Nantes Métropole - Transport en commun

Oula ! Comme dit calahan44, une petite épidémie de simcitynite s'est répandue dans la nuit d'hier à aujourd'hui 
Le remède yapludsou, largement utilisé à Nantes, ne fait que retarder l'inévitable (extension du réseau de TC). Il est acceptable pour les citoyens dans ce contexte d'austérité post-2008, mais plus vraiment vu les objectifs COP21. Je suis donc confiant, d'ici quelques années les pelleteuses vont revenir en force 

Ce nouveau débat tramway / VAL / (pré-)métro est intéressant (je suis lecteur attentif, mais trop néophyte pour participer  ), mais vraiment éloigné du nouvel élément d'hier : le DG de la Semitan prétend que la nouvelle jonction Ouest -> Sud à Commerce pourra permettre de relier ces deux parties de l'agglo...  Je ne vois pas bien pourquoi ni comment, à part une boucle "ligne 6" (horizon 10 ans).
Celle-ci sera peut-être complémentaire d'une "ligne 5" Gare-Sud -> CHU, et d'autant plus s'il y a d'autres mini-boucles*.

Bref, comment interpréter cette déclaration à la presse ?
- mauvaise retranscription
- vœu pieu
- réel projet, mais lequel ?

*Le principe n'est pas mauvais amha pour mailler le centre à peu de frais, puisqu'on réutilise partiellement des sections existantes et la voie nouvelle a moins d'emprise qu'une double voie. On peut aussi imaginer une "ligne 7" :
Bouffay -> Moutonnerie -> Haubans -> Conservatoire -> Wattignies -> Bouffay

Pour le franchissement de la Loire des caissons immergés ça fonctionnent très bien et ça limite les coûts.

10 lignes de Tram en surface... ingérable car toute la circulation est à ce niveau Bus, Vélos, Piétons et choses maudite qu'est la voiture...

Le pré-métro c'est pas mal car tout le matériel roulant peut passer d'une ligne à l'autre alors que le VAL est exclusif ainsi les rames de la ligne A de Rennes ne pourront pas circuler sur la ligne B et inversement.

Quelle différence entre un tram qui devient underground à certains moments et un métro ou VAL? C'est pareil non? Je me souviens avoir pris ce mode de transport à Cologne et j'avais failli me tromper car à une station donnée tu peux avoir 3 lignes différentes sur le même quai or le métro c'est une ligne et une seule (avec 2 terminus parfois).

Ce qu'il faudrait c'est une ligne en sous-sol qui viendrait relier la Gare et le Zone tertiaire d'Armor qui est mal desservie. En plus il y a le zénith alors ne me dites pas que les rames seraient vides! Les gens venant travailler en train à Euronantes et à Saint Herblain prendraient cette ligne et hop en 20 minutes ils feraient gare-Armor. Vu avez vu comme moi le nombre de bureaux là-bas!

Les revenus pub... c'est sûrement rentable mais de là a permettre un amortissement plus rapide j'en doute...

Je reste persuadé que le problème de l'enfouissement des lignes futures du Tram va devoir être posé mais yapludsous malgré un ticket qui monte qui monte qui monte encore!!!!   

Rajiv a écrit:

le DG de la Semitan prétend que la nouvelle jonction Ouest -> Sud à Commerce pourra permettre de relier ces deux parties de l'agglo...  Je ne vois pas bien pourquoi ni comment, à part une boucle "ligne 6" (horizon 10 ans).

Pour avoir discuté avec des agents de la SAMOA (Société d'Aménagement de la Métropole Ouest Atlantique) en charge de l'aménagement de l'ile de Nantes, il y a une réflexion sur le fait de partager des tronçons de tramway entre plusieurs lignes. La desserte du futur CHU (une branche de la ligne 2 qui bifurquerait vers l'ouest à partir de Wattignies) et cette jonction Ouest -> Sud correspondent exactement à ça.

Vu que la metropole semble très attachée a son image de ré-introducteur du Tram moderne en France, Alors un pré metro serait certainement une meilleur voie a privilegier! Comme le souligne invité02, il y'a la possibilité de le connecter au reseau tram et d'en faire dans le futur un metro lourd!

