Toulouse - Discussion générale

Erwann a écrit:

bigorre a écrit:

oc311 a écrit:

Je crois effectivement que le mot  "reconnaissance" à sa juste valeur est effectivement le plus approprié du sentiment général du forum toulousain.
Le forum est une sorte de compensation de ce manque de reconnaissance global ressenti.
Pour la part c'est un ressenti, mais ce ressenti est effectivement dû au décalage de l'importance de Toulouse avec le sous-rang que l'état imposé dans la hiérarchie des grandes villes françaises notamment dans le découpage inter-régions. C'est un exemple mais ce ressenti quand j'en parle autour de moi n'est pas incompris mais plutôt qui fait réfléchir sur la place réelle de Toulouse en France dans son "inconscient collectif".

Oui, j'entends bien mais c'est un ressenti....je crois pas que se soit la réalité. J'ai jamais vu un classement officiel des villes Françaises...C'est du ressentie tout çà!
Et quand on me parle du découpage régional, inter-régional, de siège bidule ou machin , etc...mais quand est ce que  les gens vont ils enfin comprendre que de toute façon  les décisions sont prises à Paris et que à Paris? On s'en fout que Toulouse ait le siège de l'armé du commandement sud de l'Europe ou que sais je! C'est de la poudre aux yeux. C'est symbolique! Cela représente combien d'emploi et encore des coquilles vides.....A part satisfaire son ego, cela donne quoi à Toulouse , qu'est ce que cela change dans la vie des Toulousains?
Tu sais ce qui confère le statut de "capitale" à Toulouse pour l’Occitanie: c'est la préfecture de région , c'est pas le CR qui est une coquille vide en réalité. C'est là le piège , on vous a laissé croire que les nouvelles régions Françaises allaient devenir des Landers allemands mais c'est de la connerie tout çà....Tu n'as aucune autonomie. Carole Delga ne peut rien faire sans l'aval de Paris. C'est pourquoi je m'en foutais de ces régions. Vous vous faites avoir à chaque fois.
En réalité ce que tu te demandes toi et les autres forumers , c'est un autre système de gouvernance administratif comme le fédéralisme en Allemagne ou le système espagnol version Euskadi (pour l'autonomie fiscal) mais là on est sur un autre sujet. Effectivement là je serais d'accord avec toi et c'est vrai que si un jour tu veux voir Toulouse devenir une petite Munich avec un peu de finance, des industries, des emplois TV , du cinéma, de l'art etc Bref une petite métropole Européenne , c'est vrai que le modèle Français il nous bride. Là, sur ce point je serais d'accord avec toi...mais on est sur un autre sujet.
C'est pas une histoire de reconnaissance mais plutôt de se libérer d'une architecture administrative qui en réalité nous infantilise.

Je pense qu'il faudrait supprimer les régions et garder les départements et les métropoles (dans le genre métropole de Lyon qui en prends les compétences).

Et surtout, il faut "sanctuariser" le financement des compétences des collectivités territoriales. Par exemple en Allemagne, les règles financières sont écrites noir sur blanc sur la Loi fondamentale de la République fédérale d'Allemagne autrement dit c'est bétonné....Tu ne peux pas avoir de remise en cause budgétaire par l’État central. Donc les Landers sont AUTONOMES et RESPONSABLES de leur prérogatives. On est loin du système parental Français "je te donne ton argent de poche pour t'acheter des bonbons mais si tu n'es pas sage je reprends tout!!!!".

Comme vous le dites Bigorre, les forums (ici et là-bas) ne sont que l'expression d'une petite poignée de personnes ... ils ne sont pas tellement représentatifs d'un état d'esprit général. Je ne crois pas que l'ensemble des habitants de notre région, et singulièrement de Toulouse, souffre d'un syndrome de victimisation. D'ailleurs, cela aurait fait de plus sérieux remous depuis longtemps ...

D'accord avec vous sur deux points essentiels :
- oui, Toulouse a été très largement aidé pour son décollage par les choix de l'Etat durant les 30 glorieuses, avec la chance en outre d'hériter d'établissements et d'activités d'avenir.
- oui, l'organisation administrative française a toujours été très centralisée et l'ensemble des vrais pouvoirs conservés par Paris. La décentralisation n'est certainement pas un système fédéral à l'allemande.

Ouh là... Je n'aurais pas dû lire ça... 

bigorre a écrit:

Tu sais ce qui confère le statut de "capitale" à Toulouse pour l’Occitanie: c'est la préfecture de région , c'est pas le CR qui est une coquille vide en réalité.

Oh quand même ! C'est de plus en plus important et ça l'a toujours été.
Avant de passer à un fédéralisme, encore faudrait-il déjà étudier la mise en place d'un scrutin spécifique à la région, avec un temps électoral spécifique à la région. Jusqu'ici, on a toujours ménagé les départements... Et pourquoi ? Parce que la France est en réalité l'un des pays des moins politiquement décentralisés qui soit alors que juridiquement, c'est peut-être l'un des plus avancés : on s'est longtemps retrouvé avec des conseillers généraux, président de CG au Sénat ou à l'Assemblée nationale et l'élection des sénateurs favorise d'abord les départements... Et ça, l'Etat, il aurait parfois bien aimé le réformer... mais pas les élus locaux, voire pas le peuple français...

En réalité ce que tu te demandes toi et les autres forumers , c'est un autre système de gouvernance administratif comme le fédéralisme en Allemagne ou le système espagnol version Euskadi (pour l'autonomie fiscal) mais là on est sur un autre sujet. Effectivement là je serais d'accord avec toi et c'est vrai que si un jour tu veux voir Toulouse devenir une petite Munich avec un peu de finance, des industries, des emplois TV , du cinéma, de l'art etc Bref une petite métropole Européenne , c'est vrai que le modèle Français il nous bride. Là, sur ce point je serais d'accord avec toi...mais on est sur un autre sujet.
C'est pas une histoire de reconnaissance mais plutôt de se libérer d'une architecture administrative qui en réalité nous infantilise.

Finalement, pas tant que ça. Tout dépend des élus locaux... qui ont souvent beau jeu de rejeter la faute de leur incompétence crasse sur l'Etat. Un petit exemple ? Juppé, il n'y a pas si longtemps, faisait la manche à la préfecture parce que l'Etat ne donne pas assez à sa métropole qui utilise ses ressources pour envoyer des tramway dans des villes de la deuxième sinon troisième couronne... Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres avec le personnage. Bref, nos élus n'ont besoin de personne pour se brider eux-mêmes.

