Démographie de Nantes, Saint-Nazaire et du département

invité02 a écrit:

L'Irlande aussi, c'est assez étonnant! La partie est du littoral Espagnol et ici, De Vannes à La Rochelle en passant par Rennes et Nantes.

Il y a par contre des zones en Allemagne d'un bleu -2% assez déconcertant.... (voir ouest de Berlin).

Pas très étonnant en fait, l'Irlande a le plus fort solde naturel européen et un solde migratoire largement positif. L'Allemagne est en décroissance depuis pas mal de temps, surtout à l'Est, le solde n'étant pas compensé par l'immigration, sauf peut-être récemment avec la crise migratoire.
Pour l'Espagne, c'est assez frappant de voir la polarisation entre l'intérieur des terres, hors Madrid, qui se dépeuple, et les côtes qui absorbent migrations internes et externes. Bien pire qu'en France où les marges ouest et sud captent la majorité des migrations internes, quand les autres régions compensent pas des migration externes et/ou un solde naturel important, leur évitant une croissance négative.

eiffel-ô a écrit:

Carte très intéressante

Avec les millions de syriens qui arrivent, la carte n'est déjà plus d'actualité pour l'Allemagne.

Alors qu'il y a 5 ans seulement on prédisait que la France redeviendrait la première puissance européenne d'ici quelques décennies, très brutalement c'est tout l'inverse qui se profile.
L'Allemagne en pleine croissance économique réussit à accueillir des millions de migrants tandis que la croissance économique minable de la France entraîne un très fort ralentissement démographique. Si on devait faire la carte pour 2015, la moitié sud de l'Allemagne serait en rouge vif et la France en bleu à part les quelques plus grandes villes. Les périodes de crise économique changent tout, cela a toujours été.

L'un des plus gros ralentissements français est la région paca :
1999-2008 + 45 000 hab/an
2008-2013 +10 000
Quelle chute !
La Vendée idem on va passer de +9 000 à probablement 6 000.

Et je vous le donne en mille, l'un des très rares départements à gagner en croissance est le 44. On passe de +13 500 à + 16 000/an

La situation allemande est tout sauf pérenne. La situation migratoire actuelle dépend d'une crise, plus que d'une tendance attractive de l'Allemagne. Même actuellement, la situation démographique ne s'est pas inversé, peut-être bientôt, mais ce n'est pas évident. Le fort solde naturel français, couplé au solde migratoire pas fou, mais positif, demeure assez important, réparti de sorte que presque toutes les régions sont dans le vert, là où le solde migratoire allemand compense à peine le déficit naturel, et se présente en dents de scies, avec un large solde en 2015, probablement moins important en 2016 (d'après ce que j'ai pu lire), donc peu probable qu'une crise migratoire aigüe parvienne à renverser la tendance largement négative. Donc, si les "prédictions" démographiques pré-crise syrienne se sont avérées fausses à priori, rien ne dit que l'on peut se baser uniquement sur la situation actuelle pour prédire un rebond de l'Allemagne et encore moins un déclin français.

Je te trouve bien terne  concernant la France eiffel-ô  ... On sait bien que l'Allemagne est plus dynamique sur le plan économique mais elle n'en reste pas moins sur le déclin question démographique, baisse des naissances, populations vieillissante et là le robinet de l'immigration semble réduire le débit. Pas certain que cette tendance perdure. A voir.

eiffel-ô, parmi les Syriens la plupart (en plus de ceux qui sont là pour d'obscures raisons) sont inaptes à contribuer à une économie développée car ils ne sont pas qualifiés, ne parlent pas la langue et ne vivent pas avec le même mode de vie, bien difficile tout ça.
D'ailleurs si on regarde l'évolution du PIB des trois plus grandes puissances Européennes, la France et le RU peuvent arriver au niveau de l'Allemagne d'ici 2025.

^^ J'ai du mal à saisir le message. Mis à part la barrière de la langue qui peut être vite tombée, c'est un sacré ramassis de clichés. 