Lorsque je regarde à nouveau le "PDU 2010-2015, perspectives 2030" le plan previsionnel de devellopement p.52 (desolé je ne sais pas importer de lien sur le site, promis j'apprends des la rentrée!) du reseau n'augure rien de bon dans ce sens,ça me fait peur! mis a part l'ile de Nantes qui semble bien desservie en TCSP et en train, le centre ville est totalement occulté en devellopement des TCSP, au profit de lignes plus périphériques au tracé irregulier et que je trouve completement farfelu! il n'y'a pas d'idée de ligne droite allant du nord au sud ou de l'est à l'ouest, ni de boucle... et la metropole semble envisager de s'embourber dans des devellopements peu judicieux de lignes de chronobus.

Mouais... je ne comprends pas 

invité02 a écrit:

Le pré-métro c'est pas mal car tout le matériel roulant peut passer d'une ligne à l'autre alors que le VAL est exclusif ainsi les rames de la ligne A de Rennes ne pourront pas circuler sur la ligne B et inversement.

Deux lignes de VAL peuvent parfaitement partager un parc commun de rames si elles font le même gabarit (ce n'est pas un problème à Lille, Toulouse et Charles de Gaulle). Ce n'est pas possible à Rennes car choix a été fait d'opter pour un gabarit plus large pour la ligne b. Inversement, il y a des réseaux de tramway qui ne peuvent pas partager leur parc, comme à Paris pour le T3 et le T2 (gabarits différents). Idem pour le pré-métro, avec l'exemple de Nice (les rames de la ligne 1 ne pourront pas aller sur la ligne 2 à cause d'un système d'alimentation électrique incompatible).

invité02 a écrit:

Quelle différence entre un tram qui devient underground à certains moments et un métro ou VAL? C'est pareil non? Je me souviens avoir pris ce mode de transport à Cologne et j'avais failli me tromper car à une station donnée tu peux avoir 3 lignes différentes sur le même quai or le métro c'est une ligne et une seule (avec 2 terminus parfois).

On considère qu'une ligne ferroviaire peut être qualifiée de métro qu'à partir du moment où elle est entièrement isolée des autres modes de déplacement. Il lui faut un site propre intégral. C'est un gage de qualité de service et de vitesse commerciale.
Le VAL est donc un métro. On le qualifie de léger à cause de son petit gabarit.
On a tendance à appeler pré-métro les tramways disposant d'un tronçon souterrain, car ils sont sur une partie de leur tracé seulement, isolés du reste du trafic.

Rien n'empêche d'avoir plusieurs lignes de métro utilisant un même tunnel (Londres, New York, Copenhague, etc.). Dans certaines villes, la ligne 13 du métro parisien serait considérée comme 2 lignes partageant un tronc commun.

invité02 a écrit:

Je reste persuadé que le problème de l'enfouissement des lignes futures du Tram va devoir être posé mais yapludsous malgré un ticket qui monte qui monte qui monte encore!!!!   

Les recettes tirées de la vente des titres de transport ne couvrant pas la moitié des dépenses de fonctionnement, c'est normal si vous voulez que le réseau puisse se développer à l'avenir.

Ou alors, autre idée, on dégage le tramway et on construit un métro mais je dit bien un réseau raisonnable, comme ça sans tramway à gérer, on rentabilise plus facilement le métro de cette manière et on interdit l'accès aux voitures au centre-ville.
Oui ça coute de l'argent mais la métropole finance sûrement un tas de conneries qui ne sont peut-être pas prioritaires.

Erwann  je crois que c'est un peu impossible ton idée! 

invité02 a écrit:

Erwann  je crois que c'est un peu impossible ton idée! 

Si mais on prélèvera un peu plus sur les impôts locaux de invité02 c'est pas grave.

Il faut faire comme à Toulouse, ils ont les 2.

Il ne faut pas forcer la comparaison entre les différentes villes. Les contextes sont souvent très différents. Si à Rennes, le VAL a été choisi, c'est parce qu'il était quasiment impossible de faire serpenter une ligne de tramway dans le centre-ville. C'est tout le contraire de Nantes où le massacre des cours d'eau a laissé un passage idéal pour les lignes de tramway. Le seul hic, c'est que cette situation a amené à centraliser le réseau sur un seul point, là où l'Erdre se jetait dans la Loire.

