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Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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C'est aujourd'hui !
Les Echos - 31/08/2015
Le Pass Navigo passe au tarif unique dans toute l’Ile-de-France
Le tarif unique de transport devient une réalité pour 3,8 millions de porteurs de cartes d’abonnement. Le financement de cette mesure demandera encore des ajustements.
http://www.lesechos.fr/industrie-servic … 149327.php
En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/industrie-servic … QRjI6uU.99
Ville, Rail et Transports
Le Cercle des transports plaide pour le pilotage automatique des RER
Après un rapport très critique sur le Grand Paris, publié à la… fin 2014, estimant qu’il vaut mieux se concentrer sur l’existant avant de se lancer dans un projet coûteux à l’utilité contestable, le Cercle des transports tire de nouveau le signal d’alarme. Dans un document publié le 25 août, l’association, composée de 150 membres issus du secteur des transports, experts, hauts fonctionnaires ou dirigeants d’entreprise, propose quatre grands types de mesures pour l’Ile-de-France. Ce qui permettra, souligne-t-elle, « d’agir vite sur le réseau actuel sans remettre en cause les autres projets d’infrastructures ». Elle recommande notamment de réaliser les travaux de régénération du réseau, de le moderniser en recourant notamment au pilotage automatique des trains et de renouveler par anticipation le matériel des lignes B et D comme c’est le cas pour le RER A. Ces choix concernent la « grande majorité des 4 millions de voyageurs qui utilisent quotidiennement les lignes RER et SNCF Transilien ».
Lupus a écrit:
C'est aujourd'hui !
La mesure la plus conne de la décennie. Comment favoriser l'étalement urbain et asphyxier l'investissement dans les transports en commun (qui en ont pourtant bien besoin). La démagogie populiste dans ce qu'elle a de pire !
Un article acerbe sur le sujet, qui avait peut-être déjà été posté, ou pas :
Passe Navigo à 70 euros : le déshonneur des politiques
Les Echos
28 novembre 2014
Un Navigo à 70 euros pour tous les Franciliens : c'est le cadeau de Noël que le président de la région Ile-de-France et les Verts préparaient depuis des mois. Le gouvernement a décidé de soutenir l'accord conclu entre la région et la CCI Ile-de-France. Le dernier mot appartiendra, lors du vote de la loi de finances rectificative, aux parlementaires socialistes, dont un certain nombre ne cachent pas qu'ils contestent le bien-fondé de la mesure. Et pour cause : le tarif unique va déstabiliser toute l'économie de la mobilité francilienne. Sous le cadeau, les dégâts.
[...]
La FNAUT Ile-de-France, qui représente les usagers, vient de prendre position avec courage contre le tarif unique. Est-ce un hasard ? Cette association est libre, indépendante, quand les opérateurs et les industriels se taisent, pris dans des réseaux d'intérêts et dans une soumission caricaturale à la puissance du politique.
Un quarteron de politiques franciliens obsédés par l'échéance électorale s'apprête donc à handicaper, avec la complicité du gouvernement, pour de très longues années, la politique de mobilité en Ile-de-France, qui commence tout juste à se relever de décennies de sous-financement. Et presque tout le monde détourne la tête. Comme une fatalité face à la démagogie...
http://www.lesechos.fr/28/11/2014/LesEc … ddTHCJ2.99
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Brisa a écrit:
La mesure la plus conne de la décennie. Comment favoriser l'étalement urbain et asphyxier l'investissement dans les transports en commun (qui en ont pourtant bien besoin). La démagogie populiste dans ce qu'elle a de pire !
Je serais d'accord avec ce que tu dis si on élargissait l'A86 
driving down your freeways …
Brisa a écrit:
La mesure la plus conne de la décennie. Comment favoriser l'étalement urbain et asphyxier l'investissement dans les transports en commun (qui en ont pourtant bien besoin). La démagogie populiste dans ce qu'elle a de pire !
Bon, c'est un débat qu'on a déjà eu plusieurs fois, et on a vu que les réactions étaient en général mitigées, mais rarement aussi lapidaires que la tienne.
