Grand Reims - Tramway et transports en commun

Disons qu'à Metz, on part de plus loin, avec des bus bien moins fréquents qu'ils ne l'étaient à Reims, et une fréquentation globale (et probablement donc une part modale) moins importante. L'aire urbaine n'est pas du tout équilibrée comme celle de Reims, la banlieue de Metz est plus étirée, plus dense et plus peuplée que celle de Reims (qui a une différenciation ville-banlieue beaucoup plus marquée). Pour parler plus simplement :
AU de Reims : 299 600 hab.
AU de Metz : 389 700 hab.
CA de Reims (avant 2017) : ~ 219 130 hab.
CA de Metz : 220 696 hab.
Ville de Reims : 180 042 hab.
Ville de Metz : 117 619 hab.

Donc à mon avis le choix qui a été fait n'est pas absurde, car il répond plutôt bien à la problématique locale. Pour être allé sur place et avoir testé l'engin, il fonctionne très bien et n'est pas sous-dimensionné.
Le tram n'est pas un objectif en soi, c'est l'une des options possibles face à un problème de mobilité, il existe diverses solutions (certaines très hasardeuses, comme à Nancy) adaptées à chaque situation. Si ce choix convient aux besoins et capacités de mobilités et de financement locales, pourquoi y redire ?

Kajiurago a écrit:

Disons qu'à Metz, on part de plus loin, avec des bus bien moins fréquents qu'ils ne l'étaient à Reims, et une fréquentation globale (et probablement donc une part modale) moins importante. L'aire urbaine n'est pas du tout équilibrée comme celle de Reims, la banlieue de Metz est plus étirée, plus dense et plus peuplée que celle de Reims (qui a une différenciation ville-banlieue beaucoup plus marquée). Pour parler plus simplement :
AU de Reims : 299 600 hab.
AU de Metz : 389 700 hab.
CA de Reims (avant 2017) : ~ 219 130 hab.
CA de Metz : 220 696 hab.
Ville de Reims : 180 042 hab.
Ville de Metz : 117 619 hab.

Donc à mon avis le choix qui a été fait n'est pas absurde, car il répond plutôt bien à la problématique locale. Pour être allé sur place et avoir testé l'engin, il fonctionne très bien et n'est pas sous-dimensionné.
Le tram n'est pas un objectif en soi, c'est l'une des options possibles face à un problème de mobilité, il existe diverses solutions (certaines très hasardeuses, comme à Nancy) adaptées à chaque situation. Si ce choix convient aux besoins et capacités de mobilités et de financement locales, pourquoi y redire ?

Citer les populations des CA ou des aires urbaines n'a ici aucun sens, un réseau de transport s'articule et surtout se mesure plutôt sur les chiffres d'unité urbaine qui représentent le noyau urbain.

Et on se rend compte que le tissus urbain messin est bien plus peuplé (UU Reims 210 000, UU Metz 290 000) une différence significative à cette échelle. Un réseau de tramway n'aurait pas forcément été sous dimensionné pour ce type de territoire.

Citer les populations des UU n'a pas plus de sens :
Chiffres de 2014 :
UU Metz : 285 397 hab. ; superficie 306,9 km2 ; densité 930 hab./km2 ; nombre de communes 41
UU Reims : 211 620 hab. ; superficie 94,42 km2 ; densité 2 241 hab./km2 ; nombre de communes 7

La faible densité et la grande étendue de Metz par rapport à Reims ne joue pas en faveur d'un tram.
Relier, avec un tram, une multitude de villages essentiellement constitués de zones pavillonnaires n'a pas de sens.

Sur les 10 communes qui se concentrent vraiment autour de Metz on dénombre 190 000 habitants sur 84 km2

Des chiffres semblables donc.

Déjà rien que là on peut aisément penser qu'une ligne aurait largement sa place (le tramway à la française est stupidement pensé, un tramway bien pensé peut même avoir sa place dans une ville de 100 000 habitants).

Ensuite concernant le reste, il est vrai qu'il y a un petit détachement avec la zone autour d'Amnéville et Maizières-les-Metz mais c'est assez curieux de comparer ça à des zones pavillonaires, on retrouve dans cette zone des centre-ville d'importance, la grande salle du galaxie d'Amnéville, l'un des plus grands Zoo d'Europe, le parc d'attraction Wallygator, le grand casino et tous les autres équipements majeurs de cette unité urbaine.

Pour cette zone un tram-train aurait pu être intéressant.

En tout cas des villes comme Besançon, Reims, Le Havre, Le Mans (des agglomérations de plus faible importance) ou Valenciennes (tissus urbain fortement éclaté) réussissent leurs paris avec le tramway, c'est bien la preuve qu'il aurait pu aussi avoir sa place à Metz.

dadolovitch a écrit:

Sur les 10 communes qui se concentrent vraiment autour de Metz on dénombre 190 000 habitants sur 84 km2

Des chiffres semblables donc.