Cologne, ou Düsseldorf sa voisine, sont de très bons exemples de ce qui peut être fait. Pour bien connaître Düsseldorf, les tramways sont perdus au milieu de la circulation et peu confortables. Un premier tunnel a permis de faire passer quelques lignes de tramway sous le centre-ville, qui se séparent ensuite à la surface. Un second tunnel qui croise le premier de façon perpendiculaire vient normalement d'ouvrir. Le réseau gagne tout de suite en efficacité. Mais même si Düsseldorf a la même taille que Nantes, les comparaisons restent bancales. En France, on a payé pour fermer nos réseaux de tramway et les rouvrir 30 ans plus tard tandis qu'en Allemagne, le fait d'avoir gardé ces réseaux intacts permet de penser au prémétro.

Après, il ne faut pas oublier que le réseau de tramway de Nantes a été bien pensé pour une raison : on ne dépend pas de technologie propriétaire. Contrairement aux VAL, aux tramways faisant appel à l'APS ou au futur tramway à recharge rapide de Nice, on peut choisir le matériel que l'on veut à Nantes. On y gagne au niveau argent (appels d'offres), mais aussi et surtout au niveau de la souplesse de l'exploitation puisque tous les tramways peuvent circuler sur toutes les lignes. C'est aussi l'avantage du prémétro belge (ou du Stadtbahn à Düsseldorf).

Si j'étais le maire de Nantes sur ce fameux jeu vidéo*, je penserai à transformer la ligne 4 en tramway. Puis je la dévierai au niveau du palais des Congrès pour la faire passer par un tunnel pour y desservir la gare et offrir des correspondances avec les lignes 2 et 3. Enfin, je la prolongerai en surface par la rue des Dervallières, jusqu'au Zénith. Mais je ne suis ni maire, ni dans un jeu vidéo alors je peux toujours rêver. 

*D'ailleurs, pour ceux qui adorent les city-builders, on peut construire de beaux réseaux de tramway sur le dernier né Cities Skyline. 

Lambig a écrit:

Mais je ne suis ni maire, ...... alors je peux toujours rêver. 

Joue-là à la Macron.
Tu te présentes en électron libre... et tu pourras nous faire rêver ! ! 

Pour moi, la ligne 5 doit être créée, mais je ne saurai dire si elle doit, à l'ouest, partir vers le nord (et chantenay) ou le sud (rezé et les îles)
Ensuite, je trouverais logique que la l3 et la l4 fusionnent (la partie sud de la l3, commune avec la l2, ne devenant plus donc que la l2). Mais le renard a déjà démontré la difficulté à réaliser cela, et l'achat des nouveaux busways naugurent en rien cette orientation ! Pour le métro, je suis un grand partisan, mais à Nantes ça serait trop: une ligne de métro doit avoir un certain nombre de passagers pour être justifiée, or chez nous, le tram dessert déjà suffisamment les points importants de l'agglo. Ou alors il faudrait supprimer une ligne (genre la 1) pour la transformer en métro mais bon je n'y crois pas du tout, ça ne serait pas du tout raisonnable. Donc la seule possibilité d'un métro serait la ligne 5, mais encore une fois ça ne semble pas être l'idée de Nantes Métropole

Au passage, le nouveau commerce 2 est plutôt pas mal, les pavés sont clairs et lumineux, et la barrière entre les deux voies est une  bonne idée (intelligent d'ailleurs de ne pas avoir mis de rambardes supérieure pour éviter qu'on l'escalade !). Bref, tout ça pour ça, mais c'est pas mal. Pour autant, j'ai du mal à imaginer que ça puisse fluidifier quoique ce soit, puisque le problème va juste se décaler vers la place du cirque au nord, et hôtel dieu au sud non ? Il aurait fallu agrandir ces quais aussi

Je ne comprends pas du tout pourquoi devoir remplacer une ligne de tram par un "hypothétique" metro? Tout l'interet est de mailler le réseau en TSCP, pas de remplacer une ligne de tram...