Et surtout, il faut "sanctuariser" le financement des compétences des collectivités territoriales.

Je voudrais pas faire mon juriste de base, mais le Conseil constitutionnel a quand même admis la suppression de la clause générale de compétence de certaines collectivités territoriales que si elle était compensée par une énumération de compétences effectives dont il vérifie qu'elles sont suffisamment étendues... Ce qui se traduit ainsi à l'article L. 4221-1 du CGCT :
"Il a compétence pour promouvoir le développement économique, social, sanitaire, culturel et scientifique de la région, le soutien à l'accès au logement et à l'amélioration de l'habitat, le soutien à la politique de la ville et à la rénovation urbaine et le soutien aux politiques d'éducation et l'aménagement et l'égalité de ses territoires, ainsi que pour assurer la préservation de son identité et la promotion des langues régionales, dans le respect de l'intégrité, de l'autonomie et des attributions des départements et des communes.
Il peut engager des actions complémentaires de celles de l'Etat, des autres collectivités territoriales et des établissements publics situés dans la région, dans les domaines et les conditions fixés par les lois déterminant la répartition des compétences entre l'Etat, les communes, les départements et les régions."
Sans compter que l'article L. 1111-4 nous dit que : "Les compétences en matière de promotion de l'égalité entre les femmes et les hommes, de culture, de sport, de tourisme, de promotion des langues régionales et d'éducation populaire sont partagées entre les communes, les départements, les régions et les collectivités à statut particulier."

Question : Que ne peut pas faire la région juridiquement mais que peut faire un Land allemand ? En tout cas, beaucoup de chose pour développer "un peu de finance, des industries, des emplois TV , du cinéma, de l'art etc"

Par exemple en Allemagne, les règles financières sont écrites noir sur blanc sur la Loi fondamentale de la République fédérale d'Allemagne autrement dit c'est bétonné....Tu ne peux pas avoir de remise en cause budgétaire par l’État central. Donc les Landers sont AUTONOMES et RESPONSABLES de leur prérogatives. On est loin du système parental Français "je te donne ton argent de poche pour t'acheter des bonbons mais si tu n'es pas sage je reprends tout!!!!".

Ah oui ? Vraiment ?
Les Länder allemands vivent sur des dotations de l'Etat central allemand quand l'Etat central français admet une dose, absolument pas négligeable, d'autonomie fiscale à toutes ses collectivités territoriales et pas seulement une autonomie financière ! Ca n'empêche pas certains élus locaux de venir quémander des dotations car leurs responsabilités fiscales ne leur sied guère finalement. Cf. Monsieur Juppé.

Ptiloulou a écrit:

- oui, l'organisation administrative française a toujours été très centralisée et l'ensemble des vrais pouvoirs conservés par Paris. La décentralisation n'est certainement pas un système fédéral à l'allemande.

L'Allemagne fait rêver... Sauf que l'Allemagne peut aussi compter sur la "discipline" de ses Länder qui ne se distinguent finalement pas tant que ça les uns des autres. Ce qui donne une teinte toute particulière au fédéralisme allemand, avec une place assez conséquente de l'Etat central notamment par le jeu des compétences concurrentes.
Le fédéralisme en France, ça donnerait encore un truc comme en Espagne ou même une chatte n'y retrouverait pas ses petits. Impossible de systématiser qui fait quoi en Espagne... Ca dépend. Un tel fera ça, un tel fera ça. Ici ce sera l'Etat, là-bas il n'en est absolument pas question. Qu'on mette en place un fédéralisme en France et les Corses voudront se distinguer des Bretons (ce qu'ils veulent déjà...), lesquels voudront se différencier des Alsaciens, qui voudront de différencier etc etc.
De carré en France, il n'y a que les jardins. Autant que la décentralisation ressemble à un jardin à la française qu'à une hacienda. Parce que ça ne ressemblera jamais à un kindergarten.
Et l'organisation administrative française républicaine, dominée par l'AMF et l'ADF, n'a jamais rien eu de si centralisé que ça. Il y a de bonnes thèses là-dessus.

Ouh là... Je n'aurais pas dû lire ça...   
C'est bien de commencer une réponse comme çà cela permet de poser une discussion sereine... L'interlocuteur ne se sent pas rabaissé.... hein tu en penses quoi MIKL -one??
Bon sur le fond tu as ton opinion. Je la partage pas du tout. Je serais tjrs pour le système qui laisse le plus d'autonomie et de  responsabilité. En gros, je serais tjrs pour un système avec de  multiples petites  pyramides qu'une seule grande pyramide. C'est ma vision des choses. Après, on peut critiquer ou pas mais le système fédéral il l'a fait ses preuves dans le monde entier (Suisse, Allemagne, EU). Et je te dirais même qu'on en reviens de plus en plus du gros bloc centralisateur. Par exemple dans le monde économique, on voit des immenses conglomérats comme General Electric et Siemens réfléchir à se scinder en petit bloc autonome pour gagner en efficacité. Mais bon , dans ce domaine comme partout, il n'y a pas de vérité absolu. Donc chacun son opinion. 

https://www.ladepeche.fr/article/2018/0 … -rose.html

Tous les grands travaux de la Métropole sont en cours : Parc des expos, gare Matabiau, extension de la ligne A du métro... En attendant le téléphérique et la troisième ligne.

2018, année de tous les chantiers. Les Toulousains le constatent tous les jours : il y a des travaux partout. Près de l'aéroport avec le gigantesque Parc des expos, à la gare Matabiau, sur les allées Jean-Jaurès, dans les stations de la ligne A...

En ajoutant les ramblas à la liste, Jean-Luc Moudenc a même accéléré le rythme. Au risque, avec la paralysie de la circulation devant la gare Matabiau, ou les bouchons du périphérique qui ne se résorbent pas, de la montée d'un mécontentement. Téléphérique en 2019, 3e ligne de métro en chantier en 2020, tour Occitanie : après 2018, les travaux ne s'arrêteront pas.