Je propose qu'avant de ressortir tous nos vieux arguments, on relise calmement ce que chacun a déjà dit sur le sujet :
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 25#p381425
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 38#p500538
Il y a, en particulier, déjà eu un débat sur l'article posté par Brisa, et notamment la notion d'étalement urbain (voir le deuxième lien ici).
Brisa a écrit:
Lupus a écrit:
C'est aujourd'hui !
La mesure la plus conne de la décennie. Comment favoriser l'étalement urbain et asphyxier l'investissement dans les transports en commun (qui en ont pourtant bien besoin). La démagogie populiste dans ce qu'elle a de pire !
J'admire tes propos mesurés.
Quant à l'article que tu as posté, il est tout aussi démagogue que cette décision voir plus.
Vu de mon côté, la fin du zonage (je parle du concept, pas du tarif qui est a définir) est une excellente chose. La preuve "Paris intramuros" n'était q'une zonne. On aurait pu y mettre 2,3,4 en fonctions des arrondissements (exemple zonne une ard 1,2,3,4, zonne 2 arrondissement de 5 a 11) et zonne 3 de 12 a 20). Une zone unique donne de la lisibilité (Paris très lissible une zonne, banlieue plein de zones illisibles).
De plus ce sont souvent ces même parisiens opposés au dezonnage qui trouvent scandaleux que par exemple, La Défense soit en zone 3 sur le RER et 1 sur le métro et voudraient avoir le RER au prix de leur zone 1.
La fin du zonage permet une grande lisibilité et encourage donc grandement aux transports en commun.
Après la question du tarif est une autre chose. Une zone à 70 euros? ou à 90/100 euros?
Je suis partisan sans faille de la fin du zonage, mais j'avoue que les 70 euros me semble un faible pour la viabilité de l'équilibre budgetaire.
Enfin l'article que tu cite se termine par "Et presque tout le monde détourne la tête. Comme une fatalité face à la démagogie..."... pour répondre dans le même style constructif que celui utilisé par l'article, je répondrait que peut être qu'en fait la majorité des gens sont lucides et satisfaits à part quelques aigris frustrés de ne pas avoir eu cette idée et la volonté de le faire par démagogie électoraliste (de l'autre camp politique)
^^Ok, alors dans ce cas pourquoi pas une zone unique pour toute la France au nom de la "lisibilité" de la carte de France ? Paris-Nice et Paris-Toulouse en TGV au même prix que Paris-Lille, chiche !
Et ne pas voir que cette mesure a été décidée par opportunisme politique à quelques mois des régionales à une époque où Huchon espérait encore bien se représenter pour un 4è mandat, c'est soit de la naïveté, soit de l'hypocrisie. C'est comme les baisses d'impôt de Hollande un an avant la présidentielle. Donc je trouve que l'article a parfaitement raison de parler de fatalité face à la démagogie.
Zone unique sur toute la France :
- L'ensemble de la France n'est généralement considéré comme un bassin vie dans lequel une grande proportion de personne ferait la navette quotidiennement.
Mesure d'opportunisme politique :
-l'opportunisme et l'électoralisme font partie du jeu politique, les seuls qui peuvent s'en affranchir complètement sont les dictateurs.
Si c'est une question de bassin de vie, alors il fallait mettre aussi l'Oise dans la zone unique. On ne l'a pas fait (normal les habitants de l'Oise ne votent pas aux régionales en Île-de-France), donc l'argument ne tient pas.
Brisa a écrit:
^^Ok, alors dans ce cas pourquoi pas une zone unique pour toute la France au nom de la "lisibilité" de la carte de France ? Paris-Nice et Paris-Toulouse en TGV au même prix que Paris-Lille, chiche !
Et ne pas voir que cette mesure a été décidée par opportunisme politique à quelques mois des régionales à une époque où Huchon espérait encore bien se représenter pour un 4è mandat, c'est soit de la naïveté, soit de l'hypocrisie. C'est comme les baisses d'impôt de Hollande un an avant la présidentielle. Donc je trouve que l'article a parfaitement raison de parler de fatalité face à la démagogie.
La différence c'est que dans un cas, c'et une agglo /aire urbaine (qui vit en un bloc quotidiennement et en continue) alors qe les liens nationaux sont différents.