Si l'argument est que cela coute tres cher donc il faut économiser ailleurs, eh bien non, c'est absurde, c'est l'austerité! L'interet est de depenser pour mailler un reseau plus efficace, rapide et performant, donc amener plus de personnes a avoir un interet a l'emprunter tous les jours

Un reseau coute forcement tres cher, surtout au départ dans l'innovation, mais on est bien obligé de depenser et d'etre endetté pour que quelque chose soit performant et a la hauteur dans le futur!! (j'ai deja evoqué un ou deux petits exemples pour rentabiliser le genre d'equipement qu'est un metro ( ou pré metro, cette idée me seduit ) Je suis sur qu'il en existe d'autres.

Lambig a écrit:

Après, il ne faut pas oublier que le réseau de tramway de Nantes a été bien pensé pour une raison : on ne dépend pas de technologie propriétaire. Contrairement aux VAL, aux tramways faisant appel à l'APS ou au futur tramway à recharge rapide de Nice, on peut choisir le matériel que l'on veut à Nantes. On y gagne au niveau argent (appels d'offres), mais aussi et surtout au niveau de la souplesse de l'exploitation puisque tous les tramways peuvent circuler sur toutes les lignes. C'est aussi l'avantage du prémétro belge (ou du Stadtbahn à Düsseldorf).

Le VAL (hors Néoval) n'est plus une technologie propriétaire et au moins un autre constructeur s'est positionné sur le marché 

Alphazz a écrit:

Je ne comprends pas du tout pourquoi devoir remplacer une ligne de tram par un "hypothétique" metro? Tout l'interet est de mailler le réseau en TSCP, pas de remplacer une ligne de tram...

Si l'argument est que cela coute tres cher donc il faut économiser ailleurs, eh bien non, c'est absurde, c'est l'austerité! L'interet est de depenser pour mailler un reseau plus efficace, rapide et performant, donc amener plus de personnes a avoir un interet a l'emprunter tous les jours

Un reseau coute forcement tres cher, surtout au départ dans l'innovation, mais on est bien obligé de depenser et d'etre endetté pour que quelque chose soit performant et a la hauteur dans le futur!! (j'ai deja evoqué un ou deux petits exemples pour rentabiliser le genre d'equipement qu'est un metro ( ou pré metro, cette idée me seduit ) Je suis sur qu'il en existe d'autres.

Mailler ? Mais quand ? Le réseau de tram est figer depuis (trop) longtemps.

Alphazz a écrit:

Lorsque je regarde à nouveau le "PDU 2010-2015, perspectives 2030" le plan prévisionnel de développement p.52 (...) du réseau n'augure rien de bon dans ce sens, ça me fait peur ! Mis a part l'île de Nantes qui semble bien desservie en TCSP et en train, le centre ville est totalement occulté en développement des TCSP

C'est vrai que le centre ne semble plus être la priorité actuellement ; il faut dire que le maillage est correct et les lignes assez denses, même si la problématique "Commerce" se pose (ou se reposera, car les travaux de cet été vont un peu améliorer les choses).

De plus, à chaque nouvelle carte ses propres tracés ! Impossible pour nous de nous y retrouver
Celle du PDU actuel "horizon 2030" donne une certaine orientation (trop optimiste), celle du "Grand Cœur de Nantes 2020"* une autre, et celle du projet du CHU encore autre chose 

*Sur celle-ci, trois nouveaux axes étaient imaginés en rive droite : le bas Chantenay, l'axe Chantiers-Navals / Zola (via Mellinet), et l'axe Haubans / route de Ste-Luce (via bd Dalby) 

Bladeracer a écrit:

Pour moi, la ligne 5 doit être créée, mais je ne saurai dire si elle doit, à l'ouest, partir vers le nord (et Chantenay) ou le sud (Rezé et les îles)

Je pense que cette "ligne 5" se fera en concomitance du nouveau CHU (2023-2025) et du doublement du pont Anne-de-Bretagne (2023 aussi). Elle ferait donc Gare Sud / CHU / Chantiers Navals. La fréquence sera moyenne au début, et secondée par un nouveau terminus de la ligne 2 au CHU depuis Mangin ou Wattignies.