On va se les faire ces Jacobins 
Marre de ce pays où les débats importants sont occultés par des diversions inutiles. L'ennemi ce n'est pas l'Europe, c'est Paris 
On s'étonne que ça bloque du côté de la LGV, mais en même temps, ce serait embêtant pour Paris si une transversale Bordeaux-Nice commençait à se mettre en place.
Je sens que les élections de 2022 vont être intéressantes
Sus aux Jacobins ! Vive Lyon, Toulouse, Marseille, Bordeaux ! Et même Lille, Strasbourg, Nantes ! Cette veille France centralisée doit disparaître dans les livres d'histoire. Place au progrès et à l'équilibre territorial 

bigorre a écrit:

Ouh là... Je n'aurais pas dû lire ça...   C3
C'est bien de commencer une réponse comme çà cela permet de poser une discussion sereine... L'interlocuteur ne se sent pas rabaissé.... A10 hein tu en penses quoi MIKL -one??

C'était simplement ma réaction première : je n'aurais pas dû lire ça car je vais encore me lancer dans la rédaction d'un long message, n'allant pas dans le sens de la majorité je pense, alors que j'étais sur autre chose. Point barre. Et je ne vois pas bien ce qu'il y a de véhément dans cette phrase et dans le reste du message pour laisser penser autre chose. Par exemple, on est bien loin de "On va se les faire ces Girondins"... Désolé en tout cas d'avoir pu te heurter alors que ce n'était absolument pas l'objet.

Bon sur le fond tu as ton opinion.

C'est un peu plus qu'une opinion... Et en même temps, un peu moins. Je ne demande qu'à être convaincu.

Je serais tjrs pour le système qui laisse le plus d'autonomie et de  responsabilité.

Ok. En quoi alors le système français ne laisse pas plus d'autonomie et de responsabilité ?
Où existe-t-il une tutelle organisée sur les collectivités locales ? En France ou en Allemagne ? En Allemagne. Qui en fait même, selon la cour constitutionnelle, un corollaire nécessaire de la décentralisation au sein des Länder.
Bref, j'attends ton analyse juridique qui permet d'apprécier le fait que le système français, à certains égards, ne laisse pas au moins autant d'autonomie et de responsabilité que le système allemand, en tout cas, pas assez pour développer, je reprends toujours tes propres termes, "un peu de finance, des industries, des emplois TV , du cinéma, de l'art etc".

Après, on peut critiquer ou pas mais le système fédéral il l'a fait ses preuves dans le monde entier (Suisse, Allemagne, EU)

Je ne critique pas le système fédéral... J'indique simplement que les collectivités ne sont pas nécessairement plus responsables et plus autonomes dans un système fédéral que dans un système décentralisé.
Qu'il ait fait ses preuves dans le monde entier sans doute. Mais le système décentralisé fait aussi ses preuves si l'on va par là et il a fait ses preuves : si la France est ce qu'elle est aujourd'hui, c'est peut-être aussi parce qu'elle a été, au mieux, très décentralisée. Et les périodes les plus centralisées n'ont pas forcément été de mauvaises périodes pour certains territoires. Bordeaux ne serait pas Bordeaux sans ses intendants. Qui parlerait de décentralisation à propos des intendants ?! Toulouse ne serait sans doute pas Toulouse sans la volonté de l'Etat d'y décentraliser l'industrie aéronautique alors que l'on maîtrisait à peine les concepts de décentralisation en France ?!

Et je te dirais même qu'on en reviens de plus en plus du gros bloc centralisateur. Par exemple dans le monde économique, on voit des immenses conglomérats comme General Electric et Siemens réfléchir à se scinder en petit bloc autonome pour gagner en efficacité.

Difficile pour une filiale de se déclarer indépendante à l'issue d'un référendum d'autodétermination illégal qui voit la participation d'enfants... par exemple. Les problématiques d'une entreprise sont donc bien différentes des problématiques des Etats, qui doivent préserver leur unité. Que ça puisse inspirer certaines évolutions, je suis d'accord, mais il y a bien longtemps déjà que la France ne fonctionne plus en un gros bloc centralisateur mais en un gros bloc au minimum très déconcentré. Depuis les missi dominici de l'empire carolingien en fait qui tiennent la main des intendants, qui tiennent la main des préfets. "On peut gouverner de loin, on n'administre bien que de près", 1852 je crois de mémoire...

Mais bon , dans ce domaine comme partout, il n'y a pas de vérité absolu.

Il y a quand même des textes. Difficile d'affirmer qu'en France, il y a moins d'autonomie et de responsabilité quand est reconnues à TOUTES les collectivités territoriales : la liberté de s'administrer, une autonomie financière, des ressources propres, des compétences effectives (ce qui se vérifie par leur caractère étendu), réduction de la tutelle de l'Etat à la portion congrue...

Finalement, l'avantage d'être dans un système fédéral à l'allemande, ce serait peut-être que les autonomies et les responsables locaux ne seraient plus un obstacle à des fusions de communes comme les Länder en ont mené.

Me vient un autre exemple de situation où l'Etat veut bien faire des choses mais s'expose à des élus locaux dont l'autonomie frise l'irresponsabilité. Chaumont, Haute-Marne. Territoire complètement sinistré avec la désindustrialisation. Projet de faire passer l'autoroute à proximité immédiate. Refus des élus locaux... Finalement, des entreprises se sont installées aux sorties les plus proches mais trop loin malgré tout de la ville pour prospérer réellement et surtout faire prospérer la ville ou une autre (Langres). Ca ne témoigne pas d'un Etat fort...

Pingouin Toulousain a écrit:

On va se les faire ces Jacobins  E3
Marre de ce pays où les débats importants sont occultés par des diversions inutiles.

Passons...

L'ennemi ce n'est pas l'Europe, c'est Paris

Dire que Paris est l'ennemi témoigne de l'incapacité d'assumer ses responsabilités et son autonomie au moins au même titre que ceux qui disent que le problème c'est l'Europe.

On s'étonne que ça bloque du côté de la LGV, mais en même temps, ce serait embêtant pour Paris si une transversale Bordeaux-Nice commençait à se mettre en place.

