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Il ne reste plus qu'à convaincre les élus, actuels et futurs. Les citoyens suivront, comme d'habitude.
Samuel S a écrit:
Il ne reste plus qu'à convaincre les élus, actuels et futurs. Les citoyens suivront, comme d'habitude.
Mr Juppé a enterré le métro, c'est pas pour le ressortir des cartons, par orgueil, il ne le fera pas, il persévéra dans le tramway et BHNS.
t'inquiète, le connaissant quand il va nous lire il va nous sortir l'alpha et l'oméga de la tranchée couverte en or à pas cher avec arguments chiffrés et tout y tout.
Il a analysé l'ensemble du dossier métro, d'ou le fait qu'il a fait une étude avec tranchée couverte et viaduc, à la base, c'est comme Nantes, tout tunnelier, mais il m'a fait comprendre que les Bordelais craignent pour leurs sous sol, effondrement, etc... A voir son avatar, il serait ravi d'avoir de vrai tunnelier.
Pour comprendre, commencez à relire la première page, et vous comprendrez le choix de la partie tranchée couverte.
Après, ce n'est qu'une vision des choses, rien empêche de le faire en tunnelier complètement
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Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
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greg59 a écrit:
Samuel S a écrit:
Il ne reste plus qu'à convaincre les élus, actuels et futurs. Les citoyens suivront, comme d'habitude.
Mr Juppé a enterré le métro, c'est pas pour le ressortir des cartons, par orgueil, il ne le fera pas, il persévéra dans le tramway et BHNS.
t'inquiète, le connaissant quand il va nous lire il va nous sortir l'alpha et l'oméga de la tranchée couverte en or à pas cher avec arguments chiffrés et tout y tout.
Il a analysé l'ensemble du dossier métro, d'ou le fait qu'il a fait une étude avec tranchée couverte et viaduc, à la base, c'est comme Nantes, tout tunnelier, mais il m'a fait comprendre que les Bordelais craignent pour leurs sous sol, effondrement, etc... A voir son avatar, il serait ravi d'avoir de vrai tunnelier.
Pour comprendre, commencez à relire la première page, et vous comprendrez le choix de la partie tranchée couverte.
Après, ce n'est qu'une vision des choses, rien empêche de le faire en tunnelier complètement
j'ai tout lu, et oui , c'est exactement ce que j'essaye de vous dire depuis deux pages si jamais vous relisez mes posts.
Je suis pour le tunnelier en très grande partie, je tiens juste à préciser que c'est une idée parmi tant d'autres, après, les lignes peuvent rester telles quelles, avec du 100% tunnelier, et non 50/50 tranchée couverte et tunnelier, c'est ce que j'aurai défendu, mais les pages précédentes m'ont poussé à aller vers un mixte tunnelier et tranchée couverte.
Pour faire suite à ce message : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 90#p656390
géogaga a écrit:
greg59 a écrit:
Pourquoi mettre la carte visible ? Suffit de cliquer sur le lien ?
Pour le conseil de mobilité, personne se souciera de ce que j'ai proposé dans mon étude, au pire une ou deux lignes de tramway, mais c'est tout![]()
La voici :
https://img15.hostingpics.net/pics/760318Sanstitre.pngrien qu'avec les lignes supplémentaires de tram et le tram train ça commence à faire un beau réseau...
si on y ajoute 4 branches de RER - voire 6 en réactivant Créon-Lacanau... - on a déjà de quoi se passer d'enterrer 2 ou 3 milliards d'€ dans un métro léger qui ne répond en rien aux questions de la couverture territoriale, de la vitesse à méso échelle et bien sûr des capacités financières de la collectivité publique pour répondre aux besoins de déplacements, de requalification viaire, d'embellissement, mais également au lourd volet foncier, avec les acquisitions nécessaires pour domestiquer un marché immobilier qui relègue de fait neuf déciles de la population dans le péri-urbain, tout en la rendant captive de la bagnole...
Je préfère voir le tramway avoir une desserte moyenne, avec une desserte fine, avec une correspondance métro, et le temps de parcours plus rapide, et plus efficace
Chacun conçois à sa façon son modèle de transport, mais ton raisonnement de vouloir imiter les pays de l'Europe de l'Est, ou Germanique et Nordique, est stupide, parce que dans ces métropoles, grandes villes, il y a le métro qui a un rôle essentiel, transporter une masse importante et de suppléer le tramway, dans ces pays, le tramway a une fonction de desserte fine, le métro a une fonction de desserte rapide et lourde, le réseau S-Bahn ou équivalent selon les termes employés par ces pays, ont un rôle d'amener des usagers de la très grande couronne, c'est ma vision des choses,
Pas comme toi, ou il faut du tramway partout, pour être un Bagnophobe, la voiture continuera d'exister, que tu le veule ou non, mais il faut que son usage soit optimal, et raisonné, pour ça, il faut :
- Le Métro, pour la rapidité, et son atout de capter les usagers de la voiture, on peut tabler sur 30% de nouveaux usagers venant de la voiture (Lille, première ligne de métro, 30% sont des nouveaux usagers à sa mise en service, depuis fidèle au métro)
- Le tramway, desserte fine des quartiers, et du centre ville, en plus du métro, avec un maximum de correspondance
- Le réseau de bus, pour des secteurs ou la demande est faible (densité faible, etc....)
- RER, ou Tram Train dans la grande couronne, dans le but d’amener plus facilement les usagers.