Erwann, tout ce que vous venez de dire est faux. La Syrie avant 2011 était un pays "développé". La grande majorité des syriens arrivant en France sont au contraire qualifiés. (Je m'excuse d'avance sur l'amalgame richesse/qualification). Je ne sais pas si vous vous rendez compte du prix pour se rendre jusqu'en Allemagne mais les passages de frontières sont extrêmement chers. Les plus pauvres ne peuvent bouger ou migrent au sein même du pays (voir nombre de déplacés en Syrie) ou alors sont actuellement entassés au sein d'immenses camps dans les pays limitrophes.

Ils ne parlent pas la langue ? C'est avoir une vision à très court terme. Les futures générations la parleront et je peux vous assurer que les Syriens, Irakiens ou encore Afghans ont un niveau en anglais bien supérieur à celui des Français (en moyenne).

Le même mode de vie ? On touche au glissement sémantique de l'extrême droite, qui, forcée d'avouer que la notion de race est très bancale, s'est retranchée sur celle de culture. Juste une petite question. Qu'est-ce qu'un mode de vie ? Croyez-vous qu'un avocat du 16e a le même mode de vie qu'un agriculteur bio d'Ardèche ?

Ensuite, toute économie dite "développée", qu'on peut traduire par économie libéralisée, nécessite une main d'oeuvre "peu qualifiée" pour fonctionner. Enlevez tous les métiers de la logistique par exemple, de l'agent d'entretien au chauffeur-livreur en passant par l'agent de sécurité, et vous verrez que l'économie dite "développée" tournera beaucoup moins bien (d'ailleurs les populations immigrées sont essentielles pour faire tourner la logistique). Je n'évoque même pas l'économie mondialisée où la majorité des matériaux nécessaires à la construction d'un produit ne proviennent pas de France ou d'Allemagne. J'aimerai bien voir une économie tourner sans les petites mains en Asie ou sans les mineurs en Afrique.

Pour finir, malgré un quasi renouvellement des générations en France, la population est vieillissante. Comme au Japon avec les Philippines, la France sera bien contente d'avoir des immigrés (qui seront très souvent des femmes) pour s'occuper de tous les ptits vieux (et je parle de nous là). On parle du système Care.

NB : Ne pas confondre développement et croissance, qualité de vie et PIB.

On devient HS là. Ce qui est intéressant sur cette carte est de voir à quel point les littoraux attirent (et encore pas tous). Peut-on encore parler de cette fameuse banane bleue?

Paquito, si tout ce que je viens de dire est faux ? Peut-être, après tout on verra bientôt qui de moi ou vous avait raison.
Par extrême-droite je voit de qui vous parlez mais Hitler, Staline, Mao étaient socialistes et ce sont eux qu'on qualifiaient d'extrême droite, d'ailleurs un politicien Français bien connu qui était président de gauche autrefois était un des plus grand collaborateurs du gouvernement Pétain.
Non l'extrême n'est pas là où vous pensez, en tout cas pas dans ce qu'on en a vu.

Pour revenir à invité02, les littoraux ont toujours été attractifs à toutes les époques avec leurs voies de communications efficaces et je pense que ça ne changera jamais.

Erwann a écrit:

eiffel-ô, parmi les Syriens la plupart (en plus de ceux qui sont là pour d'obscures raisons) sont inaptes à contribuer à une économie développée car ils ne sont pas qualifiés, ne parlent pas la langue et ne vivent pas avec le même mode de vie, bien difficile tout ça.
D'ailleurs si on regarde l'évolution du PIB des trois plus grandes puissances Européennes, la France et le RU peuvent arriver au niveau de l'Allemagne d'ici 2025.

Les réfugiés syriens semblent qualifiés. Il faut payer les passeurs plusieurs milliers d'euros, donc il faut un bon revenu et donc un métier qualifié. Attention au vocabulaire, "inaptes au travail". Un grand méchant moustachu en son temps massacrait ceux que David Olère dénommait lui-même les inaptes au travail dans sa célèbre toile.