Déjà rien que là on peut aisément penser qu'une ligne aurait largement sa place (le tramway à la française est stupidement pensé, un tramway bien pensé peut même avoir sa place dans une ville de 100 000 habitants).

Ensuite concernant le reste, il est vrai qu'il y a un petit détachement avec la zone autour d'Amnéville et Maizières-les-Metz mais c'est assez curieux de comparer ça à des zones pavillonaires, on retrouve dans cette zone des centre-ville d'importance, la grande salle du galaxie d'Amnéville, l'un des plus grands Zoo d'Europe, le parc d'attraction Wallygator, le grand casino et tous les autres équipements majeurs de cette unité urbaine.

Pour cette zone un tram-train aurait pu être intéressant.

En tout cas des villes comme Besançon, Reims, Le Havre, Le Mans (des agglomérations de plus faible importance) ou Valenciennes (tissus urbain fortement éclaté) réussissent leurs paris avec le tramway, c'est bien la preuve qu'il aurait pu aussi avoir sa place à Metz.

Effectivement ces 10 communes messines constituent déjà une zone urbaine plus dense et populeuse que les "petites agglos" où a émergé la volonté politique suffisante pour faire du tram et non du bus bi articulé, se donnant-là le moyen d'atteindre à terme une part modale transports en commun importante, comme au Mans ou à Besançon par exemple...
De plus avec l'esprit SRU/TOD la faible densité n'est pas un obstacle fatal, dès l'instant où l'on urbanise et densifie en priorité le long des axes de TCSP...

Pour ce qui concerne la sempiternelle demande des commerçants et des CCI, pour les places de stationnement au pied des boutiques, je renvoie au blog et au dernier livre d'Olivier Razemon, qui déconstruit magistralement une façon de pensée qui est contraire aux intérêts bien compris des commerçants eux-mêmes :

la piétonnisation et la restriction du stationnement et de la circulation ont les meilleurs effets sur l'environnement du chaland qui a besoin avant tout de tranquilité...

son blog

son bouquin...

Durocorter a écrit:

Citer les populations des UU n'a pas plus de sens :
Chiffres de 2014 :
UU Metz : 285 397 hab. ; superficie 306,9 km2 ; densité 930 hab./km2 ; nombre de communes 41
UU Reims : 211 620 hab. ; superficie 94,42 km2 ; densité 2 241 hab./km2 ; nombre de communes 7

La faible densité et la grande étendue de Metz par rapport à Reims ne joue pas en faveur d'un tram.
Relier, avec un tram, une multitude de villages essentiellement constitués de zones pavillonnaires n'a pas de sens.

C'est intéressant comme chiffres. On ne peut donc pas vraiment comparer les différentes villes avec un Tram (ou Metro) dans la mesure ou certaines sont très denses mais pas énormément peuplées ou les deux, ou l'inverse complet.

Concernant le BHNS de Metz, est-ce qu'il attire autant qu'attirerait un Tram/Métro (niveau habitants de la long de la ligne) ? J'ai vu quelques vidéos sur Youtube et c'est plutôt joli. On à vraiment l'impression que le bût était d'en faire une copie conforme d'un tram.


A votre connaissance, est-ce qu'il y à des chiffres/stats concernant la création de TCSP en lien avec le nombre d'habitants (ex: en dessous de 50k un bus, au dessus de 150k un tram, ...) ? Ma question est la suivante en fait : à partir de combien d'habitants une ville se dit généralement "il nous faut un tram", "il nous faut un métro" ? La question est probablement plus compliquée vu qu'il faut tenir compte de l'engorgement des lignes et de la demande d'usagers.


Je reste surpris qu'à Reims aucune association n'ai la volonté de pousser au développement d'une nouvelle ligne de tram. Pour les anciens Rémois, est-ce que la ligne de bus qui est remplacée aujourd'hui par le tram était aussi bondée que la 3 (entre autre) ?

Oui la ligne H (Croix-Rouge, fac, etc.) était surchargée, en heure de pointe c'était fréquent que 2 bus articulés bondés se suivent et ce malgré une fréquence de 5 minutes.

La A (avenue de Laon) et la C (Neufchatel-Orgeval) qui ont été remplacée sur la partie nord l'étaient moins.

Kajiurago a écrit:

Disons qu'à Metz, on part de plus loin, avec des bus bien moins fréquents qu'ils ne l'étaient à Reims, et une fréquentation globale (et probablement donc une part modale) moins importante. L'aire urbaine n'est pas du tout équilibrée comme celle de Reims, la banlieue de Metz est plus étirée, plus dense et plus peuplée que celle de Reims (qui a une différenciation ville-banlieue beaucoup plus marquée). Pour parler plus simplement :
AU de Reims : 299 600 hab.
AU de Metz : 389 700 hab.
CA de Reims (avant 2017) : ~ 219 130 hab.
CA de Metz : 220 696 hab.
Ville de Reims : 180 042 hab.
Ville de Metz : 117 619 hab.