Les grands réseaux de tramway des pays de l'Est souffre du manque d'attractivité parfois, la voiture fait concurrence, car plus rapide par rapport aux tramway, même si ces réseaux sont très fréquentés. Le Métro aurait apporté un plus en attractivité, et réduirait aussi la voiture.
C'est absurde de croire que tramway = moins de voiture, à Strasbourg le centre comme la première couronne la voiture est restreinte, résultat, l'autoroute qui traverse la métropole est ultra fréquentée (+ 100 000veh/j) comme quoi le tram n'aide pas à supprimer totalement la voiture, le métro non, mais il est plus captif que le tramway
On m'a toujours dit ceci, et il s'avère vrai :
- Une ligne de tramway transportera le double d'une ligne de bus
- Une ligne de métro transportera le double d'une ligne de tramway
Donc si tu as la possibilité de faire une ligne de tram, ou tu vas transporter 80 000 voy/j, avec le métro, tu peux avoir 160 000 - 180 000 voy/j et même plus à terme.
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ok Greg, mais si tu pèses la capacité d'un tram comme la moitié de celle d'un métro ça ne justifie toujours pas le choix de ce dernier si ça coûte cinq fois plus cher :
mieux vaut investir 1/5 de la somme un peu plus loin avec une nouvelle ligne de tram et en faire bénéficier à plus d'habitants, tout en légitimant une requalification de voirie, là où il passe :
triplement gagnante donc sera la collectivité qui fera ce choix, avec le reste à dépenser pour autre chose, la préemption foncière par exemple, pour offrir du logement pas cher dans le périmètre interco, et réduire ainsi l'utilité de la bagnole...
bon sinon, pour la seule Allemagne, au-delà de l'enterrement de quelques réseaux de trams pour les raisons que j'ai déjà évoquées, on ne peut pas dire qu'il y ait beaucoup d'agglos avec un métro... : les plus grandes, soit cinq si je ne me goure pas, non... ? (six en France... ?)
ok pour la hiérarchie des techniques de transports en commun, mais avec nos aires urbaines baudruches en inflation persistante l'urgence est vraiment du côté du RER/S-Bahn...
La maîtrise foncière dans l'unité urbaine doit permettre d'y offrir du logement accessible, et donc tarir l'expansion démographique et spatiale de la couronne de l'AU ; l'offre RER/S-Bahn doit permettre à la fois de répondre au coup parti, avec les captifs de l'automobile de la même zone et le covoiturage vers les stations les plus proches, et d'autre part d'assurer un service rapide et capacitaire dans le coeur de l'unité urbaine - bien mieux qu'un VAL par exemple... - quitte à créer quelques nouvelles stations.
Superbe étude, une fois de plus. Bien que cette fois-ci, je n'aura pas grand chose à dire sur la pertinence en elle-même de l'étude, vu que je ne connais pas vraiment les enjeux bordelais. Mais ça m'a cependant l'air plutôt cohérent, avec une bonne répartition entre desserte radiale, desserte de rocade et utilisation du métro à certains endroits pour booster la compétitivité de l'ensemble.
Je trouve aussi votre débat très intéressant. Pour ma part, je pense cependant qu'il n'est pas très pertinent de faire une comparaison Fréquentation vs Tarif entre le tram et le métro. Car le report modal entre les deux modes de transport n'est pas du tout le même. Un tramway attirera essentiellement les gens qui fréquentaient déjà d'autres transports en commun, à l'inverse du métro qui aura un impact significatif sur l'usage de l'automobile.
Donc certes, le coût de revient par passager est beaucoup plus élevé sur un métro que sur un tramway, mais ce n'est pas la seule donnée qui compte. Car les passagers qui empruntent le métro auront peut être déjà emprunté un tramway ou un bus pour venir à la station de correspondance. Si le métro n'avait pas existé, alors peut être que le passager en question n'aurait jamais emprunté les autres TC lui permettant de le rejoindre, gardant l'usage de sa voiture à la place. C'est une synergie qui permet à l'intégralité du réseau d'être attractif.
Si on prend par exemple le cas parisien avec les lignes T1, T2 et T3, ces lignes n'auraient jamais pu cartonner autant si elles n'étaient pas reliées au réseau de métro et de RER à plusieurs endroits.
Il ne faut pas oublier également que Bordeaux est une ville d'une superficie assez grande, et que se contenter de tramway pour la desserte de masse sera pénalisant pour tout le monde, que ce soit les automobilistes ou les usagers des TC. Et c'est comme ça que le centre-ville finirait par être déserté. Il faut donc un "3ème mode" qui permette de renforcer l'accessibilité, afin d'éviter un déséquilibre du territoire bordelais.
Bref, encore bravo à Greg pour cette étude. J'ai hâte de lire celle sur Marseille. Bon courage, car ce n'est pas le boulot qui manquera. x)
JohnLemonade a écrit:
Superbe étude, une fois de plus.
JohnLemonade a écrit:
Je trouve aussi votre débat très intéressant. Pour ma part, je pense cependant qu'il n'est pas très pertinent de faire une comparaison Fréquentation vs Tarif entre le tram et le métro. Car le report modal entre les deux modes de transport n'est pas du tout le même. Un tramway attirera essentiellement les gens qui fréquentaient déjà d'autres transports en commun, à l'inverse du métro qui aura un impact significatif sur l'usage de l'automobile.