Sérieusement ?! Paris en aurait sans doute strictement rien à faire de diminuer les voyageurs en transit à Paris... Au contraire, Paris et les Parisiens en seraient sans doute très heureux : plus de sillons sur le réseau francilien, moins de monde dans le métro. Peut-être faut-il sortir de la théorie du complot parisien permanent pour admettre que le problème est ailleurs, à savoir que ça a un coût. Sinon, le projet aurait avancé beaucoup plus vite. Surtout que l'on retrouve qui à Paris ? Des Estrosi, des Juppé, des Rousset, des Delga, des Ciotti, etc etc... des élus locaux donc...Donc le complot viendrait d'élus locaux qui décident à Paris...
Ensuite, rien n'interdit aux régions et autres collectivités de décider de faire de la LGV une priorité pour leur territoire et d'investir en ce sens. Que la région Nouvelle-Aquitaine ait investi 100 millions d'euros pour une liaison Oloron-Bedous, c'est pas parce que Paris mettait le couteau sous la gorge de Rousset... Les projets de LGV sont aussi bloqués à cause de ça, à cause de ces élus locaux qui n'ont absolument pas le sens des priorités.

Sus aux Jacobins ! Vive Lyon, Toulouse, Marseille, Bordeaux ! Et même Lille, Strasbourg, Nantes ! Cette veille France centralisée doit disparaître dans les livres d'histoire. Place au progrès et à l'équilibre territorial

Donc une centralisation en chasse une autre : on décentralise de Paris pour centraliser à Lyon, Toulouse etc etc. Déjà qu'aujourd'hui certains disent que les métropoles sont beaucoup trop bien traitées par rapport au reste du territoire... Toulouse critique la centralisation à Paris comme Albi critiquera demain la centralisation à Toulouse, oubliant un peu vite peut-être que son destin dépend avant tout d'elle-même.

Il faut aussi savoir une chose, ce sont les dotations qui sont le vrai problème, en Allemagne, les dotations se monte à 6 000€/hab d'un Lander, tandis qu'en France, on tourne à 600€/hab par région, ce qui démontre que ce n'est pas la décentralisation le problème, mais bien le montant des dotations qui peinent à pouvoir répondre aux problématiques des territoires.

Que Toulouse s'énerve contre Paris c'est une chose, mais arrêtez de vous plaindre à chaque fois, vous avez du dynamisme économique, quoi de mieux ! Alors que d'autres territoires en souffrent du manque d'attractivité et de dynamisme économique suite à une désindustrialisation et d'un fort taux de chômage, qui entraîne la montée des extrêmes, (il n'y a pas que le Nord dans ce que je viens de dire, le pays entier est concerné par ce phénomène), il faut aussi ré-équilibrer tout ça, et c'est tout à fait normal pour éviter que ça explose, et vous finirait par être aussi le dindon de la farce si ça venait à exploser !

MiKL-One a écrit:

Ok. En quoi alors le système français ne laisse pas plus d'autonomie et de responsabilité ?
Où existe-t-il une tutelle organisée sur les collectivités locales ? En France ou en Allemagne ? En Allemagne. Qui en fait même, selon la cour constitutionnelle, un corollaire nécessaire de la décentralisation au sein des Länder.
Bref, j'attends ton analyse juridique qui permet d'apprécier le fait que le système français, à certains égards, ne laisse pas au moins autant d'autonomie et de responsabilité que le système allemand, en tout cas, pas assez pour développer, je reprends toujours tes propres termes, "un peu de finance, des industries, des emplois TV , du cinéma, de l'art etc".

Alors je vais commencer par un point.
Il faut savoir qu'en Allemagne, il existe ce qu'on appelle la Loi fondamentale pour la République fédérale d’Allemagne. Je te donne le lien
Dans  celle ci, il est écrit le fonctionnement détaillé de l'Allemagne dont le rôle des Landers et de l'Etat Fédéral et surtout le point crucial le financement. Le point clef il est là. Ainsi, tu trouveras cet article où il est écrit:

Article 106 [Répartition du produit des impôts]

(1) Le produit des monopoles fiscaux et des impôts suivants revient à la Fédération:

    droits de douane,
    impôts sur la consommation pour autant qu'ils ne sont pas attribués aux Länder en application de l'alinéa 2, ou conjointement à la Fédération et aux Länder en application de l'alinéa 3, ou aux communes en application de l'alinéa 6,
    impôt sur les transports routiers de marchandises,
    impôts sur les mouvements de capitaux, impôt sur les assurances et impôt sur les effets de commerce,
    prélèvements exceptionnels sur le patrimoine et prélèvements perçus en exécution de la péréquation des charges résultant de la guerre,
    prélèvement additionnel à l'impôt sur le revenu et à l'impôt sur les sociétés,
    taxes et prélèvements opérés dans le cadre des Communautés européennes.

(2) Le produit des impôts suivants revient aux Länder:

    impôt sur la fortune,
    impôt sur les successions,
    impôt sur les véhicules à moteur,
    impôts sur les mutations et les transactions pour autant qu'ils ne sont pas attribués à la Fédération en application de l'alinéa 1er, ni conjointement à la Fédération et aux Länder en application de l'alinéa 3,
    impôt sur la bière,
    prélèvement sur les établissements de jeu.
etc etc etc

Tu vois, il est ECRIT noir sur blanc qui à quoi!!!!!!! Et il n'y a pas de remise en cause à chaque nouveau gouvernement. Cela reste figé dans le marbre! Donc tu ne peux pas avoir  comme en France un Macron qui arrive et te  dit "Eh les gars, vous aimez la taxe d'habitation et bien maintenant c'est fini!" Et là tu as les collectivités territoriales, elles pleurent.... "mais comment on va faire!" Et tu as papa Etat qui est là pour leur donner leur argent de poche leur dotation...Si tu n'appelles pas çà une tutelle alors je ne comprends pas....
Mais bon, c'est le fruit d'une histoire tout çà. La France n'est pas l'Allemagne. Nous sommes un pays hyper centralisé depuis des siècles. Chez nous les rois n'ont cessé d'unifier le pays et parfois (souvent ) par la force (le massacre  des cathares par ex). En Allemagne, l’État est récent (18 éme siècle en gros) et surtout ses Landers sont les enfants des anciens royaumes qui formaient le saint Empire Germanique puis par la suite l'Empire Allemand et au bout du bout  ce qu'on a aujourd'hui: la République Fédérale d'Allemagne.
Je me fais pas d'illusion, la France ne sera jamais fédérale. C'est un état d'esprit, une histoire, une culture. Chaque modèle a ses avantages et inconvénient. Par ex pour aménager le territoire national il vaut mieux le modèle Français. Un exemple qui me vient à l'esprit c'est la nouvelle LGV Munich Berlin en 4h (distance a peu prés comme Bordeaux Paris) Super l'exploit ! Et les Allemands en sont content! Eh tu sais pourquoi le temps de trajet est aussi long. Parce que chaque Lander veut son arrêt....Eh oui, ils sont en position de négociation par rapport à Berlin. Donc il n'y a pas de modèle idéal. Cependant, ma préférence va davantage pour ce modèle décentralisé car il laisse plus de liberté aux territoires.
Cela explique pourquoi on n'a pas de secteur financier hormis celui de  Paris (pas de banque Sabadell comme en Catalogne ou de Sparkasse comme en Allemagne). Dans ce contexte centralisé , il est difficile d'exister sans être  à proximité du pouvoir central...C'est le cas aussi des médias. Tous sont sur Paris , aucune chaîne nationale n'émet en dehors de l'Idf...à la différence de l'Allemagne (studios de TV à Hambourg, Cologne et Munich), etc etc ....
Bon , j'entends bien que tu aimes le modèle Français notamment pour son unité:

