Et si l'on transférait la capitale de la France dans une autre ville ?

Moi je dirais bien Bourges dans ce Cher Berry ! tres belle ville située au centre geographique de la France dans une belle région, et sa cathédrale vaut largement notre dame.   

Moi en total manque d'objectivité je vais dire Marseille.
Capitale de la culture, capitale du sport manque plus que capitale de France.
Argument non négligeable on a la mer et il fait plutôt bon.
La population y est moyenne, pas trop hautaine, pas trop misérable.
Avec un peu de chance à avoir les problèmes devant les yeux les politiques décideraient d'investir dans la ville, qui sait ?
Et puis avec tout le vent qu'ils brassent on résout le problème de la pollution, d'une pierre deux coups, magistral non ?

 

Je profite de la remontée de ce topic pour apporter mon avis.
Comme d'autres ont pu le dire avant moi, je pense que le problème français n'est pas que la capitale ou la plupart des institutions étatiques soient à Paris mais que le Pays (l'économie, la politique, la culture, l'éducation ...) s'appuie sur un modèle centraliste qui permet au centre de ce système (actuellement Paris) d'aspirer, d'attirer les pouvoirs, les fonds, les investissements, les talents, les opportunités, etc.
Une solution au centralisme français serait non pas de déplacer la capitale mais de l'empêcher d'avoir la main-mise sur la richesse:
On pourrait commencer par déplacer une partie des grandes écoles publiques vers des villes de province, ce qui permettrait paradoxalement de les rendre accessibles à un plus grand nombre de jeunes, qui n'ont pas tous les moyens de suivre une scolarité à Paris.
On pourrait aussi déplacer certains musées (et pas seulement créer des antennes de musées parisiens, mais réellement transférer ces musées) ou alors le Louvre, le CNAP ou le centre Pompidou pourraient faire don d'une partie de leurs gigantesques collections aux FRAC et aux musées municipaux.
Arrêtons de développer le réseau de transport avec comme finalité la desserte de Paris depuis tous les coins de France aussi! J'aurais aimer voir des lignes Rennes-Nantes, Bordeaux-Toulouse passer devant Paris-Le Mans-Rennes ou Paris-Tours-Bordeaux...

Enfin bref on ne mettra pas fin au centralisme français en déplaçant simplement son centre, "le vase clos, l'entre-soi" comme Brisa l'appelle, qui est aujourd'hui à Paris, dans une autre ville!

Ouais en gros décentraliser quoi. On est à la fois gagnants et à la fois perdants avec un tel centralisme. Gagnants dans la mesure ou sans cette centralisation poussée , La France n'aurait pas pour la représenter une Mégalopole qui figure parmi les plus importantes de la planète. Perdants car il n'y a à l'échelon supra-nationale rien d'autre dans ce pays pour sortir réellement du lot.

La Grande Bretagne n'a pour ainsi dire que Londres , La France n'a que Paris et les autres Etats fédéraux , décentralisés disposent tout de même de villes qui font office de contrepoids non négligeables à l'hégémonie relative des capitales. On a ainsi  Munich , Hambourg, Francfort pour Berlin, Barcelone pour Madrid et Milan pour Rome.

zichiqou35200 a écrit:

les autres Etats fédéraux , décentralisés disposent tout de même de villes qui font office de contrepoids non négligeables à l'hégémonie relative des capitales. On a ainsi  Munich , Hambourg, Francfort pour Berlin, Barcelone pour Madrid et Milan pour Rome.

La question est de savoir si c'est parce que ces villes rivalisaient déjà avec leur capitale que ces états sont plus fédéraux et décentralisés ou si c'est parce qu'ils sont plus décentralisés qu'elles rivalisent 

Très bonne question , pour le savoir , il faudrait connaître davantage l'histoire politique, économique , démographique des villes respectives ainsi que celle de leur pays.

On est déjà absolument sûr que l'écart entre les capitales de ces Etats décentralisés et fédéraux et leur consœurs nationales  doit sa mesure actuelle à la nature du système qui y est en vigueur plus que la décentralisation ou le fédéralisme ne doit sa mesure actuelle à l'écart qui était établi "ab initio" entre les cités . Si celui-ci n'eut été que de seulement quelques milliers d'habitants à une certaine époque , cette question de savoir si le régime en place doit son existence à une rivalité entre les différentes cités qui lui serait antérieure en deviendrait  totalement superflue.