Donc certes, le coût de revient par passager est beaucoup plus élevé sur un métro que sur un tramway, mais ce n'est pas la seule donnée qui compte. Car les passagers qui empruntent le métro auront peut être déjà emprunté un tramway ou un bus pour venir à la station de correspondance. Si le métro n'avait pas existé, alors peut être que le passager en question n'aurait jamais emprunté les autres TC lui permettant de le rejoindre, gardant l'usage de sa voiture à la place. C'est une synergie qui permet à l'intégralité du réseau d'être attractif.
Tout est dit, surtout toi Rennais, tu as des arguments à mettre sur la table avec le métro de Rennes.
Ce qui compte, c'est le report modal, une ligne de métro peut avoir un report modal de 15 à 20%, le tramway a un report modal de 8-10%, en terme de coût, il est préférable d'investir dans le métro, parfois, question de bon sens.
Les Rennais de ce forum le diront mieux que moi, le métro à Rennes a connu une période de confrontation assez violente (entre opposant et partisan), et le maire Edmond Hervé a tenu bon, personne ne pariait sur une fréquentation au delà des 100 000 voy/j, j'ai même lu sur le net, que les élus aurait sabré le champagne si la ligne transportait 90 000voy/j, aujourd'hui, c'est le double en fréquentation de ce qui est prévu à la base (70 000 voy/j), la question d'un deuxième quai à JF Kennedy va se poser un jour ou l'autre, comme le passage à 39 ou 52m des quais de la ligne a.
C'est ce qui s'appelle de l'investissement intelligent !
JohnLemonade a écrit:
Bref, encore bravo à Greg pour cette étude. J'ai hâte de lire celle sur Marseille. Bon courage, car ce n'est pas le boulot qui manquera. x)
Je vais pas tarder à commencer avant de finir sur Rennes et Lyon.
Geogaga, je vais être franc avec toi, je préfère investir dans une ligne de métro qui rapportera des recettes plus vite, et permettra d'investir dans le réseau TC, l'exemple de Rennes est frappant !
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greg59 a écrit:
Geogaga, je vais être franc avec toi, je préfère investir dans une ligne de métro qui rapportera des recettes plus vite, et permettra d'investir dans le réseau TC, l'exemple de Rennes est frappant !
Je serais curieux de connaître le plan et les capacités financières rennais pour se lancer dans un RER, au vu de l'endettement lié au VAL... ?
Et on a là un cas bien intéressant, avec une aire urbaine dont la couronne pèse démographiquement plus de la moitié... ! Idem à Caen.
Eh bien, c'est prévu par les élus de la Métropole, après la ligne b de Rennes, contrairement à ce que tu crois, la dette du métro de Rennes est surement inférieur à ce que l'on croit, déjà, ils ont mis un beau petit pactole avec le temps de côté, pour la ligne a (merci au recours !), et pour lal igne b, ou il y a eu 10 ans d'études, et pendant ce temps Rennes métropole a mis de l'argent de côté, limitant la dette de 1,2Mds€
Ils ont emprunté à la BEI 300M€ (http://metropole.rennes.fr/fileadmin/rr … _metro.pdf)
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greg59 a écrit:
Eh bien, c'est prévu par les élus de la Métropole, après la ligne b de Rennes, contrairement à ce que tu crois, la dette du métro de Rennes est surement inférieur à ce que l'on croit, déjà, ils ont mis un beau petit pactole avec le temps de côté, pour la ligne a (merci au recours !), et pour lal igne b, ou il y a eu 10 ans d'études, et pendant ce temps Rennes métropole a mis de l'argent de côté, limitant la dette de 1,2Mds€
Ils ont emprunté à la BEI 300M€ (http://metropole.rennes.fr/fileadmin/rr … _metro.pdf)
Et ils ont provisionné combien, pour respectivement la seconde ligne de VAL et le futur RER... ?
Rennes n'est que la 4ème métropole pour l'investissement par habitant (Bordeaux : 8ème) en 2017, la 10ème pour les dépenses de fonctionnement (Bordeaux : 4ème).
Budgets primitifs 2017 des métropoles (en € par habitant) :
Fonctionnement :
Strasbourg 1986
Lyon 1959
Nancy 1629
Bordeaux 1432
Toulouse 1382
Brest 1377
Nice 1305
Nantes 1237
Montpellier 1235
Rennes 1205
Rouen 1055
Aix-Marseille 985
Lille 929
Grenoble 916
Grand Paris 486
Investissement :
Toulouse 1041
Nancy 992
Strasbourg 865
Rennes 856
Montpellier 713
Nice 708
Nantes 704
Bordeaux 610
Lyon 565
Rouen 540
Grand Paris 490
Brest 482
Lille 388
Grenoble 360
Aix-Marseille 346
Fonctionnement + Investissement :
Strasbourg 2851
Nancy 2621
Lyon 2524
Toulouse 2423
Rennes 2061
Bordeaux 2042
Nice 2013
Montpellier 1948
Nantes 1941
Brest 1859
Rouen 1595
Aix-Marseille 1331
Lille 1317
Grenoble 1276
Grand Paris 976
Une fois que Rennes Métropole aura payé sa 2nde ligne de métro, elle n'en créera pas de 3ème. Elle pourra donc passer à autre chose : une ligne de tramways peut-être, les trains, l'amélioration de la desserte des communes périphériques par des bus,... De son côté, la métropole bordelaise semble encore pouvoir investir...
