces de même type est un signe de centralité.

Oui et non. Dirais-tu que St-Jean est un centre de Lyon parce qu'il y a une grande concentration de restaurants ? De même, je ne dirais pas que Part-Dieu est un centre, malgré la présence de la gare, alors que les Gratte-ciel le sont clairement.