Pistolero a écrit:

La question est de savoir si c'est parce que ces villes rivalisaient déjà avec leur capitale que ces états sont plus fédéraux et décentralisés ou si c'est parce qu'ils sont plus décentralisés qu'elles rivalisent 

Exact.

Notons aussi que jusqu'à la Première Guerre mondiale, Lyon était plus peuplé que Madrid et Rome ! Donc le déclin des métropoles françaises est dû à bien d'autres choses que le centralisme français (baisse précoce de la natalité en France, conservatisme des élites provinciales, etc.).

Pistolero a écrit:

zichiqou35200 a écrit:

les autres Etats fédéraux , décentralisés disposent tout de même de villes qui font office de contrepoids non négligeables à l'hégémonie relative des capitales. On a ainsi  Munich , Hambourg, Francfort pour Berlin, Barcelone pour Madrid et Milan pour Rome.

La question est de savoir si c'est parce que ces villes rivalisaient déjà avec leur capitale que ces états sont plus fédéraux et décentralisés ou si c'est parce qu'ils sont plus décentralisés qu'elles rivalisent 

Je pense que c'est la structure politique d'un pays qui influence beaucoup son armature urbaine. Par exemple, l'Espagne est la somme de petits royaumes qui ont su garder une forte autonomie vis à vis du pouvoir Madrilène.
L’Allemagne est un état fédéral depuis longtemps et en plus l'histoire récente (RFA/RDA) a joué en faveur d'un rééquilibrage entre Berlin et les villes de l'Ouest. Quant à l'Italie, le duo Milan/Rome ne fait que reprendre le clivage Italie du Nord/Sud. Donc, l'histoire des villes est intrinsèquement lié au fonctionnement politique d'un pays.
C'est pourquoi , je pense qu'en France tant que l’État Jacobin sera présent,  il sera difficile voir impossible aux villes de province de s'émanciper vis à vis de Paris. Et ceci  est dommage car le pays se passe d'une énergie formidable. Les  provinces mériteraient une autonomie plus grandes. De plus, certaines villes ont montré qu'elles pouvaient développer un savoir faire de grande qualité. Je prendrais le cas de Toulouse qui abrite  une entreprise de niveau mondial comme Airbus. On peut aussi citer le cas de  Marseille avec la  CMA/CGM ou Clermont Ferrand avec Michelin. Le temps où Paris se prévalait comme seule ville pouvant accueillir des fonctions métropolitaine de niveau supérieur est derrière nous. Les villes de province se développent et rattrapent leur immense retard vis à vis de la capitale (aéroports en hausse constante et qui s'ouvrent à l’international, écoles supérieures de qualité, offre culturel qui augmente,etc). Il serait peut être temps de changer d'organisation politique et d'aller plus loin vers la décentralisation. Dans ce sens, je suis un fervent supporter du fédéralisme. Je regrette amèrement que la dernière réforme territoriale ne se soit pas engagé dans cette direction. Les régions auraient mérité une plus grande autonomie comme par exemple en s'occupant de la collecte de l'impôt ou en étant maître d’œuvre de l'éducation,etc... Bien sûr, une autonomie plus grande entraînerait forcément l’émergence de différence mais n'est ce pas là que se trouve  la richesse d'un pays? Ne sommes nous pas plus grand avec l'apport de nos différences? L’État Français a force de vouloir tout homogénéiser, détruit des initiatives locales. C'est peut être un héritage de la révolution Française qui a voulu faire de la France un  État unitaire et indivisible. D’ailleurs, cela me fait penser que c'est peut être pour cela que nos élites ont tant de mal à aller plus loin dans la construction Européenne car elle demanderait aujourd'hui à la France  de se dissoudre un peu dans ce nouvel ensemble....mais bon ceci est une autre histoire....

S'agissant de l'Allemagne et de l'Italie, ces deux pays n'existent comme entité que depuis la seconde moitié du XIXème siècle. Ils étaient, avant l'unité , constitués de petits états avec chacun leur capitale. De ce fait aucune des villes citées n'avait de prérogatives régaliennes hors de cet état. Par exemple Munich était capitale du Royaume de Bavière, Berlin du royaume de Prusse, en Italie Turin était la capitale du royaume de Piémont-Sardaigne et Rome capitale des états pontificaux. L'histoire de la France est tout autre, pays centralisé et aujourd'hui encore malheureusement jacobin.