combien de temps penses-tu, Samuel, que devra temporiser l'agglo rennaise avant de "passer à autre chose"... ?
et à cette époque à quel stade sera son aire urbaine, penses-tu... ? la part de la couronne aura encore augmenté... ? quels sont les projets fonciers locaux ? epf breton, dossier "cartographie"
Difficile de comparer de la sorte les budgets des différentes métropoles dans la mesure où elles n'assument pas nécessairement les mêmes compétences. Il y a bien entendu les compétences obligatoires qui leur sont dévolues (et encore que Paris ou Lyon disposent de statuts à part) mais les compétences optionnelles ou facultatives assumées ne sont pas nécessairement aussi étendues partout. De même, certaines compétences sont assumées en direct et d'autres sont exercées par un organisme tiers, notamment si le périmètre d'intervention est plus vaste. Il en va ainsi de la compétence transport qui peut parfois être exercée en direct (comme à Strasbourg) ou par un syndicat de transports (ce qui est je crois la majorité des cas).
Tout ça pour dire qu'il faut faire attention dans une comparaison brute des données de budgets, tant en fonctionnement qu'en investissement, et ne pas porter de conclusions trop hâtives.
N'étant pas spécialiste, j'aurais du mal à répondre avec précision.
L'emprunt pour la 1ère ligne (ouverte en 2002) a été remboursé avec 7 ans d'avance (en 2010 au lieu de 2017), soit huit ans après la mise en service.
La 2nde ligne sera plus coûteuse. L'emprunt auprès de la BEI court jusqu'en 2045, je crois, soit 25 ans après la mise en service.
Ptiloulou a écrit:
Difficile de comparer de la sorte les budgets des différentes métropoles dans la mesure où elles n'assument pas nécessairement les mêmes compétences. Il y a bien entendu les compétences obligatoires qui leur sont dévolues (et encore que Paris ou Lyon disposent de statuts à part) mais les compétences optionnelles ou facultatives assumées ne sont pas nécessairement aussi étendues partout. De même, certaines compétences sont assumées en direct et d'autres sont exercées par un organisme tiers, notamment si le périmètre d'intervention est plus vaste. Il en va ainsi de la compétence transport qui peut parfois être exercée en direct (comme à Strasbourg) ou par un syndicat de transports (ce qui est je crois la majorité des cas).
Tout ça pour dire qu'il faut faire attention dans une comparaison brute des données de budgets, tant en fonctionnement qu'en investissement, et ne pas porter de conclusions trop hâtives.
Effectivement.
Avec les spécificités de chaque métropole, les comparaisons deviennent difficiles.
D'une manière ou d'une autre, c'est bien que le contribuable qui paie.
Prenons la dette par commune en 2015, en € par habitant, pour les communes centres d'une métropole:
Marseille 2110
Paris 2069
Rouen 1839
Lille 1789
Grenoble 1705
Bordeaux 1523
Nice 1449
Nancy 1023
Strasbourg 877
Lyon 817
Montpellier 768
Nantes 722
Rennes 721
Brest 306
Toulouse 202
Samuel S a écrit:
N'étant pas spécialiste, j'aurais du mal à répondre avec précision.
L'emprunt pour la 1ère ligne (ouverte en 2002) a été remboursé avec 7 ans d'avance (en 2010 au lieu de 2017), soit huit ans après la mise en service.
La 2nde ligne sera plus coûteuse. L'emprunt auprès de la BEI court jusqu'en 2045, je crois, soit 25 ans après la mise en service.
2045... !!!
le RER rennais pourra attendre :
c'est ce que je craignais...
idem pour les préemptions foncières pour tenter de loger dans l'unité urbaine à un prix abordable...
le périurbain a donc le temps de continuer à progresser démographiquement - avec le seul taux annuel de 1.3% de croissance ça fait quand même pas loin de la moitié sur 30 ans... ! - et spatialement...
Ptiloulou a écrit:
Difficile de comparer de la sorte les budgets des différentes métropoles dans la mesure où elles n'assument pas nécessairement les mêmes compétences.
Et puis surtout elles sont loin d'être comparables sur le seul critère de leurs dimensions, en termes de nombre de communes :
Nantes (24) et Bordeaux (28) par exemple avec un nombre relativement faible de communes, contrairement à Grenoble (49) ou Toulouse (37) par exemple...
on pourrait déjà y voir plus clair en recherchant le rapport des populations EPCI/unité urbaine...
A ce que je sache, Bordeaux a investit près de 1.5Mds€ dans le tramway, et ça n'empêche pas la métropole d'investir, je ne vois pas en quoi Rennes Métropole qui a une dette jusqu'en 2045 si c'est le cas, de ne pas investir dans un réseau de TCSP type Tram ou bien Tram Train.
Surtout à regarder la dette par habitant, Rennes a de la marge par rapport à d'autres villes au statut de métropole
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ouais, mais si on tient la corde pour 1.2 milliard d'€ uniquement pour la seconde ligne de VAL à Rennes, c'est à rembourser à partir de maintenant, pendant que l'investissement passé du tram bordelais est en grande partie "digéré"... :
le champs est à peu prêt libre pour la poursuite du tram + le foncier à préempter + le RER...
s'engager et se plomber avec des chantiers pharaoniques au coût astronomique c'est l'assurance de faire moins que les choses à moitié...