Même si je ne partage pas parfois tes idées Brisa (je les partage d'autre fois), je ne peux pas croire que tu puisses penser et croire que cette mesure a été décidée expres quelques mois avant les elections.
Le dézonage est un projet qui a presque 10 ans (peut être plus) et qui s'est mis petit à petit et étape par étape
Pendant 10 ans les hausses de tarifs étaient proportionnellement plus importantes pour les zones 1/2 que pour les 1/5 pour réduire l'écart.
Il y a 10/15 ans aussi, les zones 6 et 7 ont disparues et ont été englobées dans la zone 5.
Puis il y a un ou deux ans, il y a eu le dézonage les WE et vacances pour donner un "susucre" aux parisiens contestataires et les faire gouter au dézonage.
La il s'agit juste de la dernière étape. Cette dernière étape, certes aurait pu se faire il y a 6 mois ou dans 6 mois, et il y a eu peut être une volonté que cela tombe "bien", mais l'étape ce serait faite quand même et pas "pour les elections".
Que le dezonage ait de bons ou de mauvais cotés, nous les avons déjà vu ici même comme le montre les liens que nous à remis Lupus. Mais crier au scandal politique et croire que c'est la raison majeure d'une telle décision est selon moi, un raisonnement médiocre (que je partage ou non tes positions Brisa, je te considère au dessu de cela quand même).
Le dézonage à cependant été politisé (trop à mon sens) et cela devient un débat politique (comme les articles dans la presse) et non plus un débat d'idée (causes, conséquences, implications, financement)
Brisa a écrit:
^^Ok, alors dans ce cas pourquoi pas une zone unique pour toute la France au nom de la "lisibilité" de la carte de France ? Paris-Nice et Paris-Toulouse en TGV au même prix que Paris-Lille, chiche !
( C'est pas déjà le cas ? Les utilisateurs de Paris - Lille se plaignent du prix élevé de leur ligne ! Alors que pour Nice et Toulouse, il y a l'avion en concurrence)
driving down your freeways …
Bon j'abandonne lol
Les politiques me font déjà suffisamment mal au crane et les réformes territoriales me retourne le cerveau.
Je ne vais pas me rabaisser à m'y interesser.
Si on veut prendre sous un angle politique alors allons y.
Tout changement dans la société va être accaparés par les politiques en deux camps (on va faire simple) avec un qui dit "ouiouiouioui" et l'autre qui dit "nononnononon" alors que l'un et l'autre en maîtrisent rien et ne savent même pas quoi en penser.
La population en revanche a en revanche un avis bien plus lisible et moins opporuniste.
Depuis 5/10/15/20 ans? la région IDF est socialiste..... et depis la même période c'est une politique de "transports pour tous" qui est menée. Ca veut donc dire que il y a des electeurs de droite qui vote PS au régionales car ils sont favorables aux transports pour tous.
Conseil à la droite au régionales, si vous critiquez avec virulences le dézonage, vous perdrez.
A titre personnel (je ne dis pas que c'est le cas ici) je n'hésite pas à voter contre mon camp si l'idée/projet me semble "bien".
tibo a écrit:
Même si je ne partage pas parfois tes idées Brisa (je les partage d'autre fois), je ne peux pas croire que tu puisses penser et croire que cette mesure a été décidée expres quelques mois avant les elections.
Le dézonage est un projet qui a presque 10 ans (peut être plus) et qui s'est mis petit à petit et étape par étape.
Il ne faut pas confondre les Verts, pour qui c'est un cheval de bataille idéologique (en dépit du bon sens, puisque ça va favoriser l'étalement urbain, auquel les Verts sont normalement censés s'opposer), et les Socialistes, pour qui c'est du pur opportunisme électoral. Huchon a fait passer le pass Navigo zone unique pour être réélu (pas de bol, il a été débarqué par le PS entre temps, mais ça il ne pouvait pas savoir).
Quant à la droite, elle a toujours été contre, et Pécresse ne s'y est ralliée que contrainte et forcée, parce qu'elle sait qu'il est impossible dans la campagne des régionales de dire qu'elle est contre, mais même maintenant elle continue à exprimer publiquement ses réserves. Donc je ne comprends pas ces insinuations sur la droite. La droite au pouvoir n'aurait jamais poussé au dézonage.
