Nantes Métropole - Transport en commun

En tous cas je ne m'attendais pas à un tel résultat.
Voila qui devrait les conforter même si les sondages ne sont pas fiables à 100 % bien sûr.

J'ai voté contre. Je ne comprends pas cette idée de stigmatiser... Il serait plus judicieux de promouvoir la voiture électrique ou au gaz puisque c'est la pollution qui visée il me semble.

^^ Non ce n'est pas du tout la pollution qui est visé. C'est un problème relativement mineur à Nantes. Ce qui est visé c'est ici la sécurité. Avec le nombre de déplacements pédestres en forte hausse, on pense à eux. Le risque de mourir d'un choc à 30 km/h est quasiment poche de zéro, tandis qu'un choc à 50 km/h est souvent mortel. Si l'idée est de faire comme à Grenoble, je pense qu'ils partiront sur un 30 km/h généralisé à toutes les rues en excluant les « avenues » et « boulevards ».

Il y a aussi l'encombrement de la voiture qui est un problème majeur en ville. Mais ce problème est pris à bras le corps depuis l’avènement du tramway.

Ce n'est pas pour la pollution, c'est pour la sécurité.
Après est ce que ça l'améliorera vraiment, on verra bien.
Peut etre que les voitures s’arrêteront plus facilement  aux passages piétons si elles roulent à 35-40 que si elles roulent 50-55. (même si j'en ai déja vu rouler au pas et ne pas s'arreter alors qu'ils te regardent et que tu leur montre clairement ton intention de passer).
La sigmatisation de la voiture n'est pas gratuite, elle est liée au fait que pour sa fabrication et son utilisation la voiture utilise beaucoup de ressources naturelles et qu'elle prend beaucoup d'espace (à moins qu'elle ne transporte plusieurs personnes mais ce n'est pas souvent le cas).
On promouvoit déja pas mal la voiture électrique je trouve.
Tu ferais quoi en plus ?

Toute l'agglo (hors grands axes), c'est sans doute superflu : la plupart des rues sont désertes en terme de piéton alors les accidents corporels piéton-auto doivent être très faibles (des chiffres Nantes Métropole ? non ?)...

Argumentaire POUR :
- tout automobiliste que nous sommes, nous restons peu sur ces rues secondaires, juste le temps de prendre les grands axes qui eux restent à 50
- sauf lors des embouteillages, où les rues secondaires se transforment en raccourci, au détriment des riverains ; les limiter à 30 réduit cette tentation (ou cette opportunité)
- ces zones ont déjà été étendues (voir ici ou là), sans que cela ne dégrade les temps de parcours il me semble : hors heures de pointe, on utilise les grands axes, aux heures de pointe, la baisse de la Vmax a plutôt tendance à fluidifier et donc à diminuer les embouteillages (voir cet article ou cette vidéo).

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/ … e=58BC63F5

Dans ce tableau venant d'une page facebook d'amoureux d'urbanisme marseillais, Nantes est vraiment en déclin niveau TC surtout en ce qui concerne les tramways, nombres de villes comme Bordeaux ou Montpellier nous dépassent en km de ligne sachant que leurs réseau datent d’après 2000, genre peu après la création de notre ligne 3. Valencienne n'a que 6km de ligne en moins que nous    Comment on est-on arrivés là, nous nantais, modèle d’écologie et de TC ??

Même si tout n'est pas rose, tu raisonnes trop en mode tramway ainsi que les passionnés dont tu parles. C'est très réducteur, surtout pour Strasbourg (vélo) et Nantes (chronobus). C'est un classement qui correspondrait aux années 2000 sans prendre en compte les nouvelles politiques urbaines de TC. Il fut un temps dans la décennie 1990 où l'on faisait même un classement de la taille des périphériques, Bordeaux (45 km) et Nantes (43) étaient alors à l'honneur. Une autre époque.

Les années 2000 furent celles du busway (7 km) qui est maintenant saturé et qui va être remplacé par des machines de guerre de 24m au lieu de 18.

