Démographie - Croissance des aires urbaines françaises depuis 2006

Idem entre Bristol et Grenoble :

C'est la raison pour laquelle l'ensemble urbain Bristol-Bath et ses 630 000 habitants est comparable à l'ensemble urbain grenoblois 500 000 habitants et à l'ensemble urbain Montpellier-Sète-Lunel 550 000 habitants de par la physionomie urbaine (géomorphologie urbaine) et les liens avec des villes voisines proches.

L'étalement urbain de Toulouse et son presque 1 million d'habitants sur 1 000km² et 1 320 000 habitants avec sa couronne péri-urbaine étalée sur 4 000km² sont à comparer plutôt avec Séville et certainement pas avec Bristol.

Beaucoup de villes anglo-saxonnes ( et Rennes aussi ) ont choisi comme ça a été dit plus tôt de mettre en place des ceintures vertes bloquant artificiellement l'urbanisation ce qui a pour conséquence de rendre les agglomérations peu pertinentes pour déterminer le poids démographique d'une ville, surtout quand les frontières de celles-ci sont figées depuis les années 30 !

Je suis par contre d'accord pour les trains, ce sont des témoignages individuels uniques et la fréquentation d'un wagon de train est influencée par tellement de paramètres que ça n'a vraiment aucun intérêt.

Il faudrait des statistiques sur le nombre de pendulaires pour être fixé mais je crois que les anglais considèrent "l'AU" de Bristol grosso modo équivalente à celle de Toulouse donc il doit y avoir une raison sans doutes.

luck a écrit:

Beaucoup de villes anglo-saxonnes (et Rennes aussi ) ont choisi comme ça a été dit plus tôt de mettre en place des ceintures vertes bloquant artificiellement l'urbanisation ce qui a pour conséquence de rendre les agglomérations peu pertinentes pour déterminer le poids démographique d'une ville, surtout quand les frontières de celles-ci sont figées depuis les années 30 !

Tout à fait d'accord ! D’où l'incohérence de l'unité urbaine en France pour comparer les villes. c'est juste un indice de densité autour du noyau urbain.

Très difficile d'ailleurs de comparer les villes européennes entre elle, et puis Bristol/Toulouse, pas très parlant, je préfère avoir une vision Toulouse > ville d'Espagne comme pour Lyon avec Turin ou Nice avec Gênes

Oui comparer Rennes à une ville anglaise serait plus intéressant du coup.

Là aussi difficile de comparer avec l'Angleterre car les superficies des villes sont souvent importantes et leur définition d'Aire urbaines sont différentes. Reading ? Leicester ? Middlesbrough ?

Rennes a en commun avec l'Angleterre sa politique de ceinture verte, la quasi absence de relief et un urbanisme très pavillonnaire mais la densité autour des villes anglaises est beaucoup plus importante, la petite et la grande Bretagne 
Pour les aires urbaines britanniques je ne sais pas comment elles sont calculées, certaines me semblent énormes en particulier Birmingham et Leeds mais j'imagine que c'est plus des conurbations à la Rhein/Ruhr.

urbatoulousain31 a écrit:

C'est la raison pour laquelle l'ensemble urbain Bristol-Bath et ses 630 000 habitants est comparable à l'ensemble urbain grenoblois 500 000 habitants [...] de par la physionomie urbaine (géomorphologie urbaine) et les liens avec des villes voisines proches.

C'est bien d'avoir trouvé une ville géo-morphologiquement comparable à Grenoble.
Jusqu'à présent, je pensais qu'il n'y avait que St Etienne qui se rapprochait le plus de Grenoble: urbanisation concentrée dans les vallées, industrie lourde au cœur de la ville (au sens large) et des vallées étroites, nouvelles ZA plus loin du centre, là où il y a plus d'espace, montagnes et PNR à proximité immédiate de la ville, étalement urbain dans les vallées plus larges, mitage de la montagne...

C'est pour ça que cette comparaison avec Bristol m'étonne un peu... 

Après la comparaison Tours-Orléans (voir post #180 dans ce fil), voici Metz vs Nancy. 