Voici la population de Lyon comparé à quelques villes européennes en 1911 et en 1921. J'avais fait les calculs pour comparer Lyon a diverses villes de diverses tailles. Je donne donc plusieurs chiffres pour Lyon en fonction de la superficie retenue (pour la plupart des villes, il s'agit de l’agrégation de plusieurs communes et pas juste de la commune centre).

1911 :
Londres (1.572 km²) : 7.162.410
Paris (1.572 km²) : 4.648.301
Paris (892 km²) : 4.486.697
Berlin (892 km²) : 3.737.347
Hambourg (755 km²) : 1.385.359
Lille (755 km²) : 831.774
Milan (309 km²) : 817.972
Lyon (1.326 km²) : 725.772 (250 km² de moins que les autres villes en violet)
Bruxelles (161 km²) : 761.878
Munich (760 km²) : 673.000
Lyon (755 km²) : 655.387
Madrid (1.577 km²) : 648.772
Munich (311 km²) : 641.000
Lyon (310 km²) : 588.791
Rome (1.573 km²) : 566.337 (511.076 dans 1.287 km²)
Lyon (162 km²) : 563.608
Turin (310 km²) : 456.173

1921 :
Londres (1.572 km²) : 7.387.123
Paris (1.572 km²) : 5.014.115
Paris (892 km²) : 4.826.262
Berlin (892 km²) : 3.879.409 (4.024.286 en 1925)
Hambourg (755 km²) : 1.567.782 (en 1925)
Milan (309 km²) : 946.524
Madrid (1.577 km²) : 858.929
Bruxelles (161 km²) : 806.451
Munich (760 km²) : 762.880 (en 1925)
Lille (755 km²) : 755.482
Lyon (1.326 km²) : 750.514  (250 km² de moins que les autres villes en violet)
Munich (311 km²) : 720.474 (en 1925)
Rome (1.573 km²) : 713.869 (650.258 dans 1.287 km²)
Lyon (755 km²) : 683.220
Lyon (310 km²) : 616.100
Lyon (162 km²) : 590.881
Turin (310 km²) : 545.814

C'est bien beau de rêver mais  l'Etat Français n'a ni la volonté ni les moyens de devenir fédéral. Il faudrait changer la Constitution, l'histoire politique de ce pays, changer les lois, engager des frais incommensurables dans la dotation d'institutions qui seraient propres à des divisions administratives.
Chaque Région aurait son parlement, ses hautes juridictions . Ca laisse rêveur mais ça s'arrête là...

zichiqou35200 a écrit:

C'est bien beau de rêver mais  l'Etat Français n'a ni la volonté ni les moyens de devenir fédéral. Il faudrait changer la Constitution, l'histoire politique de ce pays, changer les lois, engager des frais incommensurables dans la dotation d'institutions qui seraient propres à des divisions administratives.
Chaque Région aurait son parlement, ses hautes juridictions . Ca laisse rêveur mais ça s'arrête là...

Je suis d'accord. Quelqu'un parlait de délocaliser des grandes écoles... je crois qu'il y a un exemple qui est assez évocateur de la volonté des élites et de la perte des pouvoirs de l'Etat français, non pas vers ses régions, mais vers l'Union Européenne: l'ENA à Strasbourg.

À chaque fois qu'on parle de l'excès de centralisme parisien, il y a des gens pour faire des comparaisons historiques ou pour dire que transformer la France en État fédéral serait très compliqué. J'ai envie de dire : on s'en fout.

L'Italie a été unifiée plus tardivement que la France : et alors ? Comme la France, l'Italie est un État unitaire. La grosse différence, c'est que l'Italie a réussi à sa régionalisation. La Belgique a été créée en 1830, mais jusqu'en 1970, c'était un État unitaire et non pas un État fédéral comme maintenant.

Ces pays se sont décentralisés parce qu'il y avait une volonté politique derrière. En France, la volonté de décentralisation est trop faible. On préfère souvent chercher des excuses du genre "la France est plus ancienne que ses voisins", "la France n'a pas une histoire fédérale" ou encore "ça serait trop compliqué".