Les problématiques d'une entreprise sont donc bien différentes des problématiques des Etats, qui doivent préserver leur unité.

même si dans un monde mondialisé à la veille de construire l'Europe , est ce une bonne manière de voir les choses? Je suis plus pour la défense de la culture Française qu' une unité administrative. Mais bon, ton point de vu est respectable.
Donc au final, j'aurais bien aimé voir ce que Bordeaux ou Toulouse seraient devenu dans un modèle fédéral. On aurait peut être été mieux ou pas.... mais au moins on aurait été un peu plus maître de notre destin.

bigorre a écrit:

En Allemagne, l’État est récent (18 éme siècle en gros) et surtout ses Landers sont les enfants des anciens royaumes qui formaient le saint Empire Germanique puis par la suite l'Empire Allemand et au bout du bout  ce qu'on a aujourd'hui: la République Fédérale d'Allemagne.

XIXeme siècle en fait (1871). En plus, le Saint Empire Romain Germanique cher à Voltaire était déjà plus proche d'un système fédéral que d'un empire centralisé : c’était une vague alliance entre divers royaumes, duchés et autres villes libres, avec un empereur élu plus symbolique qu'autre chose...

Quand au fait que la constitution allemande garantit les sources de financements et les droits des landers, c'est la définition même du fédéralisme il me semble.

greg59 a écrit:

Il faut aussi savoir une chose, ce sont les dotations qui sont le vrai problème, en Allemagne, les dotations se monte à 6 000€/hab d'un Lander, tandis qu'en France, on tourne à 600€/hab par région, ce qui démontre que ce n'est pas la décentralisation le problème, mais bien le montant des dotations qui peinent à pouvoir répondre aux problématiques des territoires.

Il faut être cohérent : les Länder allemands vivent des subventions de l'Etat central. Les régions françaises se voient garantir une part non négligeable de ressources propres. Donc forcément, les dotations dans l'un et l'autre cas sont sans aucune mesure. On ne va quand même pas critiquer l'autonomie résultant de la notion de ressources propres parce qu'elle donne lieu à des dotations moindres que là où il n'y a pas cette autonomie !
Ensuite, ce serait à vérifier, mais les collectivité infra-régionales en Allemagne sont véritablement conçues comme des collectivités infra-régionales, c'est-à-dire que le Land fait écran entre ces collectivités infra-régionales et la Fédération. A l'inverse, en France, la région ne fait pas (tout à fait) écran entre l'Etat et les collectivités infra-régionales. Du coup, qui est responsable de l'autonomie financière des collectivités infra-régionales ? Le Land. Qui finance cette autonomie financière ? Le Land. Forcément, ça justifie un niveau de ressource beaucoup plus élevé que le niveau de ressource des régions, qui n'ont pas à financer l'autonomie financière des départements et des communes. Ca ne veut pas dire que le Land va avoir 6 000 euros dont il peut disposer tout à fait librement, certainement pas puisqu'il doit financer les collectivités infra-régionales.

bigorre a écrit:

Article 106 [Répartition du produit des impôts](2) Le produit des impôts suivants revient aux Länder:

Tu vois, il est ECRIT noir sur blanc qui à quoi!!!!!!! Et il n'y a pas de remise en cause à chaque nouveau gouvernement. Cela reste figé dans le marbre! Donc tu ne peux pas avoir  comme en France un Macron qui arrive et te  dit "Eh les gars, vous aimez la taxe d'habitation et bien maintenant c'est fini!" Et là tu as les collectivités territoriales, elles pleurent.... "mais comment on va faire!" Et tu as papa Etat qui est là pour leur donner leur argent de poche leur dotation...Si tu n'appelles pas çà une tutelle alors je ne comprends pas....

Il ne t'aura pas échappé que le produit de ces impôts revient aux Länder. Les mots ont un sens ! Qui va déterminer le taux ? L'Etat central. Super de percevoir le produit d'une taxe dont on ne définit pas soi-même le taux... Ce qu'on a à la fin est aussi imprévisible qu'en France puisque ça dépend du bon vouloir de l'Etat central. Dans la taxe d'habitation, tu crois vraiment que c'est la taxe d'habitation que les collectivités aiment ou l'autonomie pour en fixer le taux ?

Mais bon, c'est le fruit d'une histoire tout çà. La France n'est pas l'Allemagne. Nous sommes un pays hyper centralisé depuis des siècles. Chez nous les rois n'ont cessé d'unifier le pays et parfois (souvent ) par la force (le massacre  des cathares par ex).

Vu l'état des moyens de communication sous l'Ancien Régime, je doute de ce que, de fait, la centralisation ait été aussi forte que ce que tu le laisses accroire. Et il ne faut pas oublier le rôle de ceux dont tu ne dis rien : missi dominici, intendants, préfets...

En Allemagne, l’État est récent (18 éme siècle en gros) et surtout ses Landers sont les enfants des anciens royaumes qui formaient le saint Empire Germanique puis par la suite l'Empire Allemand et au bout du bout  ce qu'on a aujourd'hui: la République Fédérale d'Allemagne.

Ouais alors dans les très grandes lignes quand même. Le Bade-Wurttemberg, si c'est pas aussi artificiel que les Pays de la Loire... Et qui en a décidé ? L'Etat central lui-même, contre la volonté des Badois en 1951-52...

Je me fais pas d'illusion, la France ne sera jamais fédérale.