Je m'attendais à ce que le derby lorrain soit serré, mais en fait non. Nancy domine vraiment nettement Metz. Je ne pensais pas.

Autre constatation, c'est incroyable comme Metz a souffert des 2 guerres mondiales. Pourtant la ville n'a pas trop souffert des combats, mais il y a eu des mouvements de population énorme. Idem entre 1861 et 1876, quand une partie importante de la population a quitté l'agglomération messine pour s'exiler en France après l'annexion allemande.

En 1911, sur les 121.067 habitants de l'agglomération messine (dans les limites ci-dessous), 24.315 étaient des militaires prussiens, soit 1/5è de la population. Les militaires prussiens ne se trouvaient pas seulement dans Metz même, mais vraiment dans toute l'agglomération (par exemple 47% de la population de Borny, 45% de la population de Ban-Saint-Martin, 40% de la population de Longeville-lès-Metz, 43% de la population de Marly, 48% de la population de Plappeville, 50% de la population de Scy-Chazelles étaient des militaires prussiens). Dans Metz même (qui n'incluait pas encore Le Sablon, Borny, Magny et Vallières-lès-Metz), les militaires prussiens représentaient 20% de la population (le même pourcentage que dans l'agglomération dans son ensemble). Ils étaient très peu nombreux au Sablon (seulement 3% de la population) et inexistants à Ars-sur-Moselle.

Après la guerre les Français ont entretenu une garnison moins nombreuse je pense.

En comparaison, Nancy a toujours eu une garnison moins nombreuse que Metz (déjà en 1861 il y avait 12.600 militaires à Metz et Montigny-lès-Metz  contre seulement 5.700 à Nancy et Laxou).

Ça intéresse personne ?

Salut,
Sisi, moi ça m'intéresse vivement. Mais quand tu dis que Nancy domine nettement, dans quels domaines tu te place ? (l'image jointe est bloquée à mon boulot, la réponse à ma question s'y trouve ?  )

^^Essaie là : https://www.flickr.com/photos/34992411@ … ed-public/

Sisi moi aussi mais j'ai toujours du mal à comprendre ton mode de calcul et comment tu choisis la superficie. Pourquoi prendre 228 km² pour Orléans/Tours et 180 pour Nancy-Metz ?

Et je ne vois toujours pas comment tu pourrais faire pour Rennes (et comparer avec une autre), tant son urbanisation est différente...

Floch PC 11 a écrit:

Sisi moi aussi mais j'ai toujours du mal à comprendre ton mode de calcul et comment tu choisis la superficie. Pourquoi prendre 228 km² pour Orléans/Tours et 180 pour Nancy-Metz ?

Je prends plus ou moins ce qui correspond à l'agglomération en la débarrassant des aberrations introduites par le concept d'unité urbaine (par exemple l'unité urbaine de Metz inclut la zone sidérurgique de Gandrange, Rombas, Moyeuvre-Grande grâce à un mince filet d'urbanisation le long de la Moselle, or je doute que personne à Rombas ou Gandrange se considère comme une "banlieue" de Metz). Après, pour faire les comparaisons entre deux agglomérations, j'essaie de prendre la même superficie pour les deux. Evidemment ça ne marche que pour des villes ayant des tailles plus ou moins comparables, ce qui est de toutes façons le but de l'exercice (comparer des villes de taille comparable, pour lesquelles les chiffres de l'unité urbaine ou de l'aire urbaine peuvent être trompeurs). Ça ne marcherait pas si on comparait Metz et Toulouse (ce qui de toutes façons n'aurait pas grand sens).

Pour Nancy, c'était très intéressant parce qu'ayant choisi moi-même la limite de l'agglo, j'ai après (après seulement) regardé les limites de l'interco du Grand Nancy, et surprise, surprise, les élus locaux ont formé une interco qui correspond exactement aux communes que j'ai retenues (sauf Champigneulles, Frouard et Bouxières-aux-Dames au nord, ce qui peut se discuter). Comme quoi ce sont des périmètres qui ont du sens !