Les années 2010 sont celles du chronobus à un moment où la France et les villes font la chasse aux économies. Et le résultat est probant.

7 lignes sur 70 km dont 30 à 70% de site propre (coupons la poire en deux, disons 35 km) transportent 99 000 voyageurs aujourd'hui (35 000 en 2010, 70 000 en 2014), soit un quasi triplement par rapport à avant leur lancement... Alors bien sûr ce n'est pas aussi spectaculaire visuellement qu'une belle ligne de tramway ou de métro neuve, mais c'est tout aussi efficace voire davantage avec les économies réalisées et le progrès dans les mentalités puisqu'actuellement pour les gens, une ville performante en modes de transport l'est grâce à ses grandes lignes de tram ou de métro avec une vision très passéiste et négative des bus, plus pour Nantes désormais.
Une ligne C9 est en cours de travaux et transporte déjà 9 000 voyageurs quotidiens.

Ces 3 modes de transport de diffusion radiale totalisent 83 km en site propre. Re-faisons le même classement mais plus complet !

Les années 2020 seront-elles celles du boom du vélo ?

Tu as raison Colonel mais par contre quand tu compares les trafics des différents tramways de France, Nantes est toujours 3ème derrière Paris et Strasbourg. Après est-ce que ça va durer ?
Et puis on le sait bien à Nantes, le Busway (et autres lignes de bus en site propre) s'est substitué au tramway plus coûteux.
Donc faut-il prendre l'évolution du nombre de km de lignes tramway comme seul indicateur pour connaître l'évolution des TC dans les villes ?

bon ba Eiffel tu m'as devancé d'une minute...arf...mais au moins nous sommes arrivés à la même conclusion !

Un bus n'aura jamais les capacité d'une rame de tramway ou de métro, un tramway ou un métro sera toujours plus efficace que la meilleure ligne de bus du monde.

Alors on a le busway (tout comme il y a des BHSN à Strasbourg, Lyon, Paris et d'autres villes de taille modestes comme quoi ce n'est pas une exclu nantaise) mais pour moi le busway c'est juste un bus où les portes s'ouvrent comme ceux d'un tram et où on est pas obligé de passer par le devant pour montrer son titre de transport au chauffeur et qui roule sur une voie dédiée, mais ça reste un bus... Les chronobus sont des bus qui ont changés de numérotation (C1 pour 21, C4 pour 94...) avec juste des fréquences de passage un peu plus élevé que les lignes basiques, mais ça reste des bus identique niveau matériel que le 78 ou le 85 par exemple... Et faire passer des ligne de bus comme une grosse innovation, c'est au mieux de l'enfum... de la com de génie, au pire une mentalité de trente glorieuses (ou de sous-préfecture).
En ce qui concerne le trafic, oui on est 3ème en nombre de passagers mais surement parce que les trams sont saturés, peu de choix de lignes et surtout que c'est le seul moyen pour traverser la Loire.
Apres vaut-il mieux avoir peu de lignes de trams mais "rentables"(saturés) où il faut laisser passer 2/3 rames avant de pouvoir en prendre 1 en heure de pointe tout en jouant des coudes, ou alors des trams mieux réparties dans la ville et plus de fréquence tout en ayant moins de passagers mais où on peut s’asseoir,  enfin ne pas être collés les uns aux autres ?
Je suis d'accord avec vous que c'est plus économique de juste changer la numérotation des bus et de réduire des voies pour en faire des couloirs de bus, que de mettre des rails sur un site propre (déja existant pour la 4 d'ailleurs) et façonner tout un quartier en même temps, mais on est pas Marseille, on est Nantes, on a toujours fait dans l'innovation, la créativité et a été dans le top niveau TC, la j'ai l'impression que les autres villes prennent 10 ans d'avance sur nous, alors que dans les années 2000 de Time magazine, c'était nous qui étions devant tout le monde, et malheureusement, la municipalité niveau TC vit encore dans les années 2000 et se repose trop sur les lauriers de cette décennie.
Voilà, j'ai l'air très exigeant dans mes propos, mais ayant visiter pas mal de villes en France récemment, notamment les grandes agglos, j'ai réalisé le retard qu'on commence à prendre et que beaucoup de bonnes initiatives se font ailleurs qu'a Nantes et qu'il faudrait s'en inspirer (même si on reste toujours la meilleure ville haha  )

Colonnel, je suis de ton avis. Les TC à Nantes ça devient le parent pauvre... il faut investir un peu plus là!