L'autre chose qu'on voit souvent, c'est le fait de poser le fédéralisme comme seule alternative au centralisme. Décentralisation ne veut pas dire fédéralisation. L'Italie n'est pas un État fédéral, et pourtant elle est bien plus décentralisée que la France. D'ailleurs, les États fédéraux sont peu nombreux en Europe : Allemagne, Autriche, Suisse, Belgique, Croatie et c'est tout. À la rigueur, on pourrait y ajouter et l'Espagne. En Europe, il y a peu d'États fédéraux. Par contre, il y a beaucoup plus d'États qui font confiance à leurs régions.

Si les politiciens et les citoyens ne croient pas en la décentralisation, celle-ci ne risque pas de se faire !

Certains y vont fort avec les YAKA  . L'histoire de la France ne peut pas être mise au placard d'un coup. Non pas pour des questions de grandeur ou de mémoire mais simplement car si le système actuel fonctionne comme il le fait actuellement, l'histoire nous montre pourquoi et pourquoi c'est très difficile de le faire évoluer du tout au tout comme c'est évoqué.

La comparaison avec l'Allemagne ou l'Italie est bien belle mais très difficile à mettre en œuvre. La France est le premier Etat-nation du monde occidental, et pas qu'un peu... Il s'est constitué progressivement de façon unitaire, lorsque les rois de France ont commencé à étendre le domaine royal. Autant dire que ça fait un bail (12e siècle). Les provinces ont gardé une certaine autonomie sous l'Ancien Régime mais le contrôle du roi s'est fait grandissant et il a centralisé de façon accrue sur la capitale. A partir de Louis 14, une administration de plus en plus puissante et efficace a été constituée. On bénéficie quelque part de cet héritage aujourd'hui, même si la Révolution et Napoléon ont très largement restructuré le système. Paris a bénéficié de cette construction. C'est relativement similaire pour Londres. L'Allemagne et l'Italie n'existaient toujours pas en tant qu'Etat-nation au milieu du 19e siècle. L'Allemagne a été constituée par la force sous la poigne de la Prusse. Les anciens Etats allemands possédaient déjà leurs capitales et elles étaient pour certaines anciennement installées et de taille conséquente. Mais Berlin aurait certainement pu devenir bien plus grosse qu'elle ne l'est si elle n'avait pas connu une histoire si troublée au 20e siècle. Démographiquement, elle n'était pas très loin derrière Paris dans l'entre deux guerres. Pour Rome, c'était une petite ville jusqu'à ce qu'elle ne devienne capitale en 1871 (~200 000 habitants). C'est véritablement son statut de capitale qui lui a permis de croitre et de concurrencer Milan et Naples.
Même dans des pays historiquement décentralisés, le statut de capital a fait croitre la capitale plus vite que la plupart des autres villes du Pays.

Dans l'histoire plus récente, notamment des années 1950 jusqu'aux années 1990 environ, l'Etat français a lancé plusieurs politiques pour freiner la croissance de Paris et son agglomération et pour favoriser les grandes villes du pays (en rendant plus difficile l'installation d'industries dans la ville de Paris, en lançant les circonscriptions d'action régionale autour d'une grande ville pour favoriser sa croissance démographique et économique, avec un plan directeur tentant d'empêcher l'agglomération parisienne de croître en 1960 (PADOG), en lançant les métropoles d'équilibre et la politique des villes moyennes, en délocalisant une partie de l'industrie automobile, en créant les communautés urbaines pour les grandes villes sauf Paris, en impulsant des secteurs de pointe à Toulouse et Grenoble notamment, en ne redonnant pas de maire à la ville avant 1977, ...). Paradoxalement, c'est la libéralisation et la décentralisation qui risquent de favoriser le mouvement inverse et de permettre à nouveau à Paris de croître plus vite que les autres. En favorisant la compétitivité des territoires, les plus performants et les plus puissants sortent du lot et en profitent à fond. Il n'y a qu'à voir le PIB de l'Ile de France. J'ai plus exactement les chiffres en  tête mais ça doit être quelque chose de l'ordre de 25 % du PIB français en 1990 et 30 % en 2015.

