Marseille 1er - La Canebière

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
http://www.insee.fr/fr/themes/document. … p;reg_id=5

DEAAZ a écrit:

Buenosayeres ta remarque est intéressante. Je peux me risquer à une explication. Les kebabs dont tu parles sont destinés à une clientèle moins populaire et plus "tendance". Car on peut être exigeant dans tous les domaines. Mais un kebab amélioré ou gourmet (oui ça fait sourire) ou bio ou ce qu'on voudra, c'est plus cher. Et comme à Marseille le centre est fréquenté par une forte proportion de gens d'un milieu populaire, les kebabs classiques et moins chers ont plus de raisons de plaire.

A Marseille, les classes moyennes sont proportionnellement moins nombreuses, les "bobos" sont proportionnellement moins nombreux, les étudiants (en centre ville) sont proportionnellement moins nombreux etc. que dans les autres grandes villes.

Donc nécessairement les offres destinées à ces populations sont proportionnellement moins nombreuses.
Et comme les offres sont moins nombreuses, ça donne encore moins envie à ces gens de venir.
et ainsi de suite.

Résultat, le centre se paupérise, en population, en offres commerciales et en services publics aussi au passage.

Je ne comprends pas ta réponse. Je m'interrogeais sur l'absence de kebab "gastronomique" à Marseille alors que le premier établissement de ce type à Paris (Grillé, sauf erreur de ma part) a ouvert en 2013. Leur kebab, préparé avec de la viande du boucher "star" Hugo Desnoyer, est proposé à 8,90€, ce qui n'est pas inabordable, bien que plus élevé qu'un kebab acheté dans une gargote habituelle. Le succès de Burger's Banquet, présent à Marseille depuis trois ans, démontre pourtant qu'une clientèle (nombreuse) existe pour ce type de produits revisités de façon plus élaborée.

À Paris, les bars et les restaurants constituent en général le premier front d'embourgeoisement des quartiers. Ils précèdent l'installation de nouveaux résidents au pouvoir d'achat plus élevé. À Marseille, davantage qu'une sociologie moins favorable à des établissements "branchés", je constate surtout un retard général sur les tendances culinaires. Il s'agit moins, je pense, de pouvoir d'achat (cette clientèle existe - et les boutiques de prêt-à-porter de plusieurs rues du centre-ville y correspondent) que d'ouverture d'esprit (de la part des clients) ou d'esprit d'aventure (de la part des entrepreneurs) - l'un ou l'autre, ce sont des suppositions et non des jugements, ou un peu des deux. (Mais on pourrait facilement citer des adresses pointues par ailleurs.) À Paris, ce sont souvent les mêmes "bistrotiers" (et c'est le terme d'usage dans la presse branchée) qui ouvrent plusieurs adresses, au gré des tendances. Manquerait-il à Marseille "des acteurs de la tendance" ?

De plus, je ne suis pas certain que les classes moyennes soient moins représentées à Marseille qu'à Paris, ville qui se vide justement de ses classes moyennes au profit des classes dites supérieures. Je pense néanmoins qu'il y a, proportionnellement, davantage de jeunes trentenaires célibataires à Paris qu'à Marseille, ainsi que davantage de personnes originaires d'autres régions qui sortent manger hors de chez eux (plutôt que de déjeuner en famille), si l'on souhaite y apporter une explication d'ordre sociologique. En somme, des usages liés à des situations familiales différentes, plutôt que des pouvoirs d'achat différents (on évoque ici des plats relativement abordables).

Les nouvelles tendances arrivent souvent en dernier à Marseille, sur ce constat on est d'accord.

Maintenant on peut parler des explications. Oui tu as raison l'ouverture d'esprit est une explication immense. Autant que le pouvoir d'achat.