Il faudrait aussi voir l'endettement des villes qui se sont dotées du tramway ces dernieres années, comparé à Nantes (?)
Nantes aimerait bien du Tramway mais le coût associé est très élevé alors des solutions altérnatives pour les itinéraires moins lourds sont possibles. Ok la Ligne 4 semble arriver à sa limite (en tous cas après la nouvelle commande de bus, on aura du mal à aller au delà en terme de nombre de passager), mais peut-être c'est la solution pour d'autres parts de l'agglomération ?

C'est vrai que les Chronobus ont été une bonne idée. Ils permettent de desservir efficacement des zones de l'agglomération ou un tramway n'aurait jamais vu le jour. Et le site propre permet de s'affranchir des difficultés de circulation. Je ne suis pas sûr qu'il existe un tel réseau dans les autres villes, avec un maillage équivalent.

Mais présenter le Busway comme une solution novatrice et peu coûteuse, c'est un peu fort de café. Au final, je suis quasiment sûr que la note sera plus salée que si l'on avait choisi un mode ferré dès le début. C'est toujours une question de bien choisir la solution adaptée à la situation. Les lignes de tramways et Chronobus ont été bien conçues. Pour le Busway, c'est plutôt un échec.

Message qui coupe la poire en deux. 

Le Busway était une innovation* en 2006, au sens où c'était le BHNS le plus poussé. En dehors du Mettis de Metz (2013), ou de la ligne G de Strasbourg (2013, ligne également équipée en Mercedes-Benz Citaro G), je ne suis pas sûr qu'il-y-ait encore aujourd'hui d'équivalent en France. A Lyon par exemple, les BHNS (lignes C1, C2, C3, etc...) sont plus proches des Chronobus nantais en terme de service et efficacité.

A priori (et à moins que la Cour des comptes me contredise ) ce Busway n'est pas un mauvais calcul, y compris sur le plan économique, puisque la ligne a été conçue pour évoluer aisément en tramway. Ça me fait penser au doublement des ponts Audibert et de Pirmil, livrés en 1988 ou 1989 : ils ont d'abord servi à un axe lourd bus. Je ne sais pas s'ils anticipaient la ligne 2 (puisque la municipalité Chauty ne voulait pas développer le tram), toujours est-il que l'existence de cet axe lourd a permis de rapidement déployer le tramway (dès 1992 alors que Ayrault n'a été élu que trois ans plus tôt).

Amha ce n'est pas en terme de kilométrage que le réseau tram nantais prend du retard, chaque mode a son domaine de pertinence et je ne vois pas beaucoup d'autres axes exigeant le mode tram à Nantes. Le retard est plutôt dans la faiblesse du maillage, surtout le croisement de toutes les lignes à Commerce, talon d'Achille connu depuis longtemps et toujours non solutionné.



* du moins en France, d'autres pays ont une longue expérience dans ce domaine, cf. Curitiba qui a inspiré le Busway nantais (même si aujourd'hui c'est moins ça...)

Je pense que Helyce à St-Nazaire est très proche du busway.... plus que du chronobus.
Et le matériel est bien le même qu'à Nantes.

^^ Exact.

colonel a écrit:

... mais pour moi le busway c'est juste un bus où les portes s'ouvrent comme ceux d'un tram et où on est pas obligé de passer par le devant pour montrer son titre de transport au chauffeur et qui roule sur une voie dédiée, mais ça reste un bus...