Donc à mon avis le choix qui a été fait n'est pas absurde, car il répond plutôt bien à la problématique locale. Pour être allé sur place et avoir testé l'engin, il fonctionne très bien et n'est pas sous-dimensionné.
Le tram n'est pas un objectif en soi, c'est l'une des options possibles face à un problème de mobilité, il existe diverses solutions (certaines très hasardeuses, comme à Nancy) adaptées à chaque situation. Si ce choix convient aux besoins et capacités de mobilités et de financement locales, pourquoi y redire ?

Bonjour Kajiurago,

Tu es nouveau sur le forum et je vais t'expliquer les "us et coutumes" et pourquoi tu as eu une réponse aussi cinglante et aussi rapide à ton post que j'ai repris ci-dessus.

Tu cites les populations des aires urbaines de Metz et de Reims. l'AU de Metz a plus d'habitants que celle de Reims, là pas de problème. Juste une précision, la population de l'aire urbaine de Reims est d'environ 315 000 habitants selon les derniers chiffres, mais passons, cela reste toujours inférieur à Metz.

Mais là où tu as fais une erreur, c'est que tu cites les populations des EPCI et des villes, et là Reims est plus peuplée ou fait jeu égal avec Metz. Aïe, aïe, aïe,... L'intervention du policier dadolovitch est devenue inévitable car il surveille le forum sur tous les sujets concernant Reims. Tu en as fais les frais malheureusement. 

Là où tu as eu de la chance, c'est qu'apparemment tu n'es pas au courant ou tu as oublié ou bien tu t'es concentré sur l'ancien EPCI de Reims, mais je tiens à signaler ici que l'EPCI de Reims n'est plus une communauté d'agglomération d'environ 220 000 habitants mais bien une communauté urbaine de presque 300 000 habitants. 

dadolovitch a écrit:

Citer les populations des CA ou des aires urbaines n'a ici aucun sens, un réseau de transport s'articule et surtout se mesure plutôt sur les chiffres d'unité urbaine qui représentent le noyau urbain.

Et on se rend compte que le tissus urbain messin est bien plus peuplé (UU Reims 210 000, UU Metz 290 000) une différence significative à cette échelle. Un réseau de tramway n'aurait pas forcément été sous dimensionné pour ce type de territoire.

Et si! Justement, le périmètre pertinent pour parler de réseaux de transports en commun est bien l'EPCI (communauté d'agglomération, communauté urbaine,...) car c'est l'autorité organisatrice. Si une commune est dans l'EPCI elle aura droit aux transports en commun (bus, tramway) de cet EPCI, si elle dehors, juridiquement, les transports en commun de l'EPCI n'auront pas le droit de la desservir (à moins qu'un accord soit trouvé pour que cette commune participe au financement).

Parler de tissu urbain concernant l'UU de Metz n'a aucun sens. L'agglomération de Metz s'effiloche le long d'axes de communication avec des constructions disparates qui permettent de respecter la règle des 200 mètres et d'avoir ainsi une UU de 290 000 habitants. La preuve en a été apportée par Durocorter, une agglo qui s'étend sur plus de 300 km2 avec une densité de moins de 1000 habitants par kilomètres carrés ne peut pas être qualifiée d'urbaine ou de "tissu urbain" en tous ses points.

sdr51 a écrit:

dadolovitch a écrit:

Citer les populations des CA ou des aires urbaines n'a ici aucun sens, un réseau de transport s'articule et surtout se mesure plutôt sur les chiffres d'unité urbaine qui représentent le noyau urbain.

Et on se rend compte que le tissus urbain messin est bien plus peuplé (UU Reims 210 000, UU Metz 290 000) une différence significative à cette échelle. Un réseau de tramway n'aurait pas forcément été sous dimensionné pour ce type de territoire.

Et si! Justement, le périmètre pertinent pour parler de réseaux de transports en commun est bien l'EPCI (communauté d'agglomération, communauté urbaine,...) car c'est l'autorité organisatrice. Si une commune est dans l'EPCI elle aura droit aux transports en commun (bus, tramway) de cet EPCI, si elle dehors, juridiquement, les transports en commun de l'EPCI n'auront pas le droit de la desservir (à moins qu'un accord soit trouvé pour que cette commune participe au financement).

Parler de tissu urbain concernant l'UU de Metz n'a aucun sens. L'agglomération de Metz s'effiloche le long d'axes de communication avec des constructions disparates qui permettent de respecter la règle des 200 mètres et d'avoir ainsi une UU de 290 000 habitants. La preuve en a été apportée par Durocorter, une agglo qui s'étend sur plus de 300 km2 avec une densité de moins de 1000 habitants par kilomètres carrés ne peut pas être qualifiée d'urbaine ou de "tissu urbain" en tous ses points.

Relis moi bien avant d'écrire des âneries.

Reims c'est 300 000 dans tes rêves c'est tout, un EPCI n'est pas un élément démographique. Sinon je peux dire que Sedan c'est 135 000 habitants 

Tout ce que je dis c'est que Metz pourrait prétendre à un réseau de tramway puisque Reims en possède un (et même d'autres villes plus petites).

Donc restes zen.

Effectivement l'UU de Metz est recensée jusque Amnéville alors qu'il y a clairement une coupure urbaine entre Woippy et Maizières-lès-Metz. Il y a plus de continuité entre l'agglo d'Amnéville et celle de Thionville et pourtant Thionville possède son UU propre.

Ce n'est pas le seul cas en France ou des villes sont comptées dans des UU alors qu'il n'y a aucune raison, par exemple Amboise qui fait partie de l'UU de Tours alors qu'il y a 15km de pampa entre les deux...

Pour revenir au sujet, oui Metz (son agglo réelle) aurait pu avoir un tram, en revanche entre Metz et Amnéville aucun intérêt alors que l'UU est soit disant la même.

Max Ence a écrit:

Effectivement l'UU de Metz est recensée jusque Amnéville alors qu'il y a clairement une coupure urbaine entre Woippy et Maizières-lès-Metz. Il y a plus de continuité entre l'agglo d'Amnéville et celle de Thionville et pourtant Thionville possède son UU propre.

Ce n'est pas le seul cas en France ou des villes sont comptées dans des UU alors qu'il n'y a aucune raison, par exemple Amboise qui fait partie de l'UU de Tours alors qu'il y a 15km de pampa entre les deux...

Pour revenir au sujet, oui Metz (son agglo réelle) aurait pu avoir un tram, en revanche entre Metz et Amnéville aucun intérêt alors que l'UU est soit disant la même.

Merci c'est exactement ce que j'ai dit. J'ai bien parlé des 190 000 habitants sur les 84km2 autour de Metz. Pour Amnéville voir même Thionville en revanche un tram-train aurait pu être intéressant.

dadolovitch a écrit:

Sur les 10 communes qui se concentrent vraiment autour de Metz on dénombre 190 000 habitants sur 84 km2

Des chiffres semblables donc.

Déjà rien que là on peut aisément penser qu'une ligne aurait largement sa place (le tramway à la française est stupidement pensé, un tramway bien pensé peut même avoir sa place dans une ville de 100 000 habitants).

Ensuite concernant le reste, il est vrai qu'il y a un petit détachement avec la zone autour d'Amnéville et Maizières-les-Metz mais c'est assez curieux de comparer ça à des zones pavillonaires, on retrouve dans cette zone des centre-ville d'importance, la grande salle du galaxie d'Amnéville, l'un des plus grands Zoo d'Europe, le parc d'attraction Wallygator, le grand casino et tous les autres équipements majeurs de cette unité urbaine.

Pour cette zone un tram-train aurait pu être intéressant.

En tout cas des villes comme Besançon, Reims, Le Havre, Le Mans (des agglomérations de plus faible importance) ou Valenciennes (tissus urbain fortement éclaté) réussissent leurs paris avec le tramway, c'est bien la preuve qu'il aurait pu aussi avoir sa place à Metz.

En additionant :
Metz : 117 619 hab.
Montigny lès Metz : 21 551 hab.
Saint-Julien lès Metz : 3061 hab.
Vantoux : 961 hab.
Moulins lès Metz : 5064 hab.
Scy-Chazelles : 2725 hab.
Longeville lès Metz : 4092 hab.
le Ban Saint-Martin : 4185 hab.
Plappeville : 2048 hab.
Woippy : 13 742 hab.
TOTAL : 175 048 hab. bien loin des 190 000 hab. et surtout bien loin également des 211 000 hab. de l'unité urbaine de Reims.

"Petit détachement" : Metz-Amnéville = 21 km par la route. 

Un zoo et un parc d'attraction n'ont jamais été des éléments d'identification d'un centre ville.

dadolovitch a écrit:

sdr51 a écrit:

dadolovitch a écrit:

Citer les populations des CA ou des aires urbaines n'a ici aucun sens, un réseau de transport s'articule et surtout se mesure plutôt sur les chiffres d'unité urbaine qui représentent le noyau urbain.

Et on se rend compte que le tissus urbain messin est bien plus peuplé (UU Reims 210 000, UU Metz 290 000) une différence significative à cette échelle. Un réseau de tramway n'aurait pas forcément été sous dimensionné pour ce type de territoire.

Et si! Justement, le périmètre pertinent pour parler de réseaux de transports en commun est bien l'EPCI (communauté d'agglomération, communauté urbaine,...) car c'est l'autorité organisatrice. Si une commune est dans l'EPCI elle aura droit aux transports en commun (bus, tramway) de cet EPCI, si elle dehors, juridiquement, les transports en commun de l'EPCI n'auront pas le droit de la desservir (à moins qu'un accord soit trouvé pour que cette commune participe au financement).

Parler de tissu urbain concernant l'UU de Metz n'a aucun sens. L'agglomération de Metz s'effiloche le long d'axes de communication avec des constructions disparates qui permettent de respecter la règle des 200 mètres et d'avoir ainsi une UU de 290 000 habitants. La preuve en a été apportée par Durocorter, une agglo qui s'étend sur plus de 300 km2 avec une densité de moins de 1000 habitants par kilomètres carrés ne peut pas être qualifiée d'urbaine ou de "tissu urbain" en tous ses points.

Relis moi bien avant d'écrire des âneries.

Reims c'est 300 000 dans tes rêves c'est tout, un EPCI n'est pas un élément démographique. Sinon je peux dire que Sedan c'est 135 000 habitants 

Tout ce que je dis c'est que Metz pourrait prétendre à un réseau de tramway puisque Reims en possède un (et même d'autres villes plus petites).

Donc restes zen.

Peut-être que Metz aurait pu prétendre à un tramway, mais le "noyau urbain" (sur lequel un tramway est pertinent) de Metz est bien plus petit que le noyau urbain de Reims. 175 000 hab. vs. 211 000 hab.

Kajiurago a écrit:

Disons qu'à Metz, on part de plus loin, avec des bus bien moins fréquents qu'ils ne l'étaient à Reims, et une fréquentation globale (et probablement donc une part modale) moins importante. L'aire urbaine n'est pas du tout équilibrée comme celle de Reims, la banlieue de Metz est plus étirée, plus dense et plus peuplée que celle de Reims (qui a une différenciation ville-banlieue beaucoup plus marquée). Pour parler plus simplement :
AU de Reims : 299 600 hab.
AU de Metz : 389 700 hab.
CA de Reims (avant 2017) : ~ 219 130 hab.
CA de Metz : 220 696 hab.
Ville de Reims : 180 042 hab.
Ville de Metz : 117 619 hab.

Donc à mon avis le choix qui a été fait n'est pas absurde, car il répond plutôt bien à la problématique locale. Pour être allé sur place et avoir testé l'engin, il fonctionne très bien et n'est pas sous-dimensionné.
Le tram n'est pas un objectif en soi, c'est l'une des options possibles face à un problème de mobilité, il existe diverses solutions (certaines très hasardeuses, comme à Nancy) adaptées à chaque situation. Si ce choix convient aux besoins et capacités de mobilités et de financement locales, pourquoi y redire ?

En fait le premier post de Kajiurago était frappé du bon-sens, je le remets donc ci-dessus.

Mais ça n'avait pas l'air de plaire à tout le monde. Et c'est parti dans tous les sens, encore une fois. Tous les arguments même les plus fallacieux étant bon à jeter en pâture.

On nous a parlé de tissu urbain associé à une densité de 900 hab./km2.

On nous a dit qu'il y avait un casino, un zoo et un parc d'attraction à 21 km du centre ville d'une grande ville de la région Grand Est. Très bien. Très bien pour cette ville.

La position n'étant plus tenable, on a essayé le concept de noyau urbain. concept qui sera forcément sujet à polémiques, où commence le "noyau urbain", où se finit-il? Quelle commune en fait partie ou non?

Le terme tram-train a même été cité!

CA, UU, AU, TCSP, BHNS, SRU/TOD, CCI,...

Et tout cela dans un sujet concernant les transports en commun à Reims et dans son agglomération.

Quel foisonnement, quel débat d'idée! Kajiurago, tu as vraiment mis le feu aux poudres. 

C'est quoi ton jeu ? Essayer de montrer que Reims est au dessus de Metz ? Mais bien au contraire Reims est bien loin derrière et à tous les niveaux. D'ailleurs toi qui parles de densité jettes un oeil  Si tu veux comparer :

https://www.insee.fr/fr/statistiques/14 … AU2010-029

Tout ce que je dis c'est que Metz aurait pu bénéficier d'un réseau de tramway. Alors avant de sortir autant de choses inutiles, essayes de te renseigner un minimum. Prends l'exemple de Mulhouse qui a un réseau de tramway plus important que celui de Reims, c'est un bon exemple puisque son tissus urbain est lui aussi éclaté comme l'est celui de Metz.

Metz et Mulhouse sont des villes d'importance supérieure à Reims, mais leur noyau urbain est effectivement moins concentré autour de la ville centre, ce qui n'empêche pas Mulhouse de transporter 30 000 passagers de plus PAR JOUR que le tramway rémois... Donc tu essayes d'en venir où ? Sachant que l'UU de Mulhouse est plus habitée de quasiment 35 000 habitants par rapport à Reims mais plus petite de 40 000 habitants par rapport à celle de Metz.

A Metz on pourrait avoir aussi ce type de réseau :



Un tram-Train couplé avec un tramway classique qui transporteront bientôt le double de passagers par rapport au tramway rémois

la fréquentation du réseau a augmenté de 25%

http://www.mobilicites.com/011-5158-Mulhouse.html

Ajoutons à cela que Mulhouse bénéficie d'une ligne de BHNS également.

Si ça marche à Mulhouse, pourquoi pas à Metz, c'est aussi simple que ça.

Concernant le Zoo etc ne mélange pas tout et fais preuve d'un peu d'intelligence, j'ai parlé de cette zone là uniquement pour un tram-train. Tu pollues et fais dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.

sdr51 a écrit:

Quel foisonnement, quel débat d'idée! Kajiurago, tu as vraiment mis le feu aux poudres. 