Sans doute aussi ce que s'est dit un temps la Belgique...
D'une certaine façon, la France l'est déjà avec la Nouvelle-Calédonie. Ineptie entre parenthèses.

Un exemple qui me vient à l'esprit c'est la nouvelle LGV Munich Berlin en 4h (distance a peu prés comme Bordeaux Paris) Super l'exploit ! Et les Allemands en sont content! Eh tu sais pourquoi le temps de trajet est aussi long. Parce que chaque Lander veut son arrêt....Eh oui, ils sont en position de négociation par rapport à Berlin. Donc il n'y a pas de modèle idéal. Cependant, ma préférence va davantage pour ce modèle décentralisé car il laisse plus de liberté aux territoires.

Tu crois vraiment que les régions françaises n'ont aucun moyen de pression ? Regarde le bras de fer entre la région Poitou-Charentes et l'Etat concernant la LGV SEA... Et qui a gagné ?
Ensuite, si la LGV relie Munich à Berlin en 4h, est-ce parce que chaque Land veut son arrêt ou est-ce plus basiquement parce que les villes importantes sur ce trajet sont plus nombreuses qu'entre Paris et Bordeaux ?

Bon , j'entends bien que tu aimes le modèle Français notamment pour son unité:

Pas nécessairement, j'aime beaucoup le modèle allemand. Mais je n'ai pas confiance en la maturité des élus locaux, pas davantage en fait aux populations locales. L'exemple Corse me conforte dans cette défiance.

Les problématiques d'une entreprise sont donc bien différentes des problématiques des Etats, qui doivent préserver leur unité.

même si dans un monde mondialisé à la veille de construire l'Europe , est ce une bonne manière de voir les choses? Je suis plus pour la défense de la culture Française qu' une unité administrative. Mais bon, ton point de vu est respectable.

Ah c'est certain que si l'objectif est de dissoudre l'Etat français, le fédéralisme est la meilleure voie, transitoire. Par contre si l'objectif est de préserver une autonomie optimale au sein d'un ensemble uni, la décentralisation telle qu'elle est conçue en France pour la France est très efficace. J'ai cependant bien peur que l'on détricote tout ça avec ce fumeux "droit à la différenciation".

Donc au final, j'aurais bien aimé voir ce que Bordeaux ou Toulouse seraient devenu dans un modèle fédéral. On aurait peut être été mieux ou pas.... mais au moins on aurait été un peu plus maître de notre destin.

Pas davantage. Avant d'attendre de l'Etat ces métropoles n'ont qu'à être d'abord exigeante envers elles-mêmes. Surtout une.

yaga a écrit:

Quand au fait que la constitution allemande garantit les sources de financements et les droits des landers, c'est la définition même du fédéralisme il me semble.

Non, c'est aussi le cas en France. La Loi fondamentale est simplement plus précise que la Constitution française qui se contente souvent de grandes notions (libre administration, compétences effectives, attributions étendues, autonomie contractuelle, ressources propres...), à charge pour le législateur de les préciser avec l'épée de Damoclès de la censure par le Conseil constitutionnel.

@MIKL-one

Il ne t'aura pas échappé que le produit de ces impôts revient aux Länder. Les mots ont un sens ! Qui va déterminer le taux ? L'Etat central.

Oui et ensuite cela doit passer devant le Bundesrat , la chambre qui représente les Lander.....autant te dire que si cela ne leur convient pas, le chancelier il se la met derrière l'oreille sa réforme des taux ...
On peut tourner autour du pot longtemps mais je crois qu'il n'y a pas photo entre les possibilités des Lander et de n'importe quelles collectivités territoriales Française...C'est 2 mondes différents et on peut avoir une préférence pour l'un ou l'autre...

Enfin de notre échange j'aurais noté un truc,  c'est que j'ai l'impression que tu as une dent contre Juppé... pourtant vu de Toulouse, j'ai l'impression qu'il fait du bon boulot et je te l'échangerais bien contre le notre....

bigorre a écrit:

Oui et ensuite cela doit passer devant le Bundesrat , la chambre qui représente les Lander.....autant te dire que si cela ne leur convient pas, le chancelier il se la met derrière l'oreille sa réforme des taux ...

Et ensuite cela doit passer devant le Sénat, la chambre qui représente les collectivités territoriales... Et surtout devant le Conseil constitutionnel (la plupart du temps).

On peut tourner autour du pot longtemps mais je crois qu'il n'y a pas photo entre les possibilités des Lander et de n'importe quelles collectivités territoriales Française...C'est 2 mondes différents et on peut avoir une préférence pour l'un ou l'autre...

Alors tant mieux si ça te semble évident. Il ne m'a pas semblé pourtant avoir vu d'argument massue...

Enfin de notre échange j'aurais noté un truc,  c'est que j'ai l'impression que tu as une dent contre Juppé... pourtant vu de Toulouse, j'ai l'impression qu'il fait du bon boulot et je te l'échangerais bien contre le notre....

Oui, il a bien mis en valeur ce que les architectes de la déconcentration ont fait pour Bordeaux.
L'inverse est tout à fait vrai aussi vu de Bordeaux.

On envie les facades renovées, la faible delinquance et l'image internationale d'un coté.
On envie un systeme de TC rapide, la prospérité economique et l'immobilier abordable de l'autre.

Comme quoi l'herbe semble toujours plus verte de l'autre coté 

@MiKL-one

Dire que Paris est l'ennemi témoigne de l'incapacité d'assumer ses responsabilités et son autonomie au moins au même titre que ceux qui disent que le problème c'est l'Europe.

Quelle autonomie ? Non parce qu'il y a "autonomie" et "autonomie".
Exemple type : si demain on veut des liaisons intercontinentales à l'aéroport de Toulouse, à qui doit-on quémander des droits de trafic déjà ?

Sérieusement ?! Paris en aurait sans doute strictement rien à faire de diminuer les voyageurs en transit à Paris... Au contraire, Paris et les Parisiens en seraient sans doute très heureux : plus de sillons sur le réseau francilien, moins de monde dans le métro. Peut-être faut-il sortir de la théorie du complot parisien permanent pour admettre que le problème est ailleurs, à savoir que ça a un coût. Sinon, le projet aurait avancé beaucoup plus vite. Surtout que l'on retrouve qui à Paris ? Des Estrosi, des Juppé, des Rousset, des Delga, des Ciotti, etc etc... des élus locaux donc...Donc le complot viendrait d'élus locaux qui décident à Paris...
Ensuite, rien n'interdit aux régions et autres collectivités de décider de faire de la LGV une priorité pour leur territoire et d'investir en ce sens. Que la région Nouvelle-Aquitaine ait investi 100 millions d'euros pour une liaison Oloron-Bedous, c'est pas parce que Paris mettait le couteau sous la gorge de Rousset... Les projets de LGV sont aussi bloqués à cause de ça, à cause de ces élus locaux qui n'ont absolument pas le sens des priorités.