Pour décentraliser le pays et en faire un pays fédéral, il faut se rendre compte de la tâche colossale (je pèse mes mots). Nous sommes historiquement un pays unitaire depuis très longtemps. Les grands cadres de notre fonctionnement institutionnel sont coulés dans ce moule. Ca suppose de tout revoir dont des trucs quasi intouchables aux yeux de la population :
    - pouvoir des communes (J'ai d'ailleurs appris récemment qu'un surnom de la France avait été "une grande nation, des petites patries" (en référence à la commune qui a un fort pouvoir par rapport à la plupart des autres pays et qui permet d'équilibrer la puissance de l'Etat central)) : il faudrait leur retirer du pouvoir si on voulait que les régions puissent gouverner, et encore plus si on veut de grandes communes.
    - principe de non tutelle d'une collectivité sur une autre : les régions ne sont pas hiérarchiquement au dessus des départements et des communes. C'est inscrit dans la Constitution, ce n'est pas rien.
    - principe de spécialisation des compétences selon les strates. Ca fait un moment que c'est développé et c'est encore accentué par NOTRE et/ou MAPTAM
    - formes déconcentrées de l'Etat central
    - sans compter la Constitution, le fonctionnement de notre Parlement, la refonte de la fiscalité, la répartition des trois pouvoirs, le rôle du président et plus largement du gourvernement, la redistribution des compétences, le fonctionnement des tribunaux, ...

Quelque part, c'est un peu comme si on demandait à une personne de 60 ans du jour au lendemain, de changer d'accent, de façon de se comporter, de goûts, de manière de réagir.
Il n'y a qu'à voir comme la réforme de la carte des régions a été dure à faire passer. Ca touche tout le monde dans la société et chacun a son avis sur la question. On ne peut pas se permettre de ne pas les écouter sur des points aussi fondamentaux que ceux énoncés juste au dessus. Chacun a un avis là dessus et il est surement très difficile de faire émerger un consensus global. Rien que dans le milieu restreint de ce forum il n'y en a pas 
Notre système politique et institutionnel a des défauts, mais on ne peut pas tout changer comme ça en quelques années.

Décidément, 2 posts aujourd'hui et plutôt 2 pavés 

(Très intéressant ! Juste une petite précision : il me semble qu'historiquement, le premier état-nation du monde occidental, c'est bel et bien le Portugal (1139-1143), et non la France. C'est juste un détail...)

Cacahuète a écrit:

Dans l'histoire plus récente, notamment des années 1950 jusqu'aux années 1990 environ, l'Etat français a lancé plusieurs politiques pour freiner la croissance de Paris.

Je n'ai jamais compris cette logique. On dispose d'une ville mondiale, et on s'est evertué à freiner sa croissance. On se retrouve aujourd'hui avec un truc ingérable : une ville divisé en (au moins) quatre départements et en plusieurs centaines de communes. Je ne vois pas en quoi freiner le développement de Paris a aidé les autres métropoles. Je pense qu'au contraire, les unes ont besoin de l'autre.

Cacahuète a écrit:

La France est le premier Etat-nation du monde occidental, et pas qu'un peu...

L'Etat-nation est quelque chose de souvent fantasmé. La France affirme l'être dans la Constitution. Mais si on regarde de plus près l'Histoire, le royaume de France s'est uni avec d'autres nations. Je pense en particulier à la Bretagne ou la Corse. Ces exemples ne sont pas anodins, il y a dans ces deux régions un mini ras-le-bol de l'Etat unitaire et centralisé. Le vote régionaliste gagne peu à peu du terrain en Bretagne bretonnante* et surtout, un parti nationaliste corse (modéré) a gagné les élections en Corse. Cela peut paraître symbolique, mais il traduit un changement lent mais irréversible : l'Etat unitaire n'est pas du tout adapté à la France d'aujourd'hui, dans cette France bien intégrée dans une Europe où l'on promeut une Europe des nations (hum...) et un respect des minorités nationales, ainsi que de leur langue (Chartre européenne des langues régionales ou minoritaires...). Il va donc falloir que l'Etat s'adapte pour éviter qu'il se disloque. Et vite !

Cacahuète a écrit:

Il n'y a qu'à voir comme la réforme de la carte des régions a été dure à faire passer.

Mais justement ! Au lieu de décentraliser un pays, on a préféré perdre notre temps à fusionner des régions. Or c'est quelque chose qui est bien plus visible que des compétences régionales. Concrètement, quelle est la proportion de personnes ayant voté aux régionales qui connaissaient (plus ou moin bien) les compétences de la Région ? 10% ? 20 peut-être ? Et qui connaît le nom et les frontières de sa région ? 90% ? Voire 95 ?

Avec ces fusions de région, on s'est tiré une balle dans le pied avant même d'avoir pu évoquer la décentralisation. Si plutôt que faire ça, on avait transféré sans grand bruit des compétences nationales aux Régions, qui se serait plaint ? Une petite partie de ceux qui connaissent les compétences des Régions ? Je me demande même si les partis politiques étant contre toute forme de régionalisation se seraient vraiment plaint de cette hypothétique décentralisation.

Cacahuète a écrit:

Quelque part, c'est un peu comme si on demandait à une personne de 60 ans du jour au lendemain, de changer d'accent, de façon de se comporter, de goûts, de manière de réagir.

On se moque souvent de cette génération mais c'est jusqu'à présent celle qui a subi le plus de changements (surtout au niveau technologique...). Et elle a su s'adapter à chaque fois. 


*En opposition à la Bretagne gallèsante. La Bretagne bretonnante correspond à tout ce qui se trouve à l'Ouest de l'axe Vannes/Saint-Brieuc.

Cacahuète a écrit:

La France est le premier Etat-nation du monde occidental, et pas qu'un peu... Il s'est constitué progressivement de façon unitaire, lorsque les rois de France ont commencé à étendre le domaine royal. Autant dire que ça fait un bail (12e siècle).

13è siècle en fait. Ne pas oublier que les dates commençant par 12... sont au 13è siècle, pas au 12è. 

Boris_F a écrit:

Juste une petite précision : il me semble qu'historiquement, le premier état-nation du monde occidental, c'est bel et bien le Portugal (1139-1143), et non la France. C'est juste un détail...)

Enfin le Portugal a été annexé par l'Espagne au 16è siècle, et n'est redevenu indépendant qu'au milieu du 17è siècle. En plus il a connu plein de dynasties différentes, alors que la France n'a connu qu'une seule dynastie pendant 8 siècles.

PS : Le déplacement de la capitale n'est pas lié à la fédéralisation du pays. Ça me semble plus simple de déplacer la capitale que de fédéraliser la France. Et ça ne recréera pas une centralisation dans un autre endroit, puisque la 1ère place économique et culturelle de Paris n'est pas près d'être remise en cause par Bordeaux, Tours ou Lyon. Ça créera simplement deux pôle de centralité, avec un pôle économique distinct du pôle économique et culturel, comme aux Etats-Unis, en Chine ou au Canada, et je pense que c'est une très bonne chose, pour éviter l'entre-soi des élites.

Boris_F a écrit:

(Très intéressant ! Juste une petite précision : il me semble qu'historiquement, le premier état-nation du monde occidental, c'est bel et bien le Portugal (1139-1143), et non la France. C'est juste un détail...)

Ah merci pour le Portugal ;) Je ne connais absolument pas son histoire lol

Lambig a écrit:

Cacahuète a écrit:

Dans l'histoire plus récente, notamment des années 1950 jusqu'aux années 1990 environ, l'Etat français a lancé plusieurs politiques pour freiner la croissance de Paris.

Je n'ai jamais compris cette logique. On dispose d'une ville mondiale, et on s'est evertué à freiner sa croissance. On se retrouve aujourd'hui avec un truc ingérable : une ville divisé en (au moins) quatre départements et en plusieurs centaines de communes. Je ne vois pas en quoi freiner le développement de Paris a aidé les autres métropoles. Je pense qu'au contraire, les unes ont besoin de l'autre.

Je ne me prononce pas sur les résultats de ces politiques mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque. Paris devait être encore plus puissante qu'aujourd'hui en comparaison du reste du réseau urbain. Un évènement avait en particulier marqué les mémoires : Paris et le désert français de Jean François Gravier en 1947. Le constat dressé était assez choquant. Dans le contexte de l'après guerre avec la montée de l'Etat Providence et de l'idéal d'égalité, cette situation devait apparaitre beaucoup moins tenable qu'aujourd'hui. Et puis le monde n'était pas autant globalisé. C'était un autre contexte.

En tout cas, il serait faux de dire que l'Etat a toujours encouragé la croissance de Paris.

Lambig a écrit:

Cacahuète a écrit:

La France est le premier Etat-nation du monde occidental, et pas qu'un peu...

L'Etat-nation est quelque chose de souvent fantasmé. La France affirme l'être dans la Constitution. Mais si on regarde de plus près l'Histoire, le royaume de France s'est uni avec d'autres nations. Je pense en particulier à la Bretagne ou la Corse. Ces exemples ne sont pas anodins, il y a dans ces deux régions un mini ras-le-bol de l'Etat unitaire et centralisé. Le vote régionaliste gagne peu à peu du terrain en Bretagne bretonnante* et surtout, un parti nationaliste corse (modéré) a gagné les élections en Corse. Cela peut paraître symbolique, mais il traduit un changement lent mais irréversible : l'Etat unitaire n'est pas du tout adapté à la France d'aujourd'hui, dans cette France bien intégrée dans une Europe où l'on promeut une Europe des nations (hum...) et un respect des minorités nationales, ainsi que de leur langue (Chartre européenne des langues régionales ou minoritaires...). Il va donc falloir que l'Etat s'adapte pour éviter qu'il se disloque. Et vite !

Ce n'est pas uniquement parce que la France le dit dans sa Constitution qu'elle l'est. C'est un fait que la plupart des historiens portés sur la question acquiescent. Une nation c'est un ensemble de peuples qui ont en commun des éléments objectifs (histoire, culture, langue) et subjectifs (la conscience de partager tout ça). La Bretagne, même sous l'ancien Régime était proche de la France au niveau de ces éléments objectifs, et le subjectif ils l'ont globalement toujours aujourd'hui. La Corse c'est déjà un peu plus éloigné. Mais c'est des sciences humaines, ce n'est jamais réglé comme du papier à musique. On peut nuancer l'Etat-nation, mais pas le négliger non plus.

Je suis d'accord sur le fait que l'Etat-nation français connait actuellement une crise mais ce n'est pas le cas de tous les pays et ça ne veut pas dire non plus que c'est irréversible. L'Union Européenne est aussi en crise mais on ne sait pas si elle éclatera ou non, si elle rétrécira ou non.

Lambig a écrit:

Cacahuète a écrit:

Il n'y a qu'à voir comme la réforme de la carte des régions a été dure à faire passer.

Mais justement ! Au lieu de décentraliser un pays, on a préféré perdre notre temps à fusionner des régions. Or c'est quelque chose qui est bien plus visible que des compétences régionales. Concrètement, quelle est la proportion de personnes ayant voté aux régionales qui connaissaient (plus ou moin bien) les compétences de la Région ? 10% ? 20 peut-être ? Et qui connaît le nom et les frontières de sa région ? 90% ? Voire 95 ?

Avec ces fusions de région, on s'est tiré une balle dans le pied avant même d'avoir pu évoquer la décentralisation. Si plutôt que faire ça, on avait transféré sans grand bruit des compétences nationales aux Régions, qui se serait plaint ? Une petite partie de ceux qui connaissent les compétences des Régions ? Je me demande même si les partis politiques étant contre toute forme de régionalisation se seraient vraiment plaint de cette hypothétique décentralisation.

L'exemple de la fusion des régions je l'ai utilisé pour montrer que toucher à la liste que j'ai cité au dessus serait très difficile, car ce sont des choses très visibles pour tout le monde, même si on n'en comprend pas tous les enjeux.

Lambig a écrit:

Cacahuète a écrit:

Quelque part, c'est un peu comme si on demandait à une personne de 60 ans du jour au lendemain, de changer d'accent, de façon de se comporter, de goûts, de manière de réagir.

On se moque souvent de cette génération mais c'est jusqu'à présent celle qui a subi le plus de changements (surtout au niveau technologique...). Et elle a su s'adapter à chaque fois. 

Je n'ai pas utilisé 60 ans pour rigoler d'un vieux qui aurait peur du changement  . C'est pour illustrer qu'un vieil Etat-nation comme la France aurait beaucoup plus de mal à se changer en profondeur sur toutes ces question qu'un Etat-nation neuf qui serait représenter comme un enfant de 10 ans par exemple. On est bien plus malléable à 10 ans qu'à 60 ans. Les habitudes sont beaucoup plus facile à faire changer quand on est jeune.

Brisa a écrit:

13è siècle en fait. Ne pas oublier que les dates commençant par 12... sont au 13è siècle, pas au 12è.  A7

Merci, mais je voulais bien parler des années 1100 et donc du 12e siècle  . Philippe Auguste a commencé a bien élargir le domaine royal à la fin du 12e. Mais tu as raison dans le sens où il a vraiment le plus grandi au 13e.

À chaque fois qu'on parle de l'excès de centralisme parisien, il y a des gens pour faire des comparaisons historiques ou pour dire que transformer la France en État fédéral serait très compliqué. J'ai envie de dire : on s'en fout.

Ces pays se sont décentralisés parce qu'il y avait une volonté politique derrière. En France, la volonté de décentralisation est trop faible. On préfère souvent chercher des excuses du genre "la France est plus ancienne que ses voisins", "la France n'a pas une histoire fédérale" ou encore "ça serait trop compliqué

Il y a certes en France une absence de volonté de décentraliser mais de là à dire que ce n'est qu'une question de volonté et en faisant totalement l'impasse sur le contexte absolument catastrophique que connait ce Pays et davantage le monde....
Il faudrait aussi se poser la question de la raison pour laquelle ce genre de questionnement existentiel n'est activé que sur ce genre de forum et est littéralement absent des tiroirs politiques des référendums.
D'une part , parce que le genre de débats qui nous occupent sur ce thread n'est pas une flamme qui embrasse chaleureusement le cœur de nos patriotes , en gros , ils en ont rien à cirer. Ils exècrent la politique et ne daignent la solliciter que lorsqu'il s'agit de la satisfaction de leurs besoins primaires. Le reste, l'Etat Fédéral , machin bidule chouette , ça leur passe à 3000 km au dessus de la tête . Pas sûr même qu'une petite minorité n'en connaisse d'ailleurs  la signification.

Pour ce qui est politiques, celui qui a cœur de fédéraliser le maillage de nos territoires passera clairement pour un con . Déjà que l'abstention des français aux régionales a du frôler les 50 % alors que les programmes politiques sont au plus proche de ceux qui sont censés leur donner quitus  et que des revendications telles que la réunification de la Bretagne sont les petites dernières du Cadet des préoccupations nationales.

Comment sur un sujet aussi subsidiaire justifier la mobilisation de sommes faramineuses ? Les profondes mutations administratives de pays comme la Belgique ou l'Italie il y a x années ? pas sûr...

Pourquoi ne veut-on pas ? Parce qu'on ne peut pas ? Pourquoi ne peut-on pas ? Parce que c'est quasiment la disette et que tout le monde s'en badigeonne le nombril avec le pinceau de l'indifférence finalement....

zichiqou35200 a écrit:

Il y a certes en France une absence de volonté de décentraliser mais de là à dire que ce n'est qu'une question de volonté et en faisant totalement l'impasse sur le contexte absolument catastrophique que connait ce Pays et davantage le monde....
Il faudrait aussi se poser la question de la raison pour laquelle ce genre de questionnement existentiel n'est activé que sur ce genre de forum et est littéralement absent des tiroirs politiques des référendums.
D'une part , parce que le genre de débats qui nous occupent sur ce thread n'est pas une flamme qui embrasse chaleureusement le cœur de nos patriotes , en gros , ils en ont rien à cirer. Ils exècrent la politique et ne daignent la solliciter que lorsqu'il s'agit de la satisfaction de leurs besoins primaires. Le reste, l'Etat Fédéral , machin bidule chouette , ça leur passe à 3000 km au dessus de la tête . Pas sûr même qu'une petite minorité n'en connaisse d'ailleurs  la signification.

Il y a trop d'élus locaux qui cumulent trop de fonctions et trop d'indemnités. Ils touchent leurs indemnités quelque soit la qualité de leur travail. Pour beaucoup, la décentralisation est une question purement secondaire. Si on avait moins d'élus cumulards, peut-être que ceux-ci seraient plus nombreux à défendre la décentralisation.

zichiqou35200 a écrit:

Pour ce qui est politiques, celui qui a cœur de fédéraliser le maillage de nos territoires passera clairement pour un con . Déjà que l'abstention des français aux régionales a du frôler les 50 % alors que les programmes politiques sont au plus proche de ceux qui sont censés leur donner quitus  et que des revendications telles que la réunification de la Bretagne sont les petites dernières du Cadet des préoccupations nationales.

La réunification de la Bretagne n'est pas directement liée à la décentralisation. La Bretagne réunifiée dans un État décentralisé, ça resterait une région avec peu de pouvoirs.

Le problème, c'est surtout qu'il y a trop de doublons entre l'État et les collectivités territoriales et que les régions ont un budget trop faible. Quand on fera quelque chose pour améliorer ça pour toutes les régions, on aura fait un grand pas en avant.