Erwann a écrit:

Paquito, si tout ce que je viens de dire est faux ? Peut-être, après tout on verra bientôt qui de moi ou vous avait raison.
Par extrême-droite je voit de qui vous parlez mais Hitler, Staline, Mao étaient socialistes et ce sont eux qu'on qualifiaient d'extrême droite, d'ailleurs un politicien Français bien connu qui était président de gauche autrefois était un des plus grand collaborateurs du gouvernement Pétain.
Non l'extrême n'est pas là où vous pensez, en tout cas pas dans ce qu'on en a vu.

Pour revenir à invité02, les littoraux ont toujours été attractifs à toutes les époques avec leurs voies de communications efficaces et je pense que ça ne changera jamais.

La sémantique du mot socialisme est à l'image de celle d'anarchiste, c'est un fourre-tout totalement anachronique. Les comparaisons ne servent donc à rien.

J'ignorais qu'il y avait des voies de communication Paris-la Baule au Moyen Age
Les littoraux n'ont pas toujours été attractifs. Il a fallu attendre la révolution industrielle et les premières voies de chemin de fer sur quelques stations balnéaires pour voir le développement d'un semblant de tourisme à la Baule, Côte-D'Azur, Trouville et plus tard Biarritz. La Première Guerre mondiale a mis un frein. Puis les folles années ont redonné un souffle, que la Seconde Guerre mondiale a totalement anéanti. Les littoraux français ont même au contraire longtemps été répulsifs en raison du coût de l'aménagement, de la démoustication des côtes de l'Hérault des années 1960 (qui est massivement reconduite récemment avec l'apparition du moustique tigre). Seule la puissance publique des années 1960 a permis l'essor du tourisme.

Pour finir, pour coller un peu plus au topic comme l'indique invité02, la France a promis d'accueillir 24 000 réfugiés en 2 ans, soit 250 personnes par département. Mais quelle paille ! L'extrême-droite joue sur la peur et parle d'invasion, mais jamais le solde migratoire français n'a été aussi faible.
Pour le 44 (ah je suis dans le sujet), le département sera "généreux" avec le double de ce qui est attendu par département, département urbain et peuplé oblige. Et département plus à gauche oblige

Quelques chiffres selon breizh info (désolé pour la source ) :
http://www.breizh-info.com/2016/10/15/5 … n-migrants

Saint-Brévin-les-Pins (CAO) : CCAS, 50 migrants
Getigné (CAO) : 27 places, géré par l’association “Trajet
Saint-Nazaire (CAO) : Cité Portuaire, géré par l’association “appui” 43 migrants
Saint-Herblain (CAO) : 20 places

Nantes : 104 places, 9 boulevard des martyrs nantais, géré par l’association ADOMA
Rezé : 60 places, 1 rue George Grille, géré par l’association “Trajet”
Vertou : 85 places, 3 allée du Cap Horn, géré par l’association “Saint-Benoît Labre”

Saint-Nazaire : 21 rue de Pornichet, 90 places, gérée par France Horizons

CADA “Les Eaux Vives” (source) :
Saint-Herblain : 29 places
Avessac : 20 places
Blain : 16 places
Saint-Nazaire : 22 personnes

Soit au total 566 réfugiés à accueillir dans le 44 !!! Je rappelle que la population moyenne d'une commune en Loire-Atlantique est de 6 300 habitants...

Pour l'Ille-et-Vilaine on est à 537.

Après il y a toujours un décalage entre les chiffres et la réalité pour laquelle les données semblent bien supérieures au vu de la statistique suivante :
http://www.ladepeche.fr/article/2016/09 … soles.html

en Loire-Atlantique - où le nombre de mineurs non accompagnés (étrangers) pris en charge par l'aide sociale à l'enfance est passé de 51 en 2011 à 272 en 2015, et 500 à l'heure actuelle

Je ne cherche pas à sous-estimer le "pb" de l'intégration de ces quelques milliers de personnes qui d'ailleurs peut très bien se réaliser, mais je souhaite nuancer ceux qui le sur-estiment

..........Je crois qu'on s'approche dangereusement du "point Godwin" sur ce thread..............

   

Le point Godwin ne veut rien dire. Pour toute discussion, plus on discute, et plus on risque de parler de tout statistiquement.

Je ne souhaite pas rentrer dans une discussion avec Erwann, juste repréciser certaines choses. Les migrations internationales sont depuis les années 1980 un champ scientifique à part entière. Il est nécessaire de dépolitiser le discours et de remettre un peu de scientificité dans le débat. On voit bien que c'est bien la non-information et surtout la désinformation qui envahissent le débat public. Les spécialistes des questions migratoires en France s'appellent Marine Le Pen et Manuel Valls ? Vous ne trouvez pas ça ridicule voire dangereux le fait que ce soit des politiciens qui s'accaparent le discours sur les phénomènes migratoires ou plutôt d'immigration ?

Nous sommes dans un thread évoquant la démographie du département. Il est extrêmement intéressant mais on y fait essentiellement de l'analyse quantitative. Coupler l'analyse quantitative à l'analyse qualitative me parait pourtant nécessaire.

Pour reprendre le fil de la discussion lancée par eiffel-ô (merci d'ailleurs pour nuancer par des chiffres les bêtises qu'on entend), l'augmentation importante du nombre de MIE (appelés mineurs non accompagnés désormais) sur le territoire s'observe dans beaucoup de départements français. Dans les faits, l'augmentation est due majoritairement à une politique étatique datée de 2014 visant à répartir les MIE sur tout le territoire français, la région parisienne étant particulièrement sollicitée.

Par rapport à l'attraction du littoral, comme le dit eiffel-ô, il faut attendre la fin du 19e siècle pour voir la bourgeoisie en Angleterre et en France mettre en place des stations balnéaires qui sont venues déplacer les bourgs et les centre-villes des communes proches du littoral. On voit bien qu'en Normandie ou encore sur la côte Atlantique, beaucoup de communes sont divisées entre le bourg historique (situé de 1 à 5kms à l'intérieur des terres) et le bourg du littoral. Beaucoup de ces bourgs portent le mot "-plage" en suffixe. Il ne faut pas oublier que la mer était source de craintes et de problèmes d'aménagement (mythes, tempêtes etc). La réelle littoralisation des territoires français ou espagnols comme on peut le voir sur la carte des dynamiques, intervient surtout avec la tertiarisation de l'économie qui déterritorialise la production. Désormais, on parle d'héliotropisme et la proximité de l'océan est devenu un critère important de qualité de vie pour ces sociétés.

Merci paquito pour cette mise au point ainsi que le complément d'information.

Ma remarque ne te visait pas en particulier  , pas plus que eiffel-ô, car vous apportez des informations étayées et chiffrées qui alimentent positivement ce sujet "démographie". 

Enfin, je vais laisser les modérateurs modérer, et retourner à ma place... 

Après le record absolu de mises en chantier sur Nantes en août 2016, voici le record absolu d'autorisations de logements en octobre 2016 avec 939 logements.
Titanesque
A vérifier mais d'autres villes ont très sûrement battu leur record mensuel d'autorisations :
79 Savenay
63 Sainte-Pazanne

Le site de l'insee a été totalement refondu. Si certains points n'auraient pas dus être changés (la carte des régions menant directement aux études), d'autres sont géniaux, comme cette base de données améliorée par rapport à Sit@de2 qui donne les statistiques de construction de logements :
http://www.bdm.insee.fr/bdm2/choixTheme … es=theme33

Sur la période 2000-2016, voici les 18 records de France de mises en chantier de logements par département :

Gironde 18 100 décembre 2010-décembre 2011
Haute-Garonne 17 600 logements d'octobre 2015-octobre 2016
Rhône 15 400 octobre 2006-octobre 2007
Bouches-du-Rhône 15 000 janvier 2007-janvier 2008
Loire-Atlantique 14 500 novembre 2009-novembre 2010 et de mars 2010 à mai 2011

Nord 13 600 août 2005-août 2006
Seine-Saint-Denis 13 300 août 2015-août 2016
Hérault 13 100 février 2007-février 2008
Ille-et-Vilaine 11 700 février 2005-mars 2006
Hauts-de-Seine 10 800 octobre 2015-octobre 2016

Val-de-Marne 10 800 avril 2015-avril 2016
Isère 10 700 juillet 2006-juillet 2007
Haute-Savoie 10 500 décembre 2005-décembre 2006
Seine-et-Marne 9 800 octobre 2015-octobre 2016
Vendée 9 500 août 2005-août 2006

Yvelines 8 800 octobre 2015-octobre 2016
Bas-Rhin 8 200 août 2005-août 2006 et février 2014-février 2015
Var 8 800 octobre 2015-octobre 2016

La construction en IDF est à un niveau record en 2016. Globalement, la construction repart cette année en France, surtout en IDF.
Notez que la Loire-Atlantique est à 13 300 logements de octobre 2015-octobre 2016.

L'année 2016 devrait donc être la troisième meilleure que le 44 ait connu après 2010 et 2011.

Je sens qu'on va saliver devant les chiffres démographiques de Nantes Métropole début 2017, Nantes-centre doit avoir dépasser la barre des 300 000 habitants.

A la louche Nantes doit pas être loin des 305 000 habitants voire 308 000habitants. Il faudrait intégrer tous les habitants situés dans l'intra périphérique et ça serait pas loin des 400 000 ( Rezé, saint seb, orvault, st herblain, Carquefou car toutes ces communes ont une partie de leur territoire limitrophe de Nantes et en  partie plus urbanisé que le centre lui même comme on peut le constater avec Orvault).

invité02 a écrit:

A la louche Nantes doit pas être loin des 305 000 habitants voire 308 000habitants. Il faudrait intégrer tous les habitants situés dans l'intra périphérique et ça serait pas loin des 400 000 ( Rezé, saint seb, orvault, st herblain, Carquefou car toutes ces communes ont une partie de leur territoire limitrophe de Nantes et en  partie plus urbanisé que le centre lui même comme on peut le constater avec Orvault).

Je dirais même plus de 400000, déjà pour Rezé et Saint-Herblain, on a déjà 400000 rien que pour ces deux là.

Dans l'intra périphérique on a :

Nantes : 300 000
Rezé: 39 568
Saint Sébastien : 25 610
Saint-Herblain disons 60% de la population en intra : 43 784*0.60 = 26270
Orvault disons 75% de la population en intra: 24 992*0.75 = 18744

Total de 410 192 et je n'intègre pas  Carquefou, La Chapelle sur Erdre et Saint Luce car leur territoire est situé en dehors du périphérique (en excluant l'A11 et l'AB11).

DONC si on considère que Nantes correspond aussi à cette surface urbaine continue qu'est l'intra alors ça commence à faire pas mal et donc de faire une belle ligne de métro!  Je rêve mais bon...

Nantes+Rezé+Saint Seb ça fait 90.63 Km² 365 178 hab soit 4029 hab /km²! Mieux que Toulouse qui fait 3874hab/km² pour une surface de 118.30km². Nantes devrait phagocyter Rezé et Saint Seb comme elle a pris Chantenay, Doulon etc   

Quelqu'un veut calculer la densité totale en intégrant le pro rata de la surface de Saint-Herblain et d'Orvault située à l'intérieur?

On pourrait oui et on pourrait fusionner les communes qui ne seraient pas incluses à Nantes intra-muros pour que la banlieue ne se retrouve qu'avec des villes de 20 000 habitants minimum.

Pour St Seb je ne sais pas, mais il est clair qu'une fusion de Nantes et de Rezé ne me paraît pas absurde... Quand j'avais évoqué cette idée, je ne sais plus qui avait sorti des documents prouvant une attache particulière des Rezéens à Rezé (pour des raisons essentiellement historiques dans mes souvenirs) mais je ne parviens pas à les retrouver... Pour autant, je reste sceptique: Rezé est une ville sans "âme", pas de bourg qui vive, pas de quartier sympa où se retrouver, un urbanisme un peu aléatoire, bref un territoire sans grande structure qui à mon sens peut difficilement susciter une attache ou un sentiment d'appartenance (et pourtant j'y ai habité, et surtout travaillé pendant une dizaine d'années).
Les rezéens se considèrent comme des Nantais, bien plus que les Orvaltais ou les Vertaviens par exemple. C'est une commune qui se comprend dans la globalité métropolitaine, et pas individuellement: elle est plus un quartier de l'agglo qu'une entité à part entière. D'ailleurs, Rezé est de mieux en mieux pourvue en matière d'équipements de Nantes Métropole (Tram, MIN, Trocardière etc), et la faible fracture urbaine qui persiste entre Nantes et Rezé tend à s'estomper (cf Pirmil et les Isles). Le quartier de Trentemoult est même largement intégré au Voyage A Nantes...

En plus de cela, les municipalités sont du même bord politique

http://www.letelegramme.fr/dataspot/pop … 334462.php

Où vivent les Bretons de naissance ?
Paris et Nantes sont les villes, hors région, qui attirent le plus de Bretons. Angers et Saint-Nazaire suivent au classement général. Et après ? On aurait pu s'attendre à une autre métropole d'envergure, type Lille, Lyon ou Marseille. La cité phocéenne est plutôt bien fournie en Bretons de naissance, mais Toulouse fait mieux au total. A noter quelques particularités départementales. La bonne place de Toulon (Marine nationale oblige) dans le Finistère. Celle du Havre dans les Côtes-d'Armor.

Avec une carte de France remarquable qui donne les chiffres par communes...

Hors Bretagne :

Paris 50 277
Nantes 26 337 bretons
Angers 5 602
Saint-Nazaire 5 474
Toulouse 5 035

eiffel-ô a écrit:

http://www.letelegramme.fr/dataspot/population-ou-vivent-les-bretons-de-naissance-16-12-2016-11334462.php

Où vivent les Bretons de naissance ?
Paris et Nantes sont les villes, hors région, qui attirent le plus de Bretons. Angers et Saint-Nazaire suivent au classement général. Et après ? On aurait pu s'attendre à une autre métropole d'envergure, type Lille, Lyon ou Marseille. La cité phocéenne est plutôt bien fournie en Bretons de naissance, mais Toulouse fait mieux au total. A noter quelques particularités départementales. La bonne place de Toulon (Marine nationale oblige) dans le Finistère. Celle du Havre dans les Côtes-d'Armor.

Avec une carte de France remarquable qui donne les chiffres par communes...

Hors Bretagne :

Paris 50 277
Nantes 26 337 bretons
Angers 5 602
Saint-Nazaire 5 474
Toulouse 5 035

Toulouse vu par le Télégramme comme la petite bourgade du coin, c'est mignon cette ignorance...

^^ Une ville aussi loin de la mer ne peut être qu'une petite bourgade pour Le Télégramme. 

Intéressante cette diaspora bretonne, et je note que presque 10% de la population de la ville de Nantes  est native de Bretagne, maintenant si on compte les liens de parenté avec des ascendants Bretons on doit bien avoir 40% de la population Nantaise originaire de Bretagne.

On aurait certainement la même "diaspora" (enfin, le terme est impropre car bretons comme alsaciens sont français) pour les autres départements des Pays de la Loire.

D'où ma certitude : Nantes n'est pas (que) bretonne ou ligérienne, mais bretonne ET ligérienne (par son passé, sa population, ses échanges, sa culture, etc.).