Là vous faites preuve d'une certaine naïveté. Nous sommes dans un pays organisé de façon ultra-centralisée. Absolument tous les réseaux de transport (aériens, ferroviaires, routiers) sont organisés en étoile autour de Paris, et il y a plusieurs raisons à cela, et notamment des raisons purement symboliques.

Donc une centralisation en chasse une autre : on décentralise de Paris pour centraliser à Lyon, Toulouse etc etc. Déjà qu'aujourd'hui certains disent que les métropoles sont beaucoup trop bien traitées par rapport au reste du territoire... Toulouse critique la centralisation à Paris comme Albi critiquera demain la centralisation à Toulouse, oubliant un peu vite peut-être que son destin dépend avant tout d'elle-même.

Là on ne s'est pas compris. La France est un Etat centralisé, et je pense simplement que ce modèle est dépassé. Il convient de débuter une transition vers un Etat multi-polaire organisé autour de plusieurs métropoles puissantes à l'échelle internationale.
Et je ne parle pas que de puissance économique. En effet, sur le plan économique, on peut remarquer des progrès depuis quelques années, dans les grandes villes françaises.
Par contre, sur certains plans, le déséquilibre est absolument scandaleux :
- médias : ai-je vraiment besoin de développer ?
- sport : idem (Paris SG, les JO ...)
- culture : idem (L'expo universelle ne peut qu'être à Paris tu comprends ...)
- projets de transports urbains : le grand paris express on en parle ?
- influence internationale : à l'étranger, la France c'est juste Paris hein 
- transports : déjà développé
- études universitaires, grandes écoles, emploi, sièges grandes entreprises, finance, etc.
- politique : on en parle du traditionnel premier déplacement du Président de la République élu ? (il faut aller voir la maire de Paris). Allons quelques ministères devraient logiquement être en Province (insulte banalisée au passage) :
=> à votre avis, où devrait être le ministère de l'outre mer ? En outre mer ! Et le ministère de l'Europe ? A Strasbourg ! Les ministères de la cohésion des territoires, du travail, de la culture, pourraient aussi être en dehors de Paris.
Si les capitales de région avaient plus de pouvoir, étant donné qu'elles n'ont pas, pour la plupart, la tradition centralisatrice parisienne, elles pourraient au contraire venir en aide à des territoires complètement oubliés. Des territoires qui ne peuvent pas être aidés par des échelons locaux qui n'ont pas le pouvoir ni les budgets de leur venir en aide.
Et puis il y a aussi une dimension symbolique. La symbolique est importante pour l’équilibre d'une nation.
A cause de Paris, et souvent pour des raisons symboliques, je me sens plus européen et toulousain, que simplement français.
Continuez comme ça avec vos œillères, et dans quelques décennies, vous verrez que ce n'est plus l'Europe qui sera bêtement attaquée. Les démagogues de tous bords commencent à s'emparer des légitimes volontés régionalistes (bonjour la Catalogne  ).

Pingouin Toulousain a écrit:

Quelle autonomie ? Non parce qu'il y a "autonomie" et "autonomie".
Exemple type : si demain on veut des liaisons intercontinentales à l'aéroport de Toulouse, à qui doit-on quémander des droits de trafic déjà ?

Donc l'autonomie ne s'apprécie qu'à l'aune des liaisons continentales que l'on peut ouvrir soi-même à l'aéroport de Toulouse ? Les compétences effectives, les attributions suffisamment larges, les ressources propres, l'autonomie financière, la libre administration, à côté, c'est peanuts sûrement.
Admettons. C'est différent en Allemagne ? La Bavière peut ouvrir une liaison entre Munich et je ne sais où d'elle-même ? J'ai comme un doute à la lecture de l'article 73 de la Loi fondamentale qui vise la "navigation aérienne" comme une compétence exclusive de la Fédération. Donc match nul.

Là vous faites preuve d'une certaine naïveté. Nous sommes dans un pays organisé de façon ultra-centralisée. Absolument tous les réseaux de transport (aériens, ferroviaires, routiers) sont organisés en étoile autour de Paris, et il y a plusieurs raisons à cela, et notamment des raisons purement symboliques.

L'argument qui consiste à dire que son contradicteur est bien naïf est un peu faible. Vous avez tort puisque vous êtes naïf. Admettons. Mais si les réseaux de TCSP en province (car je n'y vois aucune insulte... mais sans doute suis-je décidément bien naïf) sont organisés en étoile, ça dénote aussi de l'organisation centralisée de ces agglomérations, j'imagine. Il est bien évidemment inconcevable, car trop naïf, d'imaginer que ça correspond simplement à la plus grande demande et donc la meilleure rentabilité.

Là on ne s'est pas compris. La France est un Etat centralisé, et je pense simplement que ce modèle est dépassé. Il convient de débuter une transition vers un Etat multi-polaire organisé autour de plusieurs métropoles puissantes à l'échelle internationale.

Non non, on s'est très bien compris ! Demain Agen tiendra vis à vis de Bordeaux et Toulouse les propos que tu tiens vis-à-vis de Paris. Parce qu'on est toujours le con-centré de quelqu'un au final.
Et puis quelles métropoles puissantes ? Il suffit de regarder le ridicule de la création des métropoles EPCI... 22... Si ça ne démontre pas que les élus locaux peuvent faire facilement céder l'Etat...

médias : ai-je vraiment besoin de développer ?

Pourquoi pas. Par exemple, je connais de la presse allemande le Frankfurter Zeitung ou Süddeutsche Zeitung... Comme je connais Sud Ouest ou Ouest France. Pour le reste, je suis parfaitement ignorant. Pourtant je suis pas des moins avertis sur ce qui se passe en Allemagne.

sport : idem (Paris SG, les JO ...)