Je serais curieux d'une petite comparaison entre Angers et Dijon, Brisa... 

L'urbanisation au nord de Metz longe la vallée fluviale, je ne vois pas ce qu'il y a de non pertinent, la houille était exportée plus facilement.
Au prochain découpage de l'insee en 2020, Thionville sera rattachée à l'UU de Metz, elle l'est déjà d'ailleurs dans les faits (voir gmap).
On aura une AU de 525 327 hab (389 700 + 135 627) bien devant Nancy.
Bien sûr que l'UU permet l'analyse morphologique, pas l'étude de l'espace vécu.

Oui, et Anvers et Gand font partie de l'unité urbain de Bruxelles, et Canton fait partie de l'unité urbaine de Hong Kong (à moins que ce soit l'inverse ?), et Philadelphie fait partie de l'unité urbaine de New York. Tout ça n'a plus aucun sens !

Dans le monde réel, la zone sidérurgique autour de Rombas, de même que Thionville, sont des secteurs géographiques et des pôles d'emploi complètement distincts de Metz.

Demographia.com fait très justement la distinction entre "urban area" et "urban extent" (ce dernier correspond aux unités urbaines de l'INSEE) :

Urban Areas and Urban Extents Contrasted: In some cases, urban areas have virtually grown together, yet are still considered separate urban areas. This report confines urban areas to a single metropolitan area (below) or labor market area. Continuous urbanization that extends beyond individual labor markets (metropolitan areas) can be called "urban extents." What constitutes a particular metropolitan area is a matter of judgment and there are no generally accepted international principles for delineating metropolitan areas (unlike urban areas). However, it is necessary to “draw a line,” especially where adjacent urban areas have “grown together,” but remain essentially distinct labor markets. For example, the following urban extents are composed of more than one urban area:

• The coast of Japan from Tokyo-Yokohama to Osaka-Kobe-Kyoto has nearly “grown together.” Yet, this ribbon of urbanization is far too large to be a single metropolitan area (labor market) and thus considered to be multiple urban areas (an urban extent).
• The Pearl River Delta urban areas of Shenzhen, Dongguan, Zhongshan, Jiangmen, Huizhou, Zhuhai, Guangzhou and Foshan in China’s Guangdong province are very close to one-another and in some cases the built-up urban areas are virtually adjacent. Yet, this is not considered a single built-up there is not a single, unified labor market. This report considers Guangzhou and Foshan as a single urban area, because they have become more economically integrated than the other urban areas. Each of the other areas in the Pearl River Delta economic region is classified as a separate urban area. The urban extent also includes Hong Kong, which would also be disqualified from being a part of an integrated Pearl River Delta urban area by virtue of border control that is virtually international in nature.

Metz-Rombas-(et demain) Thionville seraient peut-être un "urban extent", mais certainement pas une "urban area" au sens fonctionnel en plus de seulement morphologique.

Si extrêmement intéressant. Les deux villes paraissent d'un coup bien moins impressionnantes que l'image que je m'en faisais (un noyau entre 300 et 400 000 habitants). En revanche, on ne peut pas vraiment exclure le corridor mosellan, connais tu bien le ressenti et la réalité de ce coin là de la France pour dire ça ? Je peux t'assurer l'inverse, Metz et Thionville ne font pratiquement plus qu'un.

Brisa à raison, les personnes qui habitent au dessus de Talange n'ont absolument pas le sentiment d'être dans la banlieue de Metz. La majorité bosse au Luxembourg, et ne va faire un tour à Metz que le week-end pour sortir au resto ou faire du shopping.
Alors certes, quand on roule sur l'A31 entre Metz et Thionville, on a 'impression d'un traffic urbain dense dans les deux sens, mais il y a un gros traffic de transit qui se mêle à ce traffic local.