Beaucoup te diront "quoi un kebab à 8,90 ?" Alors qu'à côté il y en a à 2 fois moins cher ... Alors toi tu vas leur expliquer que ta viande est meilleure, qu'elle est bio, que tu as cueilli toi même la salade dans les champs et que ci que ça, mais eux, ils te diront qu'ils s'en foutent. Tu raisonnes comme quelqu'un qui a les moyens de payer un kebab 2 fois plus cher et comme quelqu'un qui accorde de l'importance à ces choses là. Même si c'est possible pour tout le monde de s'acheter un kebab à 8 €, pour beaucoup, il y a une frontière psychologique de dépassée. Et à ce prix là ils en mangeront un le midi et un le soir. Donc pour eux, le calcul sera vite fait. Ils te diront, par exemple, que tes kababs à 8 €, ce sont des kebabs de "bourges" Même si toi ou moi on est attiré par ce genre de produits améliorés, tendance, novateurs, ce n'est pas le cas de tout le monde.

Pour s'en convaincre, il suffit de faire ta propre enquête. Les réponses se trouvent sur le terrain. Il faut demander aux gens, ce que font les grands groupes, les chaînes et moins souvent les petits entrepreneurs. Tu te rendras vite compte de la tendance générale.

Concernant l'ouverture d'esprit, je ne voulais pas aller jusque sur ce terrain, mais allons-y, tu as raison car c'est une partie très importante de l'explication. Dans la réalité, chaque personne n'est pas nécessairement ouverte d'esprit de caractère et n'a pas nécessairement le bon vécu ou les bons acquis pour être ou apprendre à être ouvert d'esprit.. L'ouverture d'esprit dont tu parles est souvent le propre de certaines catégories de gens comme par exemple les étudiants, à qui on apprend à réfléchir, échanger, confronter leurs opinions à celles des autres etc., les bobos, les professions intellectuelles (pas tous hehe), les artistes, etc etc bref on peut trouver toutes sortes de gens qui s'intéressent aux nouveautés et pour plein de raisons différentes, qui ont voyagé ou justement qui ont envie de voyager. Les possibilités sont multiples. Alors oui tu as raison, il n'y a pas que le pouvoir d'achat qui entre en jeu, mais l'ouverture d'esprit. Mais on peut aussi constater que bien souvent, ceux qui ont de l'ouverture d'esprit ont aussi du pouvoir d'achat (souvent). Je n'ai pas dit que ceux qui ont du pouvoir d'achat ont tous de l'ouverture d'espritt ... nuance 

A côté, il y a aussi tous ceux qui te diront que le meilleur c'est ce qu'ils mangent depuis toujours, ou ce que fait la maman, ou que le meilleur c'est ce qui est d'ici, de Marseille, ou bien la cuisine de leur pays, de leur village ou de leur région. Et des comme ça, on en trouve plein à Marseille. Moins qu'avant je trouve. Mais il y a de beaux restes.


Et pour finir, quand tu te demandes si ça n'est pas parce que les entrepreneurs sont un peu frileux, je te réponds que oui probablement. Mais que même si la prise de risque est inhérente à l'entreprise, il faut accepter un niveau de risque limité. Or à Marseille, le risque est souvent élevé. La ville est bien plus complexe à appréhender que beaucoup d'autres en France, ça bouge dans tous les sens, en bien, en mal.  Alors oui, il y a souvent plus à gagner dans les endroit incertains, en mouvement, comme ici. Mais il y a aussi beaucoup plus facilement à perdre. Je comprends ton raisonnement, mais il faut aussi se placer à la place de celui qui va se lancer dans un commerce tendance par exemple. Il ne faut pas arriver trop tôt avant que les gens, tes clients potentiels, soient un minimum prêts.

La base de la base, c'est :
Il n'y a d'activité que s'il y a des clients
Il n'y a de clients que s'il y a une offre et des prix adaptés à ces clients

A la base, ça n'est pas l'offre qui fait les clients, mais les clients qui font l'offre.

On peut nuancer en disant qu'avec un très bon matelas pour se lancer l'esprit tranquille, et beaucoup de confiance, il sera possible de "convertir" des clients à tes produits/services novateurs. Mais la limite, tu la rencontreras plus dans le pouvoir d'achat que dans l'ouverture d'esprit, car si on considère que tu peux contribuer à "ouvrir" les esprits, tu ne pourras pas, toi tout seul, augmenter le pouvoir d'achats des habitants.

osin13 a écrit:

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
http://www.insee.fr/fr/themes/document. … p;reg_id=5

Très mauvais argument.
Paupérisation (définition Larousse) : Phénomène social par lequel des groupes sociaux se trouvent plongés dans une situation d'appauvrissement de plus en plus profond.