Faire du PSG un marqueur de l'autonomie des collectivités territoriales. Pourquoi pas...
Les JO... Vu les capacités de transport dans certaines villes de Province (qui ont préféré envoyer leurs TCSP au milieu de nul part sans que l'Etat ne les y contraigne), ça laissait finalement assez peu de possibilité. Et quoi de plus central que Paris pour mobiliser l'ensemble des Français aussi. C'est sûr, ça aurait été sympa à Nice. Mais bon... Question coût aussi, Paris a bien des avantages contrairement à des villes dans lesquelles il faudrait tout refaire à dimension y compris des équipements récents (la cérémonie d'ouverture dans l'inaccessible stade de Bordeaux de 40000 places  )

- culture : idem (L'expo universelle ne peut qu'être à Paris tu comprends ...)

Je préfère toujours qu'elle soit à Paris qu'à Nice. Je n'ai strictement rien contre Nice, bien au contraire.
Il n'y a rien de particulièrement déconnant qu'une expo universelle en France se tienne à Paris. Il doit bien y avoir des compensations à trouver pour les 20 autres "puissantes" métropoles !

- projets de transports urbains : le grand paris express on en parle ?

Et quand l'Etat finance un tramway qui va se perdre en pleine campagne, on en parle ? Pas sûr que ce soit moins choquant !

- influence internationale : à l'étranger, la France c'est juste Paris hein

Non c'est Saint-Germain aussi. 

- transports : déjà développé

Pourquoi y revenir alors ? 

- études universitaires, grandes écoles, emploi, sièges grandes entreprises, finance, etc.

Airbus ?
Pour le reste, il ne faut pas tout attendre de l'Etat, qui investit déjà ici et là dans des OIN. Après quand on a des élus locaux qui se compare à des métropoles aussi puissantes que Reims ou Metz, bah faut pas s'attendre à grand chose.
Quant aux écoles, je suis assez convaincu que l'Etat ne demande qu'à ce que les étudiants restent dans leur métropole, là où le logement est moins cher, donc moins d'aides etc etc.
Et puis l'enseignement supérieur est présent jusqu'à Pontivy... C'est pour dire.

- politique : on en parle du traditionnel premier déplacement du Président de la République élu ? (il faut aller voir la maire de Paris).

C'est ridicule, je te l'accorde. Pas sûr que ça témoigne cependant de la moindre autonomie des autres collectivités territoriales. Cela n'existe d'ailleurs qu'en France ?

à votre avis, où devrait être le ministère de l'outre mer ? En outre mer !

Ah oui bonne idée que de traiter les problèmes de Saint Pierre et Miquelon depuis Papeete. Ca facilite les déplacements en plus.

Et le ministère de l'Europe ? A Strasbourg !

A Bruxelles ou Luxembourg serait plus utile vu l'utilisation du siège strasbourgeois !
Et quelle ville est la mieux placé pour se rendre indifféremment à Bruxelles, à Luxembourg ou à Strasbourg ?

Les ministères de la cohésion des territoires, du travail, de la culture, pourraient aussi être en dehors de Paris.

Je ne vois pas bien les intérêts. Par contre je vois un certain nombre d'inconvénients !

Si les capitales de région avaient plus de pouvoir, étant donné qu'elles n'ont pas, pour la plupart, la tradition centralisatrice parisienne, elles pourraient au contraire venir en aide à des territoires complètement oubliés. Des territoires qui ne peuvent pas être aidés par des échelons locaux qui n'ont pas le pouvoir ni les budgets de leur venir en aide.

Y a qu'à voir les 100 millions d'euros que la Nouvelle Aquitaine dépense pour Bedous... Manifestement, elle n'a pas attendu une fédéralisation de la France pour ça !
Les départements et les régions ont des budgets pour venir en aide aux plus petites collectivités (qui d'ailleurs sont souvent petites pas à cause de l'Etat...).

Et puis il y a aussi une dimension symbolique. La symbolique est importante pour l’équilibre d'une nation.

Il ne faudrait quand même pas symboliquement oublier que la controverse de départ c'est "les collectivités françaises sont moins autonomes que les allemandes"... Alors le symbole oui, mais très insuffisant pour démontrer quoi que ce soit.

Continuez comme ça avec vos œillères, et dans quelques décennies, vous verrez que ce n'est plus l'Europe qui sera bêtement attaquée. Les démagogues de tous bords commencent à s'emparer des légitimes volontés régionalistes (bonjour la Catalogne  A11 ).

Il y a quand même un moment que les Etats sont "attaqués".
Et c'est tellement plus simple de remettre en cause l'Etat plutôt que soi-même. Comme il est plus simple d'accuser l'Europe plutôt que d'assumer ses responsabilités.

C'est précisément pour tous ces messages, y compris à 23h, Bigorre, que je disais que je n'aurais pas dû lire ça... 

MiKL-One a écrit:

C'est précisément pour tous ces messages, y compris à 23h, Bigorre, que je disais que je n'aurais pas dû lire ça... 

   
D'un autre côté, il ne faut pas te sentir obliger de répondre à tous ce qui te convient pas!
D'ailleurs cela me fait penser que tout comme on a la possibilité de dire qu'on aime un post , il nous faudrait aussi l'inverse....à minima on pourrait marquer notre désapprobation et cela nous éviterait parfois de se lancer dans des interminables explications qui sont parfois chronophages!

http://www.touleco.fr/Le-maire-de-Toulo … -une,23588

Projets

Deuxième rocade en vue

De son côté, il propose deux idées : le contournement de Toulouse par l’est de la Garonne en créant un « shunt » (une portion) financé par un péage, qui relierait les deux autoroutes, l’une vers Bordeaux, l’autre vers Montpellier. Le tracé pourrait passer à une distance entre dix et vingt kilomètres de Toulouse et venir se raccrocher à l’autoroute Castres-Toulouse si celle-ci se concrétise.

Troisième ligne de métro "politique validée"

Lancement d’une brigade anti-civilités

Thomas3 a écrit:

Lancement d’une brigade anti-civilités

Lapsus j'espere? 

Marre de ce pays où les débats importants sont occultés par des diversions inutiles. L'ennemi ce n'est pas l'Europe, c'est Paris

Toutes les décisions importantes de l'Europe sont prises à Bruxelles par des gens que nous n'avons pas élus, le parlement de Strasbourg quant à lui est là pour la figuration démocratique.
Bref, on va pas rentrer dans la politique européenne, restons sur le sujet, Paris n'est l'ennemi de personne, il faut voