Démographie - Population

Après si tu y tiens vraiment :

Torino Metropoli = 2 277 857
Lyon Métropole = 1 354 476

Bah montres moi à quel moment Lyon est plus grande que Turin car je ne vois vraiment pas !

Ton plus gros rayon indique probablement une zone de 6 ou 7000 km², m'ouais, moi je m'en fiche de savoir comment c'est peupler autour des villes, c'est plus l'urbanisation de ces villes qui est à étudier, la ville de Lyon c'est bien plus que la commune elle-même, regarde la commune de Lyon sur maps et celle de Turin, c'est bien moins urbaniser autour de Turin du fait que la commune bien plus grande englobe la plus grande partie de son agglomération.

Mais peu importe le rayon, 1, 2, 5 ou 6 km Turin est toujours devant, peu importe l'échelle.

Factuellement tu as raison, dadolovitch, aujourd'hui les deux cités ont un poids démographique et économique similaire. Mais si tu prends un peu de recul, de distance avec les données actuelles brutes, tu verras que Lyon et Turin sont dans des dynamiques opposées. Lyon est en train de franchir un pallier, de se révéler sur le plan européen, tandis que Turin est en déclin et cherche un nouveau souffle.

C'est palpable sur le plan démographique, et le travail de Brisa que tu as posté plus haut parle de lui-même, +22% vs -7% en trente ans :



C'est vrai aussi sur le plan économique :

ENQUETE
Turin ou l'impossible deuil de la Fiat
CORRESPONDANT À ROME OLIVIER TOSSERI - LES ECHOS | LE 09/02/2017

Malgré sa reconversion dans le tertiaire et la culture, la capitale du Piémont ne se remet pas du départ du constructeur automobile. Un exemple de ville victime de la mondialisation ?

...

Car si le centre historique se remplit de touristes, il se vide de ses résidents. 6.000 d'entre eux quittent Turin chaque année et la ville, qui comptait 1,2 million d'habitants en 1971, est descendue sous le seuil des 890.000 l'an dernier. En dix ans, elle a perdu 63.000 jeunes de moins de 34 ans. Le chômage, lui, a doublé sur la même période à près de 12 % dans le département (l'un des taux les plus élevés du Nord de l'Italie) et celui des jeunes de 15 à 24 ans est de près de 45 % (supérieur à la moyenne nationale). 100.000 personnes vivent dans une condition de pauvreté, soit deux fois plus qu'en 2007.

...

Capitale réelle ou supposée d'un peu tout dans le passé, Turin ne l'est plus véritablement de rien aujourd'hui. Voilà vingt-cinq ans qu'elle parle de sa reconversion sans vraiment débattre de sa crise d'identité pour trouver les moyens d'en sortir. C'est le défi qui se pose à la nouvelle administration. « Le deuil de la Fiat n'a pas été fait, il a simplement été refoulé, estime Marco Revelli. Et lorsqu'on ne fait pas réellement son deuil, ça revient sous forme de névrose. »

https://www.lesechos.fr/09/02/2017/LesE … TQ4PXO8.99

Bref, il serait intéressant de poursuivre la comparaison en analysant une série d'indicateurs plus qualitatifs que quantitatifs, mais j'ai le sentiment que ces deux villes se croisent.

Tout à fait ! Lyon est en pleine ascension ce qui n'est pas le cas de Turin, cependant à l'heure où l'on parle démographiquement les villes sont bien comparables. Et je sais que ça peut surprendre.

dadolovitch a écrit:

Après si tu y tiens vraiment :

Torino Metropoli = 2 277 857
Lyon Métropole = 1 354 476

Bah montres moi à quel moment Lyon est plus grande que Turin car je ne vois vraiment pas !

Enfin ! Bon après, la superficie n'est pas la même entre les deux (6828 km² pour Turin, 533 km² pour Lyon) , l'une a la densité que l'autre a moins, même les alentours de Lille doivent avoir plus de monde (rien qu'en restant sur les alentours nationaux) sur 6828 km² mais c'est déjà un indice.
Néanmoins, on peut souligner que Lyon produit plus de richesse même si on parle sur ce sujet de démographie.

Erwann a écrit:

dadolovitch a écrit:

Après si tu y tiens vraiment :

Torino Metropoli = 2 277 857
Lyon Métropole = 1 354 476

Bah montres moi à quel moment Lyon est plus grande que Turin car je ne vois vraiment pas !

Enfin ! Bon après, la superficie n'est pas la même entre les deux (6828 km² pour Turin, 533 km² pour Lyon) , l'une a la densité que l'autre a moins, même les alentours de Lille doivent avoir plus de monde (rien qu'en restant sur les alentours nationaux) sur 6828 km² mais c'est déjà un indice.

C'est toi qui a réclamé ce chiffre, je te le donne. Tu peux prendre 10km2 ou 500 ça ne change rien, un rayon de 2 ou de 5km c'est pareil, Turin est dans tous les cas de figure légèrement plus peuplée que ne l'est Lyon. Pour la densité c'est la même chose, dans un rayon de 5km Turin = 8647 hab au km2 contre 6873 hab au km2 pour Lyon.

dadolovitch a écrit:

Tout à fait ! Lyon est en pleine ascension ce qui n'est pas le cas de Turin, cependant à l'heure où l'on parle démographiquement les villes sont bien comparables. Et je sais que ça peut surprendre.

Ça surprend car la divergence dans l'évolution des deux villes laisse l'impression diffuse que Lyon est plus importante, ce qui d'ailleurs sera vrai d'ici peu. La photo à l'instant T c'est bien, mais la démographie c'est plus intéressant sur un temps long et avec le contexte.

le renard a écrit:

dadolovitch a écrit:

Tout à fait ! Lyon est en pleine ascension ce qui n'est pas le cas de Turin, cependant à l'heure où l'on parle démographiquement les villes sont bien comparables. Et je sais que ça peut surprendre.

Ça surprend car la divergence dans l'évolution des deux villes laisse l'impression diffuse que Lyon est plus importante, ce qui d'ailleurs sera vrai d'ici peu. La photo à l'instant T c'est bien, mais la démographie c'est plus intéressant sur un temps long et avec le contexte.

Mais comme on ne lit pas dans l'avenir ... On fait avec les chiffres que l'on a.

J'ai simplement souhaité mettre des villes en parallèle, et à priori c'est assez utile car la plupart des gens ne s'attendaient pas à ce que telle ville soit équivalente à telle autre.

Je pense que les chiffres de population française sont sous évalués.
En effet lorsque je prends la population d'une Commune , je n'arrive pas à trouver l'année.
Pour exemple, lorsque je prends le périmètre de la commune de Toulouse je trouve environ 399000 habitants au lieu de 466000 de 2014.
Qu'en est-il alors du chiffre réel 2014 pour tous les cercles que l'on prend en considération ?

Par contre, sur le forum nantais, un problème est évoquer avec population explorer, si on trace un périmètre pour vérifier la population dans l'intra-périphérique de l'agglo nantaise (qui compte la commune de Nantes et quelques autres de la banlieue dont certaines parmi les plus peuplées), on trouve une population de style 272 000 habitants et là on viendra pas me contredire, je suis de Nantes mais c'est un nombre fantaisiste puisque la seule commune de Nantes en compte presque 300 000, population explorer n'est peut-être pas actualisé même si ça change sans doute rien pour le classement Lyon-Turin.
Evidemment qu'il peut toujours y avoir une marge d'erreur mais là elle est de taille et fausse le résultat complètement, après peut-être que ce problème ne survient que sur certaines zones.

J'ai fait la même chose pour la commune de Lyon en faisant déborder sur la moitié de Villeurbanne, Ecully et un peu Bron et je trouve 506 000 habitants soit à peine plus que Lyon intra-muros dans la réalité.

Même Turin est sous-estimer en son cœur.

En tout cas comme un ignorant, j'imaginais plus Lyon proche de Milan (sans toutefois l'atteindre) que de Turin, peut-être par fierté de sa réussite, je ne sais pas et juste que quand je vais à Lyon, sa densité ressemble plus à celle de Milan (arrivée dans un grand quartier d'affaire avec ses tours dès que t'arrive à la gare de la Part-Dieu) que de Turin, Lyon fait plus "grande ville", c'est mon impression personnelle.

Ce qu'en dit le site :

LandScanTM uses what is considered a “smart interpolation” technique. It starts with census data, which records populations by administrative units (states, provinces, cantons, oblasts, counties, etc). Using an algorithm, the population in each administrative unit is then disaggregated and spatially distributed, accounting for the data conditions and geographical nature of each country and region. For example, people are most likely to live near roads, waterways, at lower elevations, on terrain that is not sharply sloped, and over land cover that is typical of villages or built-up urban environments. Because LandScan represents an ambient population, the distribution data accounts for daily movements and collective travel habits, not just where people sleep.

LandScanTM utilise ce qui est considéré comme une technique d'interpolation intelligente. Cela commence par les données du recensement, qui enregistrent les populations par unités administratives (états, provinces, cantons, oblast, comtés, etc.). En utilisant un algorithme, la population de chaque unité administrative est ensuite désagrégée et distribuée spatialement, en tenant compte des conditions de données et de la nature géographique de chaque pays et région. Par exemple, les gens sont les plus susceptibles de vivre à proximité des routes, des cours d'eau, à des altitudes plus basses, sur des terrains qui ne sont pas très en pente et sur une couverture typique des villages ou des milieux urbains bâtis. Parce que LandScan représente une population ambiante, les données de distribution représentent les mouvements quotidiens et les habitudes de voyage collectif, et pas seulement les personnes qui dorment.

En gros c'est plutôt une estimation de la population qu'il y a dans un périmètre demandé à l'instant T (avec les touristes, mais sans les gens qui partent de leur ville de base pour étudier, travailler, partir en vacances...).

En tout cas comme un ignorant, j'imaginais plus Lyon proche de Milan (sans toutefois l'atteindre) que de Turin.

Milan est plutôt à mi chemin entre Paris et Lyon 

je ne sais pas et juste que quand je vais à Lyon, sa densité ressemble plus à celle de Milan

Pour revenir de Milan et en connaissant bien Lyon : ça n'a rien à voir.

oc31 a écrit:

Je pense que les chiffres de population française sont sous évalués.
En effet lorsque je prends la population d'une Commune , je n'arrive pas à trouver l'année.
Pour exemple, lorsque je prends le périmètre de la commune de Toulouse je trouve environ 399000 habitants au lieu de 466000 de 2014.
Qu'en est-il alors du chiffre réel 2014 pour tous les cercles que l'on prend en considération ?

Ce logiciel( joujou) est intéressant et je remercie Dadolovitch  pour son travail intéressant mais personnellement je me fie aux chiffres de l'INSEE qui sont au final les seuls à prendre en compte .

dadolovitch a écrit:

Mais comme on ne lit pas dans l'avenir ... On fait avec les chiffres que l'on a.

C'est aller un peu vite en besogne. Le temps long c'est aussi le passé, donc l'étude des tendances lourdes qui permettent d'échafauder des scenarii crédibles pour l'avenir.

J'ai simplement souhaité mettre des villes en parallèle, et à priori c'est assez utile car la plupart des gens ne s'attendaient pas à ce que telle ville soit équivalente à telle autre.

Je trouve la démarche louable, mais aussi un peu superficielle sans contexte. Fin de la parenthèse pour ma part.

qui permettent d'échafauder des scenarii crédibles pour l'avenir.

Oulah oui ça serait fort intéressant, je serai le premier intéressé. Mais je n'ai malheureusement pas des centaines d'heures à consacrer à ça. On peut aussi utiliser un outil amusant sans forcément entrer dans des détails interminables. Je n'ai rien fait de plus que de vouloir m'amuser et en faire profiter les autres, chacun ici à l'intelligence nécessaire pour s'apercevoir que ce n'est rien de plus qu'un outil démographique à prendre au second degrés. Malheureusement la démographie est le sujet qui frustre le plus les pssiens, lorsque les chiffres ne sont pas flatteurs.

Tu me visais surement dans ta dernière phrase mais comme je ne suis pas frustrer, j'ai aimer ton commentaire en guise de preuve !

Erwann a écrit:

Tu me visais surement dans ta dernière phrase mais comme je ne suis pas frustrer, j'ai aimer ton commentaire en guise de preuve !

Absolument pas ! Je ne visais personne en particulier, je faisait plutôt référence à nous, français opposés aux villes allemandes, anglaises ou italiennes. Personnellement ça me frustre 

Je ne suis pas frustrer, il suffit juste de savoir que nos foyers de population ne sont pas comme ailleurs, d'ailleurs, c'est pas forcément mal d'avoir une population répartie plutôt que tout le monde au même endroit.

Attention si population Explorer est intéressant pour regarder la population sur de grande distance (minimum un rayon de 25 km), ce n'est pas vraiment un outil pertinent en ce qui concerne de petites zones.
En plus ce sont des estimations mais bon on est pas à 10 000 habitants prés quand on veut comparer des grandes zones.

Autre outil intéressant et ici basés sur les données INSEE
Geoclip

Si vous voulez comparer des zones françaises, c'est vraiment le must avec des données à jours, les aire urbaines, les unités urbaines, les intercommunalités, les zones d'emplois, communes canton, départements, régions... il ne manque que les données infra-communales.
Vous pouvez tout faire, sélectionner des zones et voir la population...

Pas mal explorer quand même.
J'ai pris trois axes historiques :
Rhône entre Lyon et Marseille (A7), Seine entre Paris et Le Havre (A13) et Rhin partie française (A35).
J'arrive au fait que 30% de la population vit autour de ces axes, qui représentent 5% de la surface de la France.

Erwann a écrit:

Je ne suis pas frustrer, il suffit juste de savoir que nos foyers de population ne sont pas comme ailleurs, d'ailleurs, c'est pas forcément mal d'avoir une population répartie plutôt que tout le monde au même endroit.

L'Italie, l'Allemagne ou l'Espagne etc n'ont pas "tout le monde au même endroit". Ce que j'envie c'est simplement plusieurs villes qui boxent dans la même catégorie dans le même pays (comme c'est le cas en Allemagne). Ca aurait été intéressant d'avoir 3 ou 4 villes françaises de 2 à 5 millions d'habitants, avec le poids économique qui va avec.

Ce sera bientôt le cas pour Lyon et Marseille (la nouvelle métropole Aix-Marseille fait 1,8 millions d'habitants mais ils ont des politiciens incompétents donc elle n'assure pas face à Lyon).

Erwann a écrit:

Ce sera bientôt le cas pour Lyon et Marseille (la nouvelle métropole Aix-Marseille fait 1,8 millions d'habitants mais ils ont des politiciens incompétents donc elle n'assure pas face à Lyon).

Bientôt le cas pour jouer dans la cours de Milan, Munich, Hambourg ou Barcelone ? J'en doute fortement.

dadolovitch a écrit:

Erwann a écrit:

Ce sera bientôt le cas pour Lyon et Marseille (la nouvelle métropole Aix-Marseille fait 1,8 millions d'habitants mais ils ont des politiciens incompétents donc elle n'assure pas face à Lyon).

Bientôt le cas pour jouer dans la cours de Milan, Munich, Hambourg ou Barcelone ? J'en doute fortement.

Ca j'en sais rien mais ces agglomérations atteindront bientôt 2 millions d'habitants.
Jouer dans ce rang va être difficile mais si elles s'en donnent la peine, dans 10 ou 20 ans c'est possible, économiquement parlant, démographiquement, il faudrait un déclin démographique de Milan, Barcelone, etc...
Mais enfin j'en vient à me demander si la population en France n'est pas plus rurale que chez nos voisins.

Il est évident que, plus on agrandit le cercle, plus l'outil permet de révéler des écarts de densité très importants au sein des régions françaises et européennes, en partie visible avec la couche des "pixels" de densité. On peut même étendre l'outil à d'autres régions du Monde. Ainsi la comparaison avec l'Asie sera très drôle. 50 km autour de Shanghai : 24M de personnes, Tokyo : 32 M, Dacca : 28 M ....

Mais au-delà de ces analyses à grande échelle, je m'aperçois que l'outil est très intéressant lorsqu'on travaille à des échelles micro en offrant au grand public des outils d'analyse intéressants et simples à utiliser. L'outil ligne peut par exemple permettre de découvrir la population desservie théoriquement par une ligne de transports en commun. Toujours à cette échelle micro on peut analyser des territoires en échappant aux limites communales ou des découpages administratifs en général qui n'ont souvent pas de sens.

En tout cas merci pour le lien vers ce site.

Le problème est qu'à une échelle micro comme je l'ai démontrer, il est plus qu'approximatif et pas utilisable selon moi.

Erwann a écrit:

Le problème est qu'à une échelle micro comme je l'ai démontrer, il est plus qu'approximatif et pas utilisable selon moi.

Tout à fait.
Faites le test dans une zone industrielle et commerciale. Il m'a sorti un population de 3000 habitant dans la zone industrielle Ouest de Rennes.(800 hab./km²), tout comme le MIN Rungis.
Par contre, cimetière de thiais : 0; aéroport orly : 0