Enfin, si aucune autre ville au monde ne l'a fait, il y a peut-être une raison ! L'argument du "bassin de vie" pourrait tout aussi bien s'appliquer à New York ou à Londres qu'à Paris que je sache.
Pour moi on est face à une mesure typiquement démagogique et électoraliste, qui va favoriser l'étalement urbain (ce qui est un comble pour une majorité en alliance avec les Verts), et qui n'est même pas en faveur des pauvres, puisque les plus modestes achètent des billets à l'unité, et que les billets à l'unité continuent d'être soumis au zonage (comme c'est étrange !).
Le plus probable c'est que d'ici 2 ou 3 ans, soit Pécresse remettra en place le zonage, soit elle augmentera le tarif du pass unique pour combler le manque à gagner, donc au final on devra payer plus cher (d'ailleurs tous ceux à qui j'ai appris la nouvelle, leurs réactions à tous a été de dire que le tarif du pass unique allait augmenter ; je leur ai dit que non, en tout cas pas dans l'immédiat, mais ils pensent tous qu'il va augmenter, c'est dire la confiance qu'ils ont dans les politiques !).
Je tiens aussi à ajouter, au sujet de cette idée selon laquelle le dézonage serait fait pour unifier le bassin de vie parisien et faire tomber les barrières, que la vraie façon d'unifier Paris et sa banlieue c'est de faire un vrai Grand Paris (fusionner Paris et sa banlieue, pas juste une métropole light sans pouvoir). Or, surprise surprise, le monsieur qui met en place le dézonage est aussi celui qui s'est le plus opposé au Grand Paris. Donc qu'on arrête avec l'hypocrisie !
La vraie unification de Paris et sa banlieue c'est par une fusion politique et administrative qu'elle passe, pas par un gadget couteux de dézonage des transports en commun.
Brisa a écrit:
Enfin, si aucune autre ville au monde ne l'a fait, il y a peut-être une raison ! L'argument du "bassin de vie" pourrait tout aussi bien s'appliquer à New York ou à Londres qu'à Paris que je sache.
Il n'y a pas de zones à New York, donc c'est une très bonne idée (?) ;-)
driving down your freeways …
@Brisa
Encore une fois, le pass navigo unique n'est pas "nouveau" mais remonte dans son concept à 10/15/20 ans. Ce n'est en aucun cas pour une election (même si peut être réutilisé comme argument de campagne).
"Le plus probablement c'est que d'ici 2 ou 3 ans, soit Pécresse remettra en place le zonage, soit elle augmentera le tarif du pass unique pour combler le manque à gagner, donc au final on devra payer plus cher"
Le plus probable est que Mme Pécresse reproche à son rival d'avoir gagné les élections... Je provoque un peu volontairement, mais n'envisager qu'un cas de figure biaise les éventualités.
après oui le pass navigo verra son prix augmenter et ira au niveau d'un prix moyen d'un forfait avant fusion (en gros le prix de 3 zonnes (perso rien a secouer vu que j'avais déja 3 zonnes)
"aucune ville au monde ne l'a fait"? heu oula bref
Encore en provoque, je peux citer toutes capitales de région ou les préfectures.
Ensuite le zonage n'a pas sens et créer en effet des limites (réactions des parisiens qui se plaignent dene pas pouvoir aller à La Défense en RER).
Seuls deux modèles se défendent pour une métropole et ce dans un esprit d'équité
- tarif unique
- tarif au kilomètre
C'est d'ailleurs c'est deux schémas que l'on retrouve dans toutes les villes de la galaxie et de l'univers.
Tarif unique ou tarif au kilometre, il y a débat avec de sérieux arguments que nous avons déjà vu et revu.
Si le dézonnage encourage quelque peu l'étalement urbain à long terme, elle encourage l'intermodalité, normalement la décongestion du "centre", et devrait contribuer à limiter la pollution automobile.
Et pour relativiser l'étalement urbain, tous ceux qui habitent près de Paris ne vont pas du jour au lendemain habiter en grande couronne pour bénéficier d'une baisse de 30~40€ mensuel sur son pass navigo. Avec en contrepartie de 2h de transport supplémentaire par mois dans en RER/Transilien.
Par contre la fin des zones implique davantage d'égalitarisme entre habitant d'une même zone d'emploi. La majorité des emplois étant dans le centre, tout comme la majorité des crédits alloués aux transports en commun.
Bref avec le zonage, pour schématiser, celui qui habitait en grande couronne et travaillait sur Paris/proche banlieue payait 50€ de plus que ses collègues pour se balader dans du matériel ancien circulant sur un réseau sous-entretenu et bénéficiant de délais et retards en cascade ça n'a aucune logique. Du coup les 50€ servaient davantage à améliorer le réseau du centre dont il ne profitait pas.
Bref si les politiques ont tardé à lancer cette mesure c'est que le manque à gagner passe par des impôts supplémentaires sur les entreprises et/ou les contribuables (possibilité d'y faire passer sur le long terme avec un bel emprunt) à défaut de lisser le prix du pass navigo à 200€ pour tout le monde.
djakk a écrit:
Il n'y a pas de zones à New York, donc c'est une très bonne idée (?) ;-)
Il y a des zones dans les trains de banlieue, comme à Paris jusqu'à la semaine dernière ! Par exemple, voici les zones sur les lignes de la Long Island Rail Road :
Ici les zones sur les lignes de la Metro-North Railroad :
Oui c'est un joli cas particulier comme Paris - Compiègne, mais les lignes les plus utilisées qui font Manhattan - Bronx ou Manhattan - Brooklyn n'ont pas de zone … pourtant c'est loin.
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tibo a écrit:
Seuls deux modèles se défendent pour une métropole et ce dans un esprit d'équité
- tarif unique
- tarif au kilomètre
Eh bien à ce moment là, ils n'avaient qu'à opter pour le tarif au kilomètre. Le tarif unique est une idiotie. Je ne connais aucune grande métropole qui l'ait mis en place (d'ailleurs, ils s'en vantaient ouvertement cette semaine, genre "on est des défricheurs, personne n'a jamais mis en place ça encore").
Brisa a écrit:
Le tarif unique est une idiotie. Je ne connais aucune grande métropole qui l'ait mis en place
C'est en place à New York … … …
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djakk a écrit:
Manhattan - Bronx ou Manhattan - Brooklyn n'ont pas de zone … pourtant c'est loin.
Le métro de Paris non plus n'a pas de zones, et pourtant Créteil ou St Denis c'est loin. Donc je ne vois pas où est le problème.
Vouloir faire payer un Provins-Paris au même prix qu'un Bastille-Palais Royal, ça n'a pas de sens, je suis désolé.
djakk a écrit:
C'est en place à New York … … …
Non comme montré plus haut. La situation de New York est strictement identique à celle de Paris jusqu'à il y a une semaine : pas de zones pour le métro de la ville, zones pour les trains de banlieue.
Tu n'as pas montré le réseau de métro …
À New York on fait payer un "Far Rockaway - Manhattan" (via le métro, ligne A) au même prix qu'un "Times Square - Wall Street".
Le réseau de métro de New York est aussi étendu que le RER+Transilien, c'est un mélange de RER et métro parisien.
driving down your freeways …
Soullz a écrit:
Si le dézonnage encourage quelque peu l'étalement urbain à long terme, elle encourage l'intermodalité, normalement la décongestion du "centre", et devrait contribuer à limiter la pollution automobile.
Oui alors ça désolé mais c'est une vue de l'esprit. La raison pour laquelle les gens ne prennent pas le RER ou le Transilien, ce n'est pas à cause des zones, c'est à cause soit du fait qu'ils sont archi pleins et inconfortables (pas de clim, difficile de trouver à s'asseoir, etc), soit du fait qu'ils ne sont pas pratiques pour se rendre d'un point A à un point B en banlieue.
Vous croyez vraiment que le dézonage va augmenter la fréquentation des trains de banlieue ? Non mais restons sérieux ! Et d'ailleurs vaudrait mieux pas qu'elle augmente, parce ce que ça deviendrait encore plus invivable pour les "usagers" qui doivent les prendre.
djakk a écrit:
Le réseau de métro de New York est aussi étendu que le RER+Transilien
Lol ! Et la marmotte...
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