Disons que sur Rennes, on a l'avantage d'avoir une aire urbaine intra-rocade assez restreinte, ce qui permet de garder une bonne aire d'influence avec seulement 2 grosses lignes de TCSP. Le choix a donc été fait de favoriser dans un premier temps la ville centre, de manière à améliorer fortement la vitesse commerciale sur les migrations pendulaires. Et une fois que ce réseau principal est terminé, alors on peut se concentrer sur le secondaire.
Ne pas oublier aussi que l'emprunt de la ligne A a été remboursé plus vite que prévu, ce qui permet de dégager de la marge pour financer la B plus rapidement. Et ensuite se concentrer sur autre chose.
La desserte du périurbain est effectivement la prochaine étape. Mais mettre du RER partout sera compliqué, car de nombreuses villes importantes n'ont pas du tout de chemin de fer. Il vaudra mieux privilégier du BHNS dans ce cas là, un peu comme la ligne Tempo du Mans qui a été créee pour desservir une ville de périphérie.
Et pour l'étoile ferroviaire reconvertie en RER, il faudra d'abord parvenir à séparer le trafic TGV, en particulier sur l'axe Rennes - Redon. Le projet de ligne nouvelle Rennes - Nantes est une bonne idée pour ça, car on pourra réutiliser la ligne existante pour y mettre exclusivement du trafic local. Faire un Tram-train vers Chateaubriant est également envisageable, l'idéal serait de se mettre d'accord avec Nantes Métropole et la SNCF pour faire une ligne unique sans correspondance.
Mettre du tramway en périphérie me semble en revanche peu probable, en raison de sa vitesse maximale le rendant inapte à rivaliser face au routier. Surtout à Rennes Métropole, avec ses grandes étendues de campagne où les voitures filent à 90 à l'heure.
géogaga a écrit:
ouais, mais si on tient la corde pour 1.2 milliard d'€ uniquement pour la seconde ligne de VAL à Rennes, c'est à rembourser à partir de maintenant, pendant que l'investissement passé du tram bordelais est en grande partie "digéré"... :
le champs est à peu prêt libre pour la poursuite du tram + le foncier à préempter + le RER...
Certes, mais Juppé et Bordeaux Métropole auront t'il seulement la volonté de le faire ? Avoir les moyens ne suffit pas, il faut aussi avoir de l'ambition.
Bonjour !
Cette étude est très intéressante, néanmoins, j'ai plusieurs interrogations et propositions:
Pour la ligne 1:
-Pourquoi ne pas proposer un tracé aérien entre la station Jeanne Barret et Auchan-Bouliac pour le réenterrer juste après ?
Cela permettrait de faire un pont entre les deux plutôt qu'un tunnel moins économique, moyennant seulement achat et destruction de quelques bâtiments industriels du côté de Bègles.
-Idem pour le passage entre Arena et Garonne-Eiffel :
En faisant ressortir la ligne de terre juste après la station Arena et en l'enterrant entre Garonne-Eiffel et la voie d'Eymet les destructions sont plus lourdes qu'avec l'exemple précédent, mais de toute manière, l'endroit est amené à muter et cela serait aussi plus économique qu'une tranchée couverte.
Les deux soucis principaux face à cette solution étant, je pense, la baisse du prix des terrains autour de ces lieux, mais qui ne sont pour la majorité pas encore exploités, ainsi que le potentiel problème que posent les trémies en ces lieux en cas de crue exceptionnelle (Même si je ne sais pas s'il s'agit bel et bien d'un problème, ne connaissant pas réellement toute l'importance de ce "détail".).
-Même si là, la praticité de la correspondance est un point fort, la possibilité de déplacer la station Quinconces au niveau de la place Tourny (Avoir une sorte de station Quinconces-Tourny et une correspondance à -grande- distance.) n'est-elle pas une alternative à envisager ? Le coût serait probablement plus faible car le parcours du métro serait plus court, mais surtout faire accepter à la population que l'on va faire passer un tunnelier sous la place de la Comédie (Donc très près du Grand Théâtre, du Grand Hôtel, du Triangle d'Or, ...) ne me paraît pas être une mince affaire... Même s'il y a en réalité déjà pas mal de parkings souterrain sur cette petite zone.
-La Victoire souffre du même problème (Et pareil pour Porte de Bourgogne sur la ligne 2) : convaincre les gens qu'on va creuser sous la Porte d'Aquitaine (Et de manière plus générale le simple fait de creuser à côté sans risque.) semble compliqué. Je pense qu'il serait mieux et plus simple de concevoir cette station sous le cours Aristide Briand juste avant la place et d'orienter les sorties vers celle-ci. D'autant plus que cela conserverait l'alignement du tracé et éviterait la destruction d'aménagements de la place., même si le problème du parking souterrain demeure.
-Au passage à Gare Saint-Jean: Il pourrait être intéressant d'étudier le coût d'un prolongement des souterrains de la gare pour qu'il soit possible de prendre le train et le métro sans passer par le bâtiment de la gare, même si je pense que cette solution a été envisagée.
Pour la ligne 2:
- Barrière Judaïque/Cité administrative : décaler la station de l'autre côté du boulevard pourrait être intéressant pour plusieurs raisons si on démoli les bâtiments de LCL, la poissonnerie et Ici Argentine (Etant moins "intéressants" que les autres angles de l'intersection, même si cela reste un avis personnel.). Il y a alors la possibilité de faire une petite place où loger la bouche de métro sans qu'elle ne gêne la circulation
sur les trottoirs. Éventuellement même, le parking de la tourette contiguë à LCL et la sorte de petite impasse à côté d'Ici Argentine pourrait être utilisés pour construire de nouveaux commerces à la place et récupérer des espaces perdus.