Les villes le long de l'A31 ont connu un boom pavillonnaire ces dernières années (entre Talange et Thionville) en grande partie du fait de l'installation de personne travaillant au Luxembourg. C'est pour cela que l'A31bis dans sa partie nord à pour ambition de désengorger cet axe en direction du luxembourg. (http://a31bis.debatpublic.fr/)

L'insee décrit bien le renouveau du nord lorrain. Le val de Fensch à lui stabilisé sa descente démographique.
http://insee.fr/fr/themes/document.asp? … f_id=17329

Par contre, si dans ton découpage tu inclus Frouard/Pompey, alors il est difficilement justifiable de ne pas inclure aussi Saint-Nicolas/Dombasle et Neuves-Maisons.
Et dans les faits, étant originaire de Dombasle sur Meurthe, je peux t'assurer que ses habitants ont le sentiment d'être dans la banlieue de Nancy (12minutes de train, 45minutes de bus urbain, 15 minutes par Autoroute,etc...).

stef54 a écrit:

Par contre, si dans ton découpage tu inclus Frouard/Pompey, alors il est difficilement justifiable de ne pas inclure aussi Saint-Nicolas/Dombasle et Neuves-Maisons.
Et dans les faits, étant originaire de Dombasle sur Meurthe, je peux t'assurer que ses habitants ont le sentiment d'être dans la banlieue de Nancy (12minutes de train, 45minutes de bus urbain, 15 minutes par Autoroute,etc...).

Faut bien tracer une ligne quelque part. Il y a une réelle continuité urbaine entre Nancy et Frouard, mais pour le coup pas entre Nancy et Saint-Nicolas-de-Port ou entre Nancy et Neuves-Maisons (l'INSEE les considère comme des unités urbaines distinctes).

Après, le fait qu'il y ait ces unités urbaines jouxtant la zone de 183 km² que j'ai retenue pour Nancy montre que Nancy est décidément nettement plus peuplée que Metz (il n'y a aucune unité urbaine de cette importance jouxtant les 180 km² de Metz, et il faut aller nettement plus loin au nord vers Gandrange-Rombas pour tomber sur des centres de population importants).

Et dans les faits, étant originaire de Dombasle sur Meurthe, je peux t'assurer que ses habitants ont le sentiment d'être dans la banlieue de Nancy (12minutes de train, 45minutes de bus urbain, 15 minutes par Autoroute,etc...).

Marrant que ça puisse marcher dans un sens mais pas dans l'autre. Amnéville, Talange, Rombas sont à la même distance de Metz que Dombasle sur Meurthe pour Nancy... Et les flux routiers et ferroviaires entre Amnéville et Metz sont bien plus conséquents que ceux entre Dombasle et Nancy. Du coup du mal à comprendre ...

Pour preuve :

Metz > Amnéville : 21 kilomètres (21 à 24 min de trajet)
Metz > Talange : 16 kilomètres (14 à 17 min de trajet)

Nancy > Dombasle-sur-Meurthe : 17 kilomètres (27 à 30 min de trajet)

A titre personnel je connais quelqu'un qui habite à Lunéville et qui se considère comme nancéen. J'ai également des amis qui vivent à Amnéville et pour eux c'est Metz Metz et Metz, absolument pas Luxembourg... Dire qu'Amnéville n'est pas la banlieue messine c'est totalement faux. Sans doute un poil moins vrai lorsqu'on monte plus haut en effet, mais le pôle urbain principal reste Metz. C'est là aussi une morphologie particulière comme l'est Lille a bien plus grande échelle.

PS : Je suis étonné que personne n'ait commenté sur la perte de population de Nancy et Metz depuis 1999.

Sinon concernant l'emploi, voici les chiffres.

Evolution de l'emploi (au lieu de travail) 2006 >>> 2011 :
- Nancy (183 km²) : 143.831 >>> 145.156   
- Metz (180 km²) : 119.380 >>> 116.190          

On peut noter que si les 183 km² de Nancy ont 34% d'habitants en plus que les 180 km² de Metz, par contre on ne trouve dans cette zone que 25% d'emplois de plus que dans les 180 km² de Metz. Est-ce dû au choix de Metz comme capitale régionale, avec tous les services régionaux, qui explique cette plus forte concentration d'emplois sur Metz par rapport à sa population ? Ou bien est-ce dû à la plus grande présence d'étudiants dans la population nancéienne (ce qui mécaniquement fait baisser la proportion d'emplois) ?