Puis, dans un second temps, on verra l'opportunité de relier l'Arbre aux Hérons (2021) et le Bas-Chantenay ("La mutation du Bas-Chantenay s'opèrera sur 15 à 20 ans"), donc pourquoi pas le prolongement de cette ligne 5 jusqu'à la Gare de Chantenay, réaménagée en PEMM puisqu'en liaison avec le C1, le C20 et le un-jour-peut-être-C10 

Selon le site de la mairie de Rezé, la ZAC Pirmil-les-Îles est un projet "sur 25 ans"... De quoi laisser du temps à la réflexion en terme de TCSP   

Bladeracer a écrit:

Au passage, le nouveau commerce 2 est plutôt pas mal. (...) Pour autant, j'ai du mal à imaginer que ça puisse fluidifier quoique ce soit, puisque le problème va juste se décaler vers la place du cirque au nord, et hôtel dieu au sud non ? Il aurait fallu agrandir ces quais aussi

La place du Cirque ne voit circuler que la ligne 2 sur ses rails, la 3 montant déjà à Bretagne 
Pour la station Hôtel-Dieu (je n'ai pas réussi à retrouver les fréquences des arrêts TAN, mais) elle est bien moins empruntée que Commerce (descentes et montées), donc les tramways 2 ou 3 y restent bien moins longtemps. C'était là tout l'objectif du doublement des quais de Commerce : que la ligne 3 (par exemple) ne soit pas obligée d'attendre que la ligne 2 ait finie de "charger" pour elle-même s'y arrêter. A Hôtel-Dieu (et les autres stations en commun plus au sud), il n'y a pas ce soucis d'attente.
A la limite, celui-ci pourrait se présenter à Pirmil, qui est aussi une station commune 2+3 et une des plus fréquentée (mais beaucoup moins que Commerce, alors disons dans 10 ou 15 ans).

Cacahuète a écrit:

Le VAL (hors Néoval) n'est plus une technologie propriétaire et au moins un autre constructeur s'est positionné sur le marché 

Au temps pour moi alors. Mais tout de même, deux constructeurs, c'est trop peu pour faire jouer la concurrence lors d'un appel d'offre.

Bladeracer a écrit:

Pour moi, la ligne 5 doit être créée, mais je ne saurai dire si elle doit, à l'ouest, partir vers le nord (et chantenay) ou le sud (rezé et les îles).

En choisissant les deux options à la fois, c'est là qu'on obtient un maillage intéressant. Une ligne physique pourrait alors accueillir plusieurs lignes commerciales. C'est déjà plus ou moins le cas avec la ligne 1 où deux itinéraires cohabitent. On peut imaginer la même chose avec une ligne 5 en Y ou en X. Ou bien, pour faciliter la lecture du réseau, on choisit de multiplier les numéros de ligne pour enlever toute ambiguïté.

Erwann a écrit:

Mailler ? Mais quand ? Le réseau de tram est figer depuis (trop) longtemps.

eh bien mon cher Erwann, Quand? c'est la question que l'on se pose tous! Le reseau TCSP est figé depuis longtemps je suis daccord avec toi! Nous sommes passé par la case crise 2008, et l'abandon de l'ecotaxe a gelé la quasi totalité des subventions aux projets de nouvelles lignes de TCSP en france! C'est comme ça, on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas! Donc oui les nouveaux projets prennent du temps et il faut etre patients... mais même si c'est loin, il faut les penser, les rever ces prochains equipements non?

Et oui je pense completement que le devellopement du réseau doit se faire comme un maillage plus important sur le territoire plutôt qu'un remplacement de ligne, cela n'a pas d'interêt

La crise de 2008, elle a bon dos. Le Busway, il date bien d'avant. 

Je m'incruste dans ce débat (les problématiques de transport sont la raison principale de mon inscription ici il y a quelques années). Je n'ai pas les connaissances de beaucoup de personnes ici en matière d'aménagement ou de réglementation, mais je vous livre quand même mes "souhaits" à ce niveau pour Nantes (ou plutôt mes rêves).