-Tout le tronçon sous le centre historique : même problème que pour Quinconces plus haut : il sera difficile de convaincre pour un tel tracé, encore plus avec des problèmes comme Eram ou du "mythique" échafaudage de la rue de la Vieille Tour. D'autant plus que le tracé semble faire un virage entre Gambetta et Saint-Projet, si jamais un tel tronçon devait se faire, il serait préférable qu'il soit le plus court et simple possible.
-Porte de Bourgogne : Même problème, d'autant plus que j'ai lu plus d'une fois que le tramway passait par Alsace-Lorraine et non Victor Hugo car la stabilité des sols à l'entrée du cours était gênante vis-à-vis du monument (Même si ça reste à confirmer : Alsace-Lorraine étant directement sur le Peugue, pas sûr que ce soit beaucoup mieux.). Il faudrait peut-être malgré tout par mesure de précaution imaginer d'autre trajets l'évitant au possible, comme une station sous le quai des Salinières par exemple ? (Même si ça fait passer plus temps sous le centre historique en contournant la Porte...).
-Entre Maucaillou et Gare Saint-Jean, je me demande s'il est possible de faire partager ce tronçon par les deux lignes puis d'avoir des quais différents selon la ligne sur la station de la gare pour éviter la congestion au sein de la station mais éviter d'avoir deux tunnels proches allant dans la même direction, et donc peut-être de faire des économies et diminuer les risques sur la surface.
Ensuite (Je n'ai pas encore lu la partie sur le tram-train et pas détaillé vraiment les lignes de tram.), mais:
-Ligne G: Joindre Cracovie et Latule et détacher la branche vers Blanquefort pour l'intégrer à la G de la C permettrait une correspondance entre ces deux lignes et même potentiellement utiliser la "Brazzaligne" (S'il est vraiment possible de la restaurer pour mon hypothèse.) grâce au matériel tram-train de cette branche. En plus de permettre une correspondance, cela permettrait d'économiser les infrastructures sur cette portion et ensuite la remettre sur les quais.
-Ligne H: Le BHNS plutôt que le tram est en effet une bonne idée, je pense. Et aussi, pourquoi ne pas sur ce coup là, la relier à Latule pour créer une autre correspondance avec la G voire même à La Cité du Vin pour permettre de relier la B. Même si la rue Lucien Faure est alors prise par le tram G, les deux infrastructures peuvent cohabiter, comme dit précédemment sur ce sujet.
(Petit détail aussi : dans les listes des villes concernées par les lignes, il manque Bouliac dans la 1 et Talence dans la 2.).
Malgré toutes mes interrogations et suggestions, je tiens à rappeler que ça reste quand même vraiment bien.
Tout d'abord merci d'avoir une opinion argumentée, et constructif, y compris dans les interrogations, qui sont parfois légitimes, je viens de voir que c'est ton premier message, alors bienvenue au forum ami !
Pour la ligne 1:
-Pourquoi ne pas proposer un tracé aérien entre la station Jeanne Barret et Auchan-Bouliac pour le réenterrer juste après ?
Cela permettrait de faire un pont entre les deux plutôt qu'un tunnel moins économique, moyennant seulement achat et destruction de quelques bâtiments industriels du côté de Bègles.
-Idem pour le passage entre Arena et Garonne-Eiffel :
En faisant ressortir la ligne de terre juste après la station Arena et en l'enterrant entre Garonne-Eiffel et la voie d'Eymet les destructions sont plus lourdes qu'avec l'exemple précédent, mais de toute manière, l'endroit est amené à muter et cela serait aussi plus économique qu'une tranchée couverte.
Effectivement, c'est une solution, enfin, une des nombreuses solutions, après, ce n'est qu'un point de vu personnel, mais si cette variante devait voir le jour pourquoi pas.
Les deux soucis principaux face à cette solution étant, je pense, la baisse du prix des terrains autour de ces lieux, mais qui ne sont pour la majorité pas encore exploités, ainsi que le potentiel problème que posent les trémies en ces lieux en cas de crue exceptionnelle (Même si je ne sais pas s'il s'agit bel et bien d'un problème, ne connaissant pas réellement toute l'importance de ce "détail".).
Les stations Bastide Niel et Cours Médoc, sont effectivement dans une situation de risque en période de crue centennale, mais comme c'est une fois par siècle, la station sera fermée, avec des principes de mise en sécurité et d’étanchéité de la station pour éviter tout risque de perturbation de la station et de la ligne pendant la période concernée.
-Même si là, la praticité de la correspondance est un point fort, la possibilité de déplacer la station Quinconces au niveau de la place Tourny (Avoir une sorte de station Quinconces-Tourny et une correspondance à -grande- distance.) n'est-elle pas une alternative à envisager ? Le coût serait probablement plus faible car le parcours du métro serait plus court, mais surtout faire accepter à la population que l'on va faire passer un tunnelier sous la place de la Comédie (Donc très près du Grand Théâtre, du Grand Hôtel, du Triangle d'Or, ...) ne me paraît pas être une mince affaire... Même s'il y a en réalité déjà pas mal de parkings souterrain sur cette petite zone.