Beaucoup de municipalité veulent offrir un réseau de transport urbain moderne, capacitaire et dynamique avec peu de moyen. Grosso modo, ils veulent le beurre, l'argent du beurre et bien plus qu'un rencard avec la crémière.
Beaucoup ont voulu avoir les avantages du tramway, les avantages du bus sans les inconvénients et à l'époque, les constructeurs ne manquaient pas d'arguments ! Les exemples les plus flagrants sont le "bidule" TVR de Caen et de Nancy... Surtout Caen, Nancy voulait un machin qui faisait de tout, bus, trolley... Clermont-Ferrand réfléchie aussi à passer au tram FER.
Ce sont bien souvent des mauvais calculs. L'investissement est bien sur conséquent au démarrage mais gagnant par la suite. Un bus reste un bus tout comme n'importe quel transport sur pneumatique régie sous le coup du code la route. (tonnage, norme...)

Du Renard :
"Amha ce n'est pas en terme de kilométrage que le réseau tram nantais prend du retard, chaque mode a son domaine de pertinence et je ne vois pas beaucoup d'autres axes exigeant le mode tram à Nantes. Le retard est plutôt dans la faiblesse du maillage, surtout le croisement de toutes les lignes à Commerce, talon d'Achille connu depuis longtemps et toujours non solutionné."

Je pense que le retard est partout : en part modale* transport en commun et donc en lignes nouvelles de tram dans un réseau maillé de 7 ou 8 lignes...

*16% de part modale TC et 52% pour l'automobile à Nantes en 2012
  29%................................30%...........................à Zurich en 2005...
Source : EPOMM

^^ Des villes n'ayant pas massacré leur réseau de tramway dans les années 1950 peuvent-elles être réellement comparées aux villes françaises ? L'investissement en lignes de tramway a été énorme pour toutes les villes françaises s'étant dotées de ce mode de transport. Tandis que des villes comme Zürich n'ont eu qu'à faire des ajustements et investir autre part.

réseau de tram de Zurich

oui, grosse erreur que ce "massacre"...

en attendant le réseau zurichois est impressionnant...


réseau de Nantes

C'est aussi et hélas culturel !
Dans notre pays et dans les années d’après guerre. Le bus était "l'avenir", le tramway bien trop vieillot !
On a préféré tout détruire. Certaines villes avaient des réseaux intéressants mais qui n'ont hélas pas survécu aux lubies du pneu. Des dizaines et des dizaines d'années plus tard, on casse tout pour ré-introduire le tram ! Moyen de transport revenu sous les feux des projecteurs car moderne, élégant...
Ce n'était d'ailleurs pas rare lors des travaux de retrouver sous l'enrobé, les anciennes voies de tram.
Comme on dit, la vie est un éternel recommencement !

Mais pendant que le Français n'avait que dieu pour le bus, dans certains pays, ils gardèrent le tram, le rénove, l'améliore et même, ils eurent quelques drôles d'idée en vue d'atteindre le Graal de la modernité ferroviaire urbaine: le pré-métro ! Concept assez fou pour faire vivre le tramway à travers les ages mais sous terre dans l'optique de le faire évoluer en métro moderne et laisser avenue, boulevard et rue des capitales à la divine automobile ! (nous sommes dans les années 60).

Avec le temps, l'allergie au rail commence a disparaitre dans certaines municipalités. Des réseaux plus ou moins ambitieux voient le jours. Mais d'autres sont incorrigibles. Quitte à se laisser bercer par les douces mélodies des industriels vantant leurs inventions sur pneu, bien sur plus classe et efficace que le tramway de papy et miracle, bien moins cher !

On aurait pu en rire si la blague n'aurait pas coutait des millions d'euro aux collectivités et qui se retrouve parfois avec un moyen de transport boiteux sur les bras.

Au passage, un site pas mal sur le plan de voie de nombreux réseaux urbain. (tram, metro, rer...)
CartoMetro

merci à Chiquito pour le site...!

géogaga a écrit:

Du Renard :
"Amha ce n'est pas en terme de kilométrage que le réseau tram nantais prend du retard, chaque mode a son domaine de pertinence et je ne vois pas beaucoup d'autres axes exigeant le mode tram à Nantes. Le retard est plutôt dans la faiblesse du maillage, surtout le croisement de toutes les lignes à Commerce, talon d'Achille connu depuis longtemps et toujours non solutionné."

Je pense que le retard est partout : en part modale* transport en commun et donc en lignes nouvelles de tram dans un réseau maillé de 7 ou 8 lignes...

*16% de part modale TC et 52% pour l'automobile à Nantes en 2012
  29%................................30%...........................à Zurich en 2005...
Source : EPOMM

Bon, ce site mélange tout (rien que pour la France : des villes, EPCI, départements, secteurs ruraux... sources multiples, méthodologies tout autant) et sort des données fantaisistes (Brest --> 1.855.000 habitants ??).

Mais soit, comparons Nantes et Zurich.
http://www.epomm.eu/tems/result_city.phtml?city=356
http://www.epomm.eu/tems/result_city.ph … &map=1

Ce qui me saute aux yeux c'est l'échantillon : Nantes 580 000 habitants, Zurich 390 000 habitants. Or dans la hiérarchie urbaine européenne, Zurich c'est Toulouse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_urbaine_%C3%A9largie
De fait, sur le site de l'EPOMM les chiffres de part modale donnés pour Nantes semblent concerner le territoire de Nantes Métropole (en 2013 : 609 198 habitants sur 523 km² soit 1164 hab./km² --> de l'urbain, du suburbain et un peu de rural), et ceux donnés pour Zurich semblent concerner la commune de Zurich (en 2010 : 372 047 habitants sur 87 km² soit 4235 hab./km² --> de l'urbain). A titre indicatif, la densité de la commune de Nantes est de 4490 hab./km².

Bref : j'en conclus que les habitants d'une ville-centre et ceux d'une agglomération étalée ne se déplacent pas de la même façon.

Chiquito a écrit:

C'est aussi et hélas culturel !
Dans notre pays et dans les années d’après guerre. Le bus était "l'avenir", le tramway bien trop vieillot !
On a préféré tout détruire. Certaines villes avaient des réseaux intéressants mais qui n'ont hélas pas survécu aux lubies du pneu. Des dizaines et des dizaines d'années plus tard, on casse tout pour ré-introduire le tram ! Moyen de transport revenu sous les feux des projecteurs car moderne, élégant...
Ce n'était d'ailleurs pas rare lors des travaux de retrouver sous l'enrobé, les anciennes voies de tram.
Comme on dit, la vie est un éternel recommencement !

Mais pendant que le Français n'avait que dieu pour le bus, dans certains pays, ils gardèrent le tram, le rénove, l'améliore et même, ils eurent quelques drôles d'idée en vue d'atteindre le Graal de la modernité ferroviaire urbaine: le pré-métro ! Concept assez fou pour faire vivre le tramway à travers les ages mais sous terre dans l'optique de le faire évoluer en métro moderne et laisser avenue, boulevard et rue des capitales à la divine automobile ! (nous sommes dans les années 60).

Avec le temps, l'allergie au rail commence a disparaitre dans certaines municipalités. Des réseaux plus ou moins ambitieux voient le jours. Mais d'autres sont incorrigibles. Quitte à se laisser bercer par les douces mélodies des industriels vantant leurs inventions sur pneu, bien sur plus classe et efficace que le tramway de papy et miracle, bien moins cher !

On aurait pu en rire si la blague n'aurait pas coutait des millions d'euro aux collectivités et qui se retrouve parfois avec un moyen de transport boiteux sur les bras.

Au passage, un site pas mal sur le plan de voie de nombreux réseaux urbain. (tram, metro, rer...)
CartoMetro

Le seul réseau à être rester est celui de Lille je pense.