Désolé 

Si je peux me permettre d'apporter pierre à l'édifice, et en précisant mon post d'origine à la lumière de l'évolution du débat... Il faut également voir le PTU (périmètre des transports urbains, en gros : l'étendue de l'EPCI). En ce qui concerne Metz, il s'étend assez loin vers le sud, assez peu peuplé, et où un tram n'aurait aucun sens, en comparaison avec le nord, plus peuplé mais vers laquelle Metz Métropole s'étend moins loin. Et certainement pas assez loin pour atteindre Amnéville. En l'état actuel des choses, le BHNS monte quasiment à l'extrémité nord de l'agglo, si l'on suit ce fameux axe sur lequel l'UU s'étale (Metz - Luxembourg).

En gros, il faut regarder le périmètre sur lequel un tram serait pertinent ET possible, croiser les limites de l'EPCI et le potentiel de desserte (démographie, densité, pôles générateurs...). Estimer également le besoin réel, qui n'est pas nécessairement lié à ces données (les parts modales, les infrastructures alternatives telles les voiries routières...). Bref, Metz n'est en aucun cas une référence à comparer à Reims.

Et je persiste : pour avoir personnellement utilisé le joujou plusieurs fois, il est tout à fait adapté à la situation locale. Pourquoi gonfler la facture au-delà des moyens dont la collectivité dispose (on voit le résultat à Reims) avec un tram quand un BHNS suffit... (à Reims un BHNS n'aurait pas suffi, c'est bien le souci). Quand je lis qu'un tram à Metz transporterait deux fois plus de passagers qu'à Reims, c'est mal connaître l'endroit... Quand je vois que les lignes de bus "classique" structurantes (1 à 5) messines ont des fréquences comparables aux lignes secondaires à Reims (6 à 9), et que le BHNS messin atteint à peine les fréquences des lignes de bus principales rémoises, sans que ça ne sature, où est le besoin de voir plus grand ? Ce n'est pas le tout de créer une offre démesurée en espérant un effet d'aspiration de la clientèle...

Je réponds également à un autre post : pas vraiment de volonté populaire autour d'une nouvelle ligne TCSP, vu que la première n'en a pas non plus bénéficié non plus (ça a plus été vécu comme quelque chose d'imposé) et a eu plus de voix contre que de voix pour. Je ne suis pas sûr non plus qu'il y ait nécessité absolue, aucune ligne n'est actuellement au point de saturation de l'ancienne H, en ce qui concerne la 3 c'est surtout entre 7 et 8 heures, le reste du temps c'est plutôt gérable, et ce sont plutôt les 2 et 5 qui prennent de plus en plus de poids et commencent à poser problème aux heures de pointe.

Kajiurago a écrit:

sdr51 a écrit:

Quel foisonnement, quel débat d'idée! Kajiurago, tu as vraiment mis le feu aux poudres. 

Désolé 

Si je peux me permettre d'apporter pierre à l'édifice, et en précisant mon post d'origine à la lumière de l'évolution du débat... Il faut également voir le PTU (périmètre des transports urbains, en gros : l'étendue de l'EPCI). En ce qui concerne Metz, il s'étend assez loin vers le sud, assez peu peuplé, et où un tram n'aurait aucun sens, en comparaison avec le nord, plus peuplé mais vers laquelle Metz Métropole s'étend moins loin. Et certainement pas assez loin pour atteindre Amnéville. En l'état actuel des choses, le BHNS monte quasiment à l'extrémité nord de l'agglo, si l'on suit ce fameux axe sur lequel l'UU s'étale (Metz - Luxembourg).

En gros, il faut regarder le périmètre sur lequel un tram serait pertinent ET possible, croiser les limites de l'EPCI et le potentiel de desserte (démographie, densité, pôles générateurs...). Estimer également le besoin réel, qui n'est pas nécessairement lié à ces données (les parts modales, les infrastructures alternatives telles les voiries routières...). Bref, Metz n'est en aucun cas une référence à comparer à Reims.

Et je persiste : pour avoir personnellement utilisé le joujou plusieurs fois, il est tout à fait adapté à la situation locale. Pourquoi gonfler la facture au-delà des moyens dont la collectivité dispose (on voit le résultat à Reims) avec un tram quand un BHNS suffit... (à Reims un BHNS n'aurait pas suffi, c'est bien le souci). Quand je lis qu'un tram à Metz transporterait deux fois plus de passagers qu'à Reims, c'est mal connaître l'endroit... Quand je vois que les lignes de bus "classique" structurantes (1 à 5) messines ont des fréquences comparables aux lignes secondaires à Reims (6 à 9), et que le BHNS messin atteint à peine les fréquences des lignes de bus principales rémoises, sans que ça ne sature, où est le besoin de voir plus grand ? Ce n'est pas le tout de créer une offre démesurée en espérant un effet d'aspiration de la clientèle...

Je réponds également à un autre post : pas vraiment de volonté populaire autour d'une nouvelle ligne TCSP, vu que la première n'en a pas non plus bénéficié non plus (ça a plus été vécu comme quelque chose d'imposé) et a eu plus de voix contre que de voix pour. Je ne suis pas sûr non plus qu'il y ait nécessité absolue, aucune ligne n'est actuellement au point de saturation de l'ancienne H, en ce qui concerne la 3 c'est surtout entre 7 et 8 heures, le reste du temps c'est plutôt gérable, et ce sont plutôt les 2 et 5 qui prennent de plus en plus de poids et commencent à poser problème aux heures de pointe.

OK Kajiurago, tu as sans doute parfaitement pigé le fonctionnement des intercos et de leurs PTU... Suivant le choix politique local on a des PTU "ramassés" ou "nébuleux" : parmi les premiers on pourrait citer Nantes, Bordeaux ou Strasbourg, et pour les seconds Toulouse ou Grenoble, si on se cantonne aux "grosses agglos". Leur point commun est d'avoir construit des réseaux de TCSP, voire de mini métro, même s'il s'agit d'aller mettre les terminus en limite périurbaine :

sans doute la gouvernance d'interco, suite aux lois Gayssot de la toute fin du siècle dernier, a obligé les communes centres à céder face aux périphéries, en renonçant à un réseau de nombreuses lignes de tram pour le seul coeur dense d'unité urbaine, c'est-à-dire le plus souvent la commune centre et sa première couronne, là où est concentré l'essentiel de l'emploi et de la population...

Pour la catégorie d'UU entre 150.000 et 300.000 hab on peut penser qu'on a largement dépassé le "seuil de pertinence" pour se lancer dans un réseau de tram :

reste alors à justifier complètement ce choix en urbanisant prioritairement autour par la suite, avec la possibilité de rectifier le tir en ajoutant des modules aux rames et en allongeant les quais, ce qui n'est pas possible avec un bus tri-caisses... sauf à faire des "trains d'autobus tri-caisses"... ou alors sauf à ne pas parier un kopeck sur l'augmentation forte de la part modale des transports en commun à moyen/long terme...

Désolé  G3

Ne t'en fais pas tu n'as absolument pas mis le feu aux poudres.

Quand je lis qu'un tram à Metz transporterait deux fois plus de passagers qu'à Reims, c'est mal connaître l'endroit...

Personne n'a écrit ça. Où as-tu vu ça ? En revanche c'est loin d'être impossible puisque Mulhouse ou Le Mans (entre autre) le font presque en étant des UU moins peuplées que celle de Metz.

Pour le reste, c'est assez simple ! Le succès d'un réseau se fait en ayant la volonté de bousculer les mentalités, si une ville comme Mulhouse réussit parfaitement à faire tourner son tramway (75 000 passagers par jour, contre seulement 42 000 à Reims) le constat est évident : avec un peu de volonté et en ne faisant pas n'importe quoi, un tramway à Metz pourrait avoir sa place (Besançon arrive bien à faire circuler 40 000 passagers par jour avec seulement 135 000 hab dans son UU). Encore plus un tram-train étant donné la configuration de l'UU. C'est aussi simple que ça.

Autre exemple : Norrköping en Suède qui avec 90 000 habitants arrive à faire circuler 21 000 passagers par jour sur ses deux lignes. Preuve que tout est possible

Kajiurago a écrit:

Je réponds également à un autre post : pas vraiment de volonté populaire autour d'une nouvelle ligne TCSP, vu que la première n'en a pas non plus bénéficié non plus (ça a plus été vécu comme quelque chose d'imposé) et a eu plus de voix contre que de voix pour. Je ne suis pas sûr non plus qu'il y ait nécessité absolue, aucune ligne n'est actuellement au point de saturation de l'ancienne H, en ce qui concerne la 3 c'est surtout entre 7 et 8 heures, le reste du temps c'est plutôt gérable, et ce sont plutôt les 2 et 5 qui prennent de plus en plus de poids et commencent à poser problème aux heures de pointe.

C'est vrai que seul le premier projet de tramway (celui des années 90) avait bénéficié d'un véritable soutien populaire, on pouvait même parler d'enthousiasme. Il avait finalement été abandonné sur fond de rivalités politiques et de rivalités entre la ville de Reims et le district de Reims présidé alors par M. Schneiter.

Ce dernier n'avait pas abandonné l'idée et lorsqu'il en a eu l'occasion (au début des années 2000), alors qu'il était à la fois maire de Reims et président de la communauté d'agglo, il a relancé l'idée d'un tramway à Reims. Cette fois ci sans le soutien de la population. Malgré tout, il s'est fait quand même.

dadolovitch a écrit:

(75 000 passagers par jour, contre seulement 42 000 à Reims)

Pour 3 ou 4 lignes si j'en crois le plan posté plus haut contre 1 seule. D'ailleurs a t-on des chiffres récents pour le tram de Reims? 42 000 c'était la fréquentation lors de la première année en service.

Pour évaluer l'opportunité d'une solution tram pour les déplacements dans une agglo, comme les commentaires successifs précédents nous le font deviner, il faut faire varier la focale sur les territoires à analyser, de la commune centre à l'unité urbaine, mais plutôt entre les deux, et en visant le plus souvent la toute première couronne de communes, en tout cas jamais jusqu'aux limites de l'aire urbaine, qui n'est qu'un affreux concept de statisticien très arbitraire, qui en outre ne retient que les origines/destinations avec motif travail, prétexte à mobilité toujours minoritaire, même en l'intégrant aux boucles de déplacement quotidiennes...

Il faut également situer dans le contexte local des pratiques de mobilité cette offre par TCSP lourd : ainsi mettre en oeuvre même un début de réseau de tram là où la part modale des déplacements par transports en commun est faible pourrait sembler jeter de l'argent public par les fenêtres du palais siège de l'intercommunalité... Et encore... ! Libre au décideur d'agir sur l'aménagement de son agglo, en cessant d'offrir autant de places de stationnement - le plus souvent gratuites - et d'axes autoroutiers et express, autant de conditions dissuadant de lâcher le volant pour autre chose...

Comme les enquêtes ménages déplacements sont rares*, et bêtement jugées "chères" par les potentats locaux, on peut encore se tourner vers les stats des réseaux du CEREMA : à télécharger gratis ici...

Ainsi, à partir du seul indicateur du nombre de voyages par TCU/hab/an, on peut connaître l'état des lieux des agglos, et découvrir également la part relative du tram dans l'offre TCU quand elle existe.

Si on va farfouiller du côté de Valenciennes - agglo où existe encore une industrie de construction automobile - on risque de tomber des nues :

si cette interco de près de 200.000 hab (avec un PTU de près du double... avec 81 communes en 2014 !) a fait le bon choix, avec actuellement deux lignes de tram, ce qui ne fait pas un réseau, bien sûr, les habitants du PTU prenaient moins de 50 fois par an les transport en commun, avec la part du tram à 38% en 2014.

Sinon mantenant examinons l'agglo du Mans - taille démographique équivalente, mais PTU compact de 200.000 hab - on a également deux lignes de tram, mais avec 137 voyages par an par TCU et une part de tram de plus de 56% en 2014.

Bien sûr on m'objectera à bon droit que la morphologie urbaine n'est pas la même. Mais sans doute faut-il moins se fixer sur un tel "déterminisme" pour s'attarder davantage sur l'idéologie locale, à l'origine des comportements de mobilité et du système de valeur, où l'objet automobile peut ne pas être évalué de la même façon...

*quelques chiffres ici...
– 27 ans à Besançon…
– 23 ans à Angers…
– 22 ans à Cherbourg…
– 18 ans à Dijon…
– 15 ans à Nantes…
– 12 ans à Marseille… congue… ou à Strasbourg, Nancy, Dunkerque ;
– 11 ans à Bordeaux, avec la dernière en 2008/2009, quand le baril de brut était à 150$…, mais aussi à Bayonne, Nice, Rouen, Montpellier ;
– 10 ans à Toulon, Lille ;
– 9 ans à Toulouse, St-Etienne, Lyon, Clermont-Fd ;
– …

J'avais oublié de citer les chiffres pour les deux agglos au centre de la querelle du moment... :

- Reims : utisation importante et en croissance des TCU, avec 164 voyages/hab/an en 2014, avec une part du tram de 40% en 2014, avec 2 lignes dans un PTU compact jusqu'en 2012, puis dilaté à 16 communes encore en 2014, d'une population supérieure à celle de l'unité urbaine...

- Metz : utisation faible mais en croissance récente des TCU, avec 75 voyages/hab/an en 2014, avec une part du BHNS de près de 38% en 2014, pas de tram dans un PTU nébuleux de 44 communes  en 2014, représentant toutefois une population très inférieure à celle de l'unité urbaine...

géogaga a écrit:

J'avais oublié de citer les chiffres pour les deux agglos au centre de la querelle du moment... :

- Reims : utisation importante et en croissance des TCU, avec 164 voyages/hab/an en 2014, avec une part du tram de 40% en 2014, avec 2 lignes dans un PTU compact jusqu'en 2012, puis dilaté à 16 communes encore en 2014, d'une population supérieure à celle de l'unité urbaine...

- Metz : utisation faible mais en croissance récente des TCU, avec 75 voyages/hab/an en 2014, avec une part du BHNS de près de 38% en 2014, pas de tram dans un PTU nébuleux de 44 communes  en 2014, représentant toutefois une population très inférieure à celle de l'unité urbaine...

Et voici des chiffres qui devraient résoudre le problème, merci de nous les avoir apportés :D
On voit donc que le besoin de capacité est moitié moins important à Metz qu'à Reims, pour un résultat similaire une fois le projet mené et installé.

Tu n'as pas du comprendre, c'est pas le besoin qui est moins important, justement c'est l'offre qui manque. Ça sous entend donc qu'il y a des efforts à faire, et qu'un tramway aurait pu être une solution.