J'ai toujours considéré, que s'il y a une correspondance aisée et à côté à moins de 30m de la station, le succès sera au rendez vous, si par contre il faut faire 100m l'envie de prendre la correspondance est moins aisée, d'ou le fait de le faire sous les stations de tramway.
-La Victoire souffre du même problème (Et pareil pour Porte de Bourgogne sur la ligne 2) : convaincre les gens qu'on va creuser sous la Porte d'Aquitaine (Et de manière plus générale le simple fait de creuser à côté sans risque.) semble compliqué. Je pense qu'il serait mieux et plus simple de concevoir cette station sous le cours Aristide Briand juste avant la place et d'orienter les sorties vers celle-ci. D'autant plus que cela conserverait l'alignement du tracé et éviterait la destruction d'aménagements de la place., même si le problème du parking souterrain demeure.
Pour la Porte de Bourgogne, il existe des entreprises spécialisées dans le démontage et remontage des monuments historique, pour pouvoir faire le chantier correctement, sans abîmer le monument, la porte ne sera pas visible pendant la durée de chantier car démontée, et protégée.
Dans ma ville de Dunkerque, un monument au mort assez majestueux et imposant, a été déplacé, sans problème, et il est même plus joli, car nettoyé !
-Au passage à Gare Saint-Jean: Il pourrait être intéressant d'étudier le coût d'un prolongement des souterrains de la gare pour qu'il soit possible de prendre le train et le métro sans passer par le bâtiment de la gare, même si je pense que cette solution a été envisagée.
Merci d'avoir pensé à ce petit détail, encore une fois, il est tout a fait possible de le faire, c'est une excellente idée de ta part, j'y songerai la prochaine fois !
- Barrière Judaïque/Cité administrative : décaler la station de l'autre côté du boulevard pourrait être intéressant pour plusieurs raisons si on démoli les bâtiments de LCL, la poissonnerie et Ici Argentine (Etant moins "intéressants" que les autres angles de l'intersection, même si cela reste un avis personnel.). Il y a alors la possibilité de faire une petite place où loger la bouche de métro sans qu'elle ne gêne la circulation
sur les trottoirs. Éventuellement même, le parking de la tourette contiguë à LCL et la sorte de petite impasse à côté d'Ici Argentine pourrait être utilisés pour construire de nouveaux commerces à la place et récupérer des espaces perdus.
Pourquoi pas, c'est une hypothèse comme une autre, je tiens à te préciser que mon idée est une idée parmi tant d'autres, tu as du remarquer cette phrase dans l'étude.
Créer une petite placette avec bouche de métro, est surement un très bel aménagement urbain qualitatif !
-Tout le tronçon sous le centre historique : même problème que pour Quinconces plus haut : il sera difficile de convaincre pour un tel tracé, encore plus avec des problèmes comme Eram ou du "mythique" échafaudage de la rue de la Vieille Tour. D'autant plus que le tracé semble faire un virage entre Gambetta et Saint-Projet, si jamais un tel tronçon devait se faire, il serait préférable qu'il soit le plus court et simple possible.
Ah !
On revient à l'argument qui a fait mouche pendant longtemps à Bordeaux sur le Métro, de nos jours, nous savons construire sans trop de problème en sous sol, il suffit de bien sondé le sol, pour connaître les solutions à envisager pour le creusement, encore une fois, des villes comme Amsterdam, ligne 52 en cours de construction ont réussi à réaliser l'exploit de ne pas faire écrouler les immeubles de la vieille ville, et pourtant le sous sol d'Amsterdam ne se prête pas à ce type de creusement à la base !
-Porte de Bourgogne : Même problème, d'autant plus que j'ai lu plus d'une fois que le tramway passait par Alsace-Lorraine et non Victor Hugo car la stabilité des sols à l'entrée du cours était gênante vis-à-vis du monument (Même si ça reste à confirmer : Alsace-Lorraine étant directement sur le Peugue, pas sûr que ce soit beaucoup mieux.). Il faudrait peut-être malgré tout par mesure de précaution imaginer d'autre trajets l'évitant au possible
Grâce à toi je comprends mieux le choix de la rue Alsace Lorraine et non Hugo, j'ignorai ce détail
-Entre Maucaillou et Gare Saint-Jean, je me demande s'il est possible de faire partager ce tronçon par les deux lignes puis d'avoir des quais différents selon la ligne sur la station de la gare pour éviter la congestion au sein de la station mais éviter d'avoir deux tunnels proches allant dans la même direction, et donc peut-être de faire des économies et diminuer les risques sur la surface.
C'est une idée, mais je préfère que les deux lignes soient séparées, car la fréquence de passage obligerait à avoir le principe de rame à l'arrêt entre ces deux stations pendant que la précédente veuille bien quitter la station, ce problème est connu à Lille en HP avec des rames en HP à 60sec.
Ensuite (Je n'ai pas encore lu la partie sur le tram-train et pas détaillé vraiment les lignes de tram.), mais:
-Ligne G: Joindre Cracovie et Latule et détacher la branche vers Blanquefort pour l'intégrer à la G de la C permettrait une correspondance entre ces deux lignes et même potentiellement utiliser la "Brazzaligne" (S'il est vraiment possible de la restaurer pour mon hypothèse.) grâce au matériel tram-train de cette branche. En plus de permettre une correspondance, cela permettrait d'économiser les infrastructures sur cette portion et ensuite la remettre sur les quais.