Pour argumenter sur la paupérisation du centre-ville ou de Marseille même en général, il ne suffit pas de présenter un constat en 2012, mais déduire une tendance entre 2 périodes de temps.

Complètement d'accord avec l'analyse et le bon sens de Géronimo.

Geronimo a écrit:

DEAAZ a écrit:

Par rapport à il y a 20 ans, mon constat serait de dire que la Canebière bouge un peu, mais qu'elle devient comme froide mais que ce sont les rues adjacentes qui clairement se paupérisent et surtout que la partie située entre l'axe Canebière Vieux-Port et la Prfecture s'est fortement paupérisée. J'habitais dans le coin donc 20 ans après je te confirme qu'aujourd'hui c'est plus pauvre, les commerces ont baissé en gamme.

Non mais ça, encore une fois, c'est complètement faux (et heureusement). En 20 ans, même dans les rues les plus pauvres du centre, les prix à l'achat ont fait x3 (voire plus) et les loyers x2, facile. Je comprends même pas comment tu peux dire ça si tu as connu le centre de Marseille dans les années 90, personne ne voulait y habiter c'était vraiment la zone.

Pour le reste, d'accord avec toi.

Bonsoir Geronimo, je maintiens mon constat que la partie Canebière Préfecture s'est paupérisée par rapport à il y a 20 ans. Après ce constat vaut ce qu'il vaut, car il est basé sur impression personnelle, d'où l'intérêt de ces échanges mais je pense sincèrement que la partie allant de la Canebière jusqu'à Préfecture, et même peut-être jusqu'à Castellane, s'est paupérisée.

Concernant les prix de l'immobilier, on ne peut pas expliquer qu'un quartier ne s'est pas paupérisé en avançant l'argument de l'augmentation du prix au m2.
Car tous les habitants ne sont pas propriétaires. Dans ces quartiers, un grand nombre d'habitants est locataire.
Enfin, même si les loyers augmentent, cela ne signifie pas que le quartier est moins pauvre.
Au contraire, la part du poste logement augmente dans le budget global des ménages ce qui contribue à leur paupérisation justement. Car ils doivent bien continuer à se loger et donc doivent continuer à payer leur loyer, mais auront moins d'argent pour les autres postes (nourriture, santé, vêtements, loisirs ...). Donc à l'inverse, on peut observer, en tous cas à court terme, que lorsque l'immobilier devient plus cher, ça contribue à rendre les habitants plus "pauvres" pour tout le reste. Donc comme ils consomment moins, ça contribue à paupériser un quartier.

Bonsoir johnjohn, on compare bien une tendance entre deux périodes de temps (entre aujourd'hui et il y a 20 ans)
Je viens de trouver cette définition de paupérisation dans un cours de géographie de 1ère sur internet  ... sur le thème "Aménager les villes pour réduire les fractures sociales et spatiales".

Paupérisation : appauvrissement de la population d’un quartier lié à la crise économique et au départ des couches moyennes.

La crise économique est passée par là et les classes moyennes ont tendance à partir de l'hyper-centre. Je parle d'une tendance globale parce que on en a déjà parlé, on voit bien que d'autres commencent à faire le mouvement inverse. Mais globalement le mouvement des couches moyennes se fait encore de l'hyper-centre vers les quartiers est ou sud ou vers l'extérieur de la ville et en tous cas ça a été la grande tendance depuis les années 70. Donc on verra ce que diront les sociologues de la tendance actuelle mais il ne semble pas que ça se soit inversé pour l'instant, en tous cas pas majoritairement.

@ Geronimo et johnjohn, pour compléter mes propos :

Même si moi je me basais sur une impression personnelle faite sur le terrain par mes propres observations, il est évidemment plus juste de se baser sur des statistiques.

Les statistiques publiées par l'INSEE et qu'osin13 nous rappelle sont certes une photographie à un instant donnée à savoir 2012 et je pense qu'il voulait mettre le doigt sur la pauvreté de certains quartiers et non leur paupérisation.

Mais vu qu'on est dans le sujet, je trouvais intéressant de chercher pour le coup car maintenant j'ai envie de savoir 
Alors ce que je constate pour l'instant c'est qu'il semble difficile de comparer statistiquement les données sur la pauvreté dans le temps car les observations statistiques semblent être faites que depuis récemment.

Au cours de mes recherches je tombe sur ce petit passage confirmant ma logique de dire que ça n'est pas parce que les prix de l'immobilier augmentent qu'on peut dire que ça y est, les quartiers sont plus riches ou ne s'appauvrissent pas ...

"La géographie des revenus des grandes villes dessine des modèles qui restent différents, comme l’a montré d’ailleurs dans une thèse récente le démographe Aurélien Dasré (4).
Malgré la hausse des prix de l’immobilier, les grandes villes rassemblent encore une grande partie de la population pauvre et certains quartiers atteignent des niveaux de pauvreté qui dépassent de très loin la moyenne du pays.
Ces éléments montrent une nouvelle fois, la nécessité d’une approche détaillée si l’on veut comprendre la réalité économique et sociale des territoires."

Des données intéressantes bien présentées

La pauvreté dans les arrondissements de Paris, Lyon et Marseille - La Gazette des communes

Allez voir le graphique du bas, il indique très clairement que les 26 % de pauvres à Marseille ont un revenu médian plus bas que les pauvres de TOUTES les autres villes françaises soit 629 € par ménage.

Pauvreté : en finir avec la politique de l’autruche - La Gazette des communes


Alors sans pouvoir comparer à partir de ces données, si les quartiers pauvres ne s'appauvrissent pas, qu'est ce que c'était auparavant ...

Concernant la pauvreté en centre ville également sur les quinze IRIS, "îlots regroupés pour l'information statistique" (la plus petite échelle de mesure statistique, regroupant environ 2000 habitants et des superficies variables) identifiés comme les plus fragiles économiquement et socialement de Marseille, neuf sont dans cet hypercentre. (Compas 2013)

@DEAAZ : le niveau de pauvreté à Marseille est supérieur à la moyenne national et le revenu des ménages pauvres est très bas, ok.

Mais ce qui est intéressant, c'est de visualiser l'évolution des indicateurs dans la durée et en particulier sur les zones en pleine évolution comme Joliette d'abord mais aussi Canebière pour y distinguer un infléchissement de la tendance. Le revenu moyen peut être un indicateur intéressant mais il faudrait des chiffres en 1990 pour comparer avec 2011 ou 2012 euros constants.
Des stats globales sur Marseille ne suffisent pas non plus car il est probable qu1 personne avec un revenu bas qui quitte la Canebière ira s'installer un peu plus loin dans des arrondissements plus abordables sans faire bouger les stats globales de Marseille. Il faut a minima des stats par arrondissement.
Pour tout ceux qui ont connu la Canebière dans les années 1990, il est évident que les immeubles ont été rénovés et qu'une nouvelle frange de population s'y installe. Idem pour la rue de la République.
De même on voit encore dans les articles des allusions à la pauvreté dans le 2è arrondissement. L'évolution dans ce quartier est tellement importante que regarder des stats datant de 2011-2012 n'a pas beaucoup de sens. C'est vrai mais dans une moindre mesure pour la Canebière.

Il faut corroborer ces intuitions par des stats dans le temps qu'on a des difficultés à trouver sur le web.

DEAAZ a écrit:

Et pour finir, quand tu te demandes si ça n'est pas parce que les entrepreneurs sont un peu frileux, je te réponds que oui probablement. Mais que même si la prise de risque est inhérente à l'entreprise, il faut accepter un niveau de risque limité. Or à Marseille, le risque est souvent élevé. La ville est bien plus complexe à appréhender que beaucoup d'autres en France, ça bouge dans tous les sens, en bien, en mal.  Alors oui, il y a souvent plus à gagner dans les endroit incertains, en mouvement, comme ici. Mais il y a aussi beaucoup plus facilement à perdre. Je comprends ton raisonnement, mais il faut aussi se placer à la place de celui qui va se lancer dans un commerce tendance par exemple. Il ne faut pas arriver trop tôt avant que les gens, tes clients potentiels, soient un minimum prêts.

La base de la base, c'est :
Il n'y a d'activité que s'il y a des clients
Il n'y a de clients que s'il y a une offre et des prix adaptés à ces clients

A la base, ça n'est pas l'offre qui fait les clients, mais les clients qui font l'offre.

On peut nuancer en disant qu'avec un très bon matelas pour se lancer l'esprit tranquille, et beaucoup de confiance, il sera possible de "convertir" des clients à tes produits/services novateurs. Mais la limite, tu la rencontreras plus dans le pouvoir d'achat que dans l'ouverture d'esprit, car si on considère que tu peux contribuer à "ouvrir" les esprits, tu ne pourras pas, toi tout seul, augmenter le pouvoir d'achats des habitants.

Concernant les entrepreneurs/acteurs d'une évolution des habitudes, l'environnement est certainement un frein à Marseille qui doit être pris en compte. Voyez la brasserie du Petit Saint-Louis à Noailles, établissement tenu avec une terrasse propre, du mobilier autre que des chaises en plastique délavées et sales. Cet établissement est comme un îlot (épaulé quand même par Empereur) dans une rue où les cantonniers n'en rament pas une, à ce niveau la prise de risque est conséquente et il en va de même pour la boutique bio ouverte à quelques encablures rue d'Aubagne. Entre la remise en état de fonds souvent délabrés au sein d'immeubles délaissés et des services publics défaillants (voir absents) il faut un certain courage pour se lancer dans un projet structuré qui demande quelques investissements. Bon les exemples cités peuvent être retournés dans le sens où ils illustrent le fait que des lignes bougent quand même...

En effet il s'agit d'une photographie à un instant T mais elle est tout de même parlante. Geronimo parlait d'embelli mais à la lecture des stats on en est bien loin. Sinon c'était le Rwanda avant 
Je fréquente souvent le centre-ville et je constate au contraire un appauvrissement de la partie Canebière-Prefecture, avec une pullulation de magasins discount et de snacks.

johnjohn a écrit:

@DEAAZ : le niveau de pauvreté à Marseille est supérieur à la moyenne national et le revenu des ménages pauvres est très bas, ok.

Mais ce qui est intéressant, c'est de visualiser l'évolution des indicateurs dans la durée et en particulier sur les zones en pleine évolution comme Joliette d'abord mais aussi Canebière pour y distinguer un infléchissement de la tendance. Le revenu moyen peut être un indicateur intéressant mais il faudrait des chiffres en 1990 pour comparer avec 2011 ou 2012 euros constants.
Des stats globales sur Marseille ne suffisent pas non plus car il est probable qu1 personne avec un revenu bas qui quitte la Canebière ira s'installer un peu plus loin dans des arrondissements plus abordables sans faire bouger les stats globales de Marseille. Il faut a minima des stats par arrondissement.
Pour tout ceux qui ont connu la Canebière dans les années 1990, il est évident que les immeubles ont été rénovés et qu'une nouvelle frange de population s'y installe. Idem pour la rue de la République.
De même on voit encore dans les articles des allusions à la pauvreté dans le 2è arrondissement. L'évolution dans ce quartier est tellement importante que regarder des stats datant de 2011-2012 n'a pas beaucoup de sens. C'est vrai mais dans une moindre mesure pour la Canebière.

Il faut corroborer ces intuitions par des stats dans le temps qu'on a des difficultés à trouver sur le web.

Salut Johnjohn, oui je suis d'accord c'est ce que je disais et je suis preneur si quelqu'un trouve des statistiques fiables de 1990, afin de voir l'évolution sur 20 ans. Je suis d'accord qu'il faut corroborer nos intuitions avec des stats. C'est ce que je voudrais justement  Mais que ceux qui soutiennent que les quartiers d'hyper-centre sont moins pauvres aujourd'hui qu'il y a 20 ans nous fournissent des stats alors, ça ne doit pas marcher que dans un sens.
Admet que j'ai au moins l'honnêteté intellectuelle de faire par d'un "sentiment personnel", d'une observation personnelle et que cela ne vaut que ce que cela vaut. Et ce sentiment personnel portait sur la partie de la Canebière à Castellane.

Concernant les stats globales qui ne suffisent pas, j'ai publié un lien donnant des statistiques précises pour chaque arrondissement. J'ai parlé aussi des statistiques des IRIS, la plus petite échelle d'étude statistique en France. Si tu parles du graphique, ça ne change rien. Ce sont simplement des données complémentaires qui ne traitent que des plus pauvres de chaque ville, et qui calcule le revenu médian de tous ceux qui sont sous un certain seuil. Cette statistique montre donc que 26% des marseillais sont pauvres  et les autres statistiques montrent bien que certains arrondissements en comptent beaucoup plus :

Déjà les stats que l'on a publié depuis hier montrent une petite évolution entre 2011 et 2012 :

statistiques lagazette des communes Source: Le Compas avec Insee, données 2011:

3ème : 55 % de pauvres en 2011
2ème : 44 %
1er :    43 %
5ème : 21 %
4ème : 20 %
6ème : 19 %

stats INSEE 2012
complété par les statistiques détaillées que vous trouverez pour toutes les villes de France ici :
http://www.insee.fr/fr/themes/detail.as … ete-menage

3ème : 51,3 % de pauvres en 2012
2ème : 43,5 %
1er :    42,1 %
5ème : 21,3 %
4ème : 20 %
6ème : 19,7 %

Donc sur 1 an, on constate que la proportion de pauvres a diminué dans les arrondissements du centre, sauf dans les 5ème ET 6ème (ce qui va dans le sens de nos impressions respectives). Alors oui on est que sur 1 an, mais ça montre une tendance à la diminution sur cette très courte période, donc tant mieux.

Sur le site de l'INSEE, on ne trouve pas de données par communes pour les années antérieures, à croire que les études statistiques de la pauvreté par commune ne se sont faites que récemment ... Il semble que c'est ce qui était dit dans une introduction de la Gazette des communes.
http://www.insee.fr/fr/themes/theme.asp … produit=OK

Donc pour l'instant on en reste là. Encore une fois, si vous trouvez des stats plus anciennes n'hésitez pas 

Pour ton commentaire sur la Canebière et République des années 90, c'était l'objet d'une question que j'avais posé il y a quelques temps sur le forum et comme toi, je trouvais que La Canebière aujourd'hui est mieux qu'il y a 20 ans. Je m'étais fait un peu tomber dessus par certains mais oui je suis d'accord, dans l'ensemble la Canebière sort un peu la tête de l'eau, mais il manque de l'animation je trouve. Certes c'est plus propre, mais elle ne donne pas encore l'envie de s'y promener régulièrement ou d'y sortir voire d'aller y boire un verre par exemple, comme ce fut le cas dans son histoire plus lointaine.
Je trouve que pour le coup, aujourd'hui, on voit encore plus le contraste entre certaines rues et des rues adjacentes à la Canebière qui elles sont vraiment à revoir !

Pour terminer, je dirais que les impressions peuvent être trompeuses et que le sentiment que nous donne un quartier peut aussi évoluer dans le temps, même si ce quartier est resté inchangé. Je me méfie de ça par exemple, dans le sens où je me dis qu'aujourd'hui je vois peut-être les choses différemment qu'il y a 20 ans ...    Et tout le monde peut se poser la question. D'où l'utilité de se baser sur du concret je suis d'accord et d'où mes questions sur le sujet. Et tu verras qu'on a tous tendance à s’emmêler les pinceaux sur la question c'est un sujet complexe.

Quoi qu'il en soit, à cet instant T (ou I  ), on peut constater que la pauvreté est présente, on peut s'en désoler, on peut constater les manquements dans le centre et on peut souhaiter mieux et plus, pour tout le monde, sans avoir nécessairement besoin de comparer avec le passé. Et comme de toutes façons les stats ont l'air rares sur la question ...

De toutes les façons peu importe qui a raison ou tort. Le constat est que l'hyper-centre est dans une situation de précarité préoccupante et que ca doit changer. Pour l'instant ca n'en prend pas le chemin.

et dans le message précédent je ne me suis même pas attardé sur le revenu médian des plus pauvres. Parce que la proportion de ménages pauvres c'est une chose mais après il faut voir quel revenu ils ont à disposition réellement.

Et là verdict : les pauvres de Marseille sont plus pauvres que les pauvres de Calais, de Perpignan, de Saint Denis de la Réunion, de Fort de France, de Roubaix, de Toulon, de Beauvais, de Limoges, de Mulhouse, de Bondy, de Venissieux, de Tourcoing, bref ... de partout.

629 € de revenu médian pour 26 % des ménages marseillais ! ça vous parle ? Par ménage ! Et non par personne ...

Et ça, au-delà de la proportion des pauvres en hyper-centre, c'est aussi très révélateurs !

Comme dit Osin13 si jamais c'est mieux aujourd'hui qu'avant (et peut-être remarquez) ... imaginez avant !!

osin13 a écrit:

De toutes les façons peu importe qui a raison ou tort. Le constat est que l'hyper-centre est dans une situation de précarité préoccupante et que ca doit changer. Pour l'instant ca n'en prend pas le chemin.

Oui franchement cette bataille de "statistiques" a peu d'intérêt à la longue, le constat de l'état de l'hyper-centre aujourd'hui n'est quand même pas bien brillant quand on s'y promène un tant soit peu. Certes ce n'est pas chiffré, mais le souci n'est pas vraiment là, c'est surtout l'absence de perspectives et d'actions publiques qui sont inquiétantes pour l'avenir.

Le comparateur des territoirs

revenu mensuel médian pour 1 personne parmi les 10% les plus pauvres en 2011 :

en France : 577 €
BdR :         408 €
Marseille :  195 €

Revenu médian pour une personne en 2011 :

en France : 1602 €
BdR :         1586 €
Marseille :  1399 €

Ben ça n'est pas une bataille statistique pour ma part je souhaitais juste apporter ma contribution à nos échanges.

Mais j'arrête de chercher, je vais me promener justement 

Si je puis faire parvenir mon regard extérieur, je pense que, au-delà du constat de la pauvreté, qui du reste est très alarmant, le problème majeur de Marseille (et dans une un peu moindre mesure, du littoral méditerranéen) c'est les inégalités de revenus. En voyant le nombre de pauvres à Marseille, et que ceux-là sont bien plus pauvres qu'ailleurs en France, on pourrait se dire "Marseille est un ville pauvre, CQFD." sauf qu'on sait bien que ce n'est pas le cas. Même si Marseille possède des ménages à revenus intermédiaires, elle possède surtout un nombre important de ménages très riches (bien plus important que dans nombres de régions en France). Ces écarts n'aident pas à avoir d'une part un climat social apaisé, d'autre part une dynamique urbaine profitable au plus grand nombre. D'une certaine manière, cette situation sociale correspond assez bien au profil politique de la ville, qui se rapproche d'une république bananière à l'échelle locale. À l'image de Cuba dans les années 50, Marseille (et le reste du littoral) développe un système basé sur une élite extrêmement riche, et qui n'a pour but que d'attirer plus de ces riches et de les accommoder au mieux, tout en ménageant une image "proche du peuple" afin de se faire réélire par la populace, très majoritairement pauvrissime.

Dites-moi si j'ai vu juste, ou si je suis à côté de la plaque.   

Excellente analyse. On pourrait aussi placer dans la population "riche" dont tu parles, les touristes que les élus cherchent à contenter.

"République bananière" oui on a déjà utilisé l'expression mais c'est tout à fait dans l'esprit...

Oui si tu étends ton analyse à l'ensemble de Marseille, on peut dire que Marseille est une ville qui comprend aussi des riches et même des très riches. Moi je n'ai jamais dit le contraire.
Et tous les gens qui croient qu'à Marseille il n'y a que des pauvres connaissent bien mal la ville.
cf des commentaires que j'ai pu lire depuis que certains ont vu la série "Marseille" et qui découvrent qu'il y a des villas avec piscine à Marseille.

Mais, malgré tout, si la présence des riches , grandes bourgeoisies et aristocraties, est la signature sociologique de Paris (Pinçon et Pinçon-Charlot, 2014), ce sont les pauvres qui, à partir de la fin des années  80, singularisent sociologiquement Marseille, avec 26 % de personnes en dessous du seuil de pauvreté en 2010, 2011, 2012, Marseille est en cela très différente de toutes les autres métropoles. (Peraldi, 2015)

Et si vous voulez mon point de vue, en tant que connaisseur de certains pays d'Amérique latine, Marseille est la ville française qui se rapproche le plus de ce qui se trouve en Amérique latine justement avec des gens très pauvres et d'autres très riches. C'est une analyse que j'ai faite depuis mon retour à Marseille justement.

Mais la différence c'est que là-bas les écarts sont encore bien plus grands croyez moi, et que les tensions sociales qui en résultent sont bien plus grandes également.
Au contraire, les sociologues ont observé qu'à Marseille, il y a eu pendant longtemps une certaine bonne cohabitation entre les différentes couches sociales pour plein de raisons que je ne développerais pas ici.
Mais j'ai l'impression que ça tend à changer.
J'ai vu un reportage récemment dans lequel un spécialiste de la question s'inquiétait de voir de plus en plus des phénomènes de violence toucher le centre de la ville, ce qui était plus rarement le cas auparavant, selon lui, que la violence a tendance à s'étendre géographiquement dans la ville.

L'étude de la pauvreté est intéressante, celle des richesses et du niveau de vie moyen dans la ville aussi, car elles se complètent. On ne peut s'intéresser à des sujets d'urbanisme, de projets architecturaux ou de vitalité commerciale d'une ville par exemple, sans s'intéresser à ces sujets. Car ils sont intimement liés.

Les apports des professionnels sont précieux, j'espère que ça pourra éclairer votre avis sur la question 

Une petite phrase qui résume bien la situation :

Marseille va mieux que les marseillais.

Elle n'est pas de moi, elle est de Philippe Langevin. Maître de conférences à la Faculté des sciences économiques de l'université de la Méditerranée.

Et c'est exactement mon sentiment.
Moi j'aurais même dit : Marseille va mieux, mais pas tous les marseillais.

On voit bien que des projets fleurissent de toute part, on observe que Marseille est enfin entré dans le 21ème siècle Mais on observe aussi que beaucoup de marseillais restent au bord de la route, par faute d'éducation / formation en grandes parties. Beaucoup ont une formation qui n'est plus recherchée aujourd'hui, car Marseille  tourne la page de l'industrie et se tourne désormais vers le tertiaire.

Savez-vous que plus de la moitié des nouveaux arrivants sont des français plutôt du nord de la France ? Le nord ici c'est une très grande partie de la France  Et qu'ils ont une éducation, formation plus compatibles avec les besoins actuels ?

Alors certes il y a plus d'emplois, certes le taux de chômage baisse, mais dans l'histoire, beaucoup de marseillais sont laissés pour compte. C'est en cela qu'il y a un risque. C'est ça qu'il faudra savoir, aussi , identifier pour pouvoir le changer.

Faire l'autruche ne sert à rien.

Mais il n'y a pas que les sociologues qui ont un avis précieux.

On se posait la question sur l'évolution sur 20 ans ...

Tenez un petit témoignage :

"Didier Boëno y a ouvert son cabinet médical il y a une vingtaine d'années. «J'ai vu le quartier s'appauvrir très nettement, raconte-t-il. Avant, c'était un quartier populaire, habité par des ouvriers qui travaillaient au port. Ces gens sont partis peu à peu et ont été remplacés par des familles de migrants, comoriens puis maghrébins, qui disposent de très faibles revenus.» Ces nouveaux arrivants sont souvent hébergés chez leurs proches ou leurs familles, qui vivent eux-mêmes dans une situation précaire. Selon Didier Boëno, le 3e est ainsi devenu le «paradis» des marchands de sommeil qui louent des «taudis», rue Lantier et rue de Versailles par exemple, où se développent la gale et l'asthme. À l'antenne locale de Médecins du Monde, Cendrine Labaume voit aussi arriver des enfants atteints de saturnisme et d'affections de la peau."

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