A noter qu'au recensement luxembourgeois de 2011, il y avait 86.623 emplois de résidents luxembourgeois dans les 179 km² de Luxembourg-Ville et 8 communes de sa banlieue. C'est-à-dire que dans ce territoire on trouvait 86.623 emplois exercés par des personnes résidant au Luxembourg. On ne connaît malheureusement pas le nombre de frontaliers travaillant dans chaque commune du Luxembourg, puisque par définition le recensement ne compte que les résidents du pays. Tout ce que l'on sait, c'est que dans tout le Grand Duché du Luxembourg en 2011 il y avait 369.800 emplois, dont 212.500 exercés par des résidents luxembourgeois et 157.300 exercés par des frontaliers. Je vous laisse en tirer vos conclusions !

dadolovitch a écrit:

Les deux villes paraissent d'un coup bien moins impressionnantes que l'image que je m'en faisais

Ça en fait quand même des villes pour l'une (Metz) de la taille de Rostock et pour l'autre (Nancy) presque de la taille de Karlsruhe, et toutes les deux plus peuplées que Luxembourg et Sarrebruck. Pas mal quand même.

dadolovitch a écrit:

Et dans les faits, étant originaire de Dombasle sur Meurthe, je peux t'assurer que ses habitants ont le sentiment d'être dans la banlieue de Nancy (12minutes de train, 45minutes de bus urbain, 15 minutes par Autoroute,etc...).

Marrant que ça puisse marcher dans un sens mais pas dans l'autre. Amnéville, Talange, Rombas sont à la même distance de Metz que Dombasle sur Meurthe pour Nancy... Et les flux routiers et ferroviaires entre Amnéville et Metz sont bien plus conséquents que ceux entre Dombasle et Nancy. Du coup du mal à comprendre ...

Pour preuve :

Metz > Amnéville : 21 kilomètres (21 à 24 min de trajet)
Metz > Talange : 16 kilomètres (14 à 17 min de trajet)

Nancy > Dombasle-sur-Meurthe : 17 kilomètres (27 à 30 min de trajet)

A titre personnel je connais quelqu'un qui habite à Lunéville et qui se considère comme nancéen. J'ai également des amis qui vivent à Amnéville et pour eux c'est Metz Metz et Metz, absolument pas Luxembourg... Dire qu'Amnéville n'est pas la banlieue messine c'est totalement faux. Sans doute un poil moins vrai lorsqu'on monte plus haut en effet, mais le pôle urbain principal reste Metz. C'est là aussi une morphologie particulière comme l'est Lille a bien plus grande échelle.

Je ne parle que de ressenti. Quasiement tous les habitants de Dombasle, Neuves maisons travaillent tous les jours à Nancy; ce n'est pas le cas du tout pour les habitants de Rombas ou Amnéville. Donc rien de "marrant" à cela. Je n'ai pas de différence de traitement si c'est cela que tu sous-entends. Je parle de ressenti des personnes qui habitent, et non pas de continuité du bâti.

Le gens de Lunéville, ville que je connais très très bien, n'ont pas du tout le sentiment d'être dans la banlieue de Nancy. Tout comme ceux de Toul. D'ailleurs l'aire urbaine de Nancy n'englobe pas celle de Lunéville.
Quand je vois que tu parles de minutes de trajets, on ne doit pas parler de la même chose. Moi je me cantonne à chercher ou les gens vivent et travaillent. Et pour la partie travail, Amnéville est clairement dans la sphère Luxo.

dadolovitch a écrit:

Et les flux routiers et ferroviaires entre Amnéville et Metz sont bien plus conséquents que ceux entre Dombasle et Nancy. Du coup du mal à comprendre ...

Je suis fortement intéressé par tes chiffres des flux ferroviaires entre Metz et Amnéville.
Est-ce des flux entre Anméville et Metz de gare à gare, ou plutôt des personnes qui prennent la train à Metz, qui passent par Amnéville ..pour aller au Luxembourg ?