J'ai choisi délibérément par les quais, à tord, vous allez me le dire, mais je pense que l'accès aux stations de tramway vers les quais ne doit pas être énorme, j'avais en tête l'idée d'un aménagement des quais, comme la rive Gauche.
-Ligne H: Le BHNS plutôt que le tram est en effet une bonne idée, je pense. Et aussi, pourquoi ne pas sur ce coup là, la relier à Latule pour créer une autre correspondance avec la G voire même à La Cité du Vin pour permettre de relier la B. Même si la rue Lucien Faure est alors prise par le tram G, les deux infrastructures peuvent cohabiter, comme dit précédemment sur ce sujet.
Le BHNS peut très bien faire l'affaire au départ, avant tramisation de la ligne.
Malgré toutes mes interrogations et suggestions, je tiens à rappeler que ça reste quand même vraiment bien.
Surtout merci à toi, de poser de vraies questions, qui me permettent de mieux argumenter et de mieux expliquer ma vision des choses contrairement à certains qui se borne à dire que je suis mieux que tout le monde, car j'ai raison ! Ce comportement devient parfois pathétique...
Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko
Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
JohnLemonade a écrit:
géogaga a écrit:
ouais, mais si on tient la corde pour 1.2 milliard d'€ uniquement pour la seconde ligne de VAL à Rennes, c'est à rembourser à partir de maintenant, pendant que l'investissement passé du tram bordelais est en grande partie "digéré"... :
le champs est à peu prêt libre pour la poursuite du tram + le foncier à préempter + le RER...Certes, mais Juppé et Bordeaux Métropole auront t'il seulement la volonté de le faire ? Avoir les moyens ne suffit pas, il faut aussi avoir de l'ambition.
bah... laissons le Vieux s'exprimer à l'occaz des voeux : il y aura peut être cadeau sous le sapin (!)...
En tout cas à Rennes je doute fort que derrière la rocade on accumule une grande part de l'aire urbaine...
Existe-t-il une bonne utilisation de l'établissement public foncier d'Etat pour tenter de faire baisser le prix de l'immo... ? L'offre en infra routières/autoroutières n'explique pas tout.
Son dernier rapport annuel ici Rien de consistant sur les quantités acquises en surface : 2.7 ha à Rennes cette année-là, ce qui semble bien modeste pour agir tendanciellement sur le marché...
Merci pour la bienvenue (Même si ça fait plus d'un an que je lis les différents articles du forum) !
Pour "l'argument qui fait mouche", en fait, je le tourne justement en dérision avec la station Quinconces et les nombreux parkings souterrains alors que le risque y est soi-disant très important. Mais le problème reste que si les politiques étudiaient ce projet, après le coût, il s'agirait de la principale opposition. Même avec des solutions expliquées, claires et rassurantes les antis-métro utiliseraient et martèleraient cet argument et donc que malgré ces précautions, il resterait tout de même le point faible de cette ligne et c'est très dommage, d'ailleurs.
Juste d'un point de vue esthétique, une bouche de métro sur la place Saint-Projet aurait de la classe.
Pour la Porte de Bourgogne, ce genre de déménagement (A moins grande ampleur) se fait déjà à Nansouty où une fontaine est démontée le temps de travaux sur la place. Pour autant, là encore pas sûr que les antis-métro et la ville, ou plutôt la mairie actuelle, ne se servent pas de cet argument en défaveur de ce mode de transport. Mais après tout, il est évident que tout petit point pouvant servir à dire "Le tramway/le BHNS, c'est l'avenir/mieux/LA solution/blablabla !" serait exploité, donc en effet il n'y a pas non plus trop de raisons de s'attarder vraiment dessus tant que l'édifice ne s'écroule pas.
Par ailleurs, ça me fait noter un problème : un bassin de stockage des eaux pluviales est justement en train d'y être construit, donc une station et le passage du métro à cet endroit n'est plus possible, tout du moins aussi simplement.
Quant au choix du cours d'Alsace-et-Lorraine, cette excuse est peut-être bidon aussi : Victor Hugo étant dans l'alignement du pont et permettant d'aller jusqu'aux cours via la rue de Cursol, cela aurait probablement généré plus de congestion de céder des voies au tramway. Je faisais juste état de ce que j'ai à plusieurs occasions pu lire.
Enfin, pour la ligne G (J'ai fait une erreur en tenant de citer donc j'évite pour ce message-ci mais je le ferai pour mes prochains messages pour que ce soit plus clair.) : en réalité, les quais de la rive droite tels qu'ils sont sont déjà aménagés et ne devraient pas tellement bouger, même si on y ajoute un tramway. Le Parc aux Angéliques va rester tel quel sur cette portion et juste s'étendre, mais pas devenir un espace plus minéral comme les quais d'en face.
JohnLemonade a écrit:
Mettre du tramway en périphérie me semble en revanche peu probable, en raison de sa vitesse maximale le rendant inapte à rivaliser face au routier. Surtout à Rennes Métropole, avec ses grandes étendues de campagne où les voitures filent à 90 à l'heure.
Affranchi des complications de la circulation en ville et des inter-stations courtes, le tram peut être compétitif, y compris par rapport à la voiture.
Vitesse maximale :
tramway (TFS, Urbos...) : 70 km/h
tramway (Citadis) : 70 / 80 km/h
VAL : 80 km/h
tram-train (Citadis Dualis) : 100 km/h
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