Concernant la ligne 1, je la ferais en métro ou pré métro, comme certains l'ont suggéré ici, avec une partie souterraine en centre ville dans un 1er temps, puis éventuellement en aérien sur les parties périphériques de la ville. En revanche par rapport au réseau actuel je la ferai en terminus unique (en gros Beaujoire - Mitterand, avec pourquoi une prolongation vers le Zenith); habitant en région parisienne, j'avoue que je n'aime pas les lignes à différents terminus)

Idem pour la ligne 2, entre la Neustrie et Orvault Grand Val (avec pourquoi pas un prolongement vers Nantes Atlantique si NDDL ne se fait pas)

Pour la ligne 3 je prendrais le tracé Nord actuel, avec une bifurcation à Commerce vers Duchesse Anne, et un prolongement vers le sud via la ligne 4 actuelle (et à plus long terme vers le centre de Vertou)

Au niveau des nouvelles lignes, pourquoi pas une ligne entre Pont Rousseau et Porte de st Herblain (vi Pirmil, Boulevard Benoni Goulin, pont anne de bretagne, puis tracé de la ligne 1 actuelle jusqu'à Jamet)

Une autre ligne entre la Zac des Isles (voire atout sud) et la gare sud, via le pont des 3 continents et le tracé actuel de la C5; à voir pour un prolongement au nord via la rue Henri IV, puis raccordement avec la ligne 2 vers les facs, et éventuellement vers la Haluchère (via 'arlesienne de l'interconnexion L1/L2); ceci nécessiterait en revanche une partie de la ligne sur 1 seule voie

Sinon autre idée, tramiser la C2 (n'habitant plus à Nantes, je n'arrive pas à visualiser sa fréquentation), avec un terminues vers la gare nord

Le Busway me parait plus adapté pour des lignes "rocades", comme la 25 et la 70 actuelles (je ne sais pas si c'est réalisable.

Je sais, c'est assez confus et peu précis par rapport aux autres intervention

Et bien je suis tout à fait d'accord avec toi !

Bon, Johanna Roland a confirmée hier qu'il va y avoir une nouvelle ligne de busway et une nouvelle ligne de tramway, les deux seront en service en 2025 au plus tard.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_5_d … _de_Nantes (la fiche Wikipédia a été mise à jour après sa conférence d'hier)
Voici les informations qu'on a:
"A l'occasion de ses vœux du 4 janvier 2016, la présidente de Nantes Métropole Johanna Rolland annonce la création d'une quatrième ligne de « transports en commun en site propre » à l'horizon 2025. Elle précise que cette ligne suivra un axe Nord-Sud : elle traversera la Loire au niveau du pont Anne-de-Bretagne, longera le futur CHU et repassera le fleuve par le pont des Trois-Continents pour traverser la ZAC des Isles, au nord de Rezé. Cette nouvelle ligne sera par ailleurs rejointe par la nouvelle ligne de tramway, faisant la connexion avec le boulevard des Martyrs-Nantais-de-la-Résistance. À l'occasion d'une conférence de presse le 2 septembre 2016, Johanna Rolland confirme la création de ces deux nouvelles lignes de transport en commun en site propre sur l’île de Nantes."
L'espoir revient enfin ! J'ai le souvenir qu'on parlait au début d'une ligne de tramway de 20 km comme la fiche Wikipédia le signale d'ailleurs, à voir si ça va être conserver.

Encore une ligne de busway comme pour les villes de 100 000 habitants      ... j'aime pas cet ersatz de tram... Bon c'est mieux que rien mais ça reste light pour une ville comme Nantes.

Oui mais le tram revient aussi donc le busway en plus, pourquoi pas.

j'aime les promesses pré électorales. A la base la ligne 5 (tram ou busway) devait se faire pour 2008.

D'ailleurs je ne comprends pas l'utilité de cette ligne nord sud. Quand elle est évoquée on parle toujours du pont anne de bretagne. Mais elle arrive d'où? le pont est son terminus? elle a un tracé commun avec la 1? Je trouve plus pertinent, pour cette possible ligne, de la faire bifurquer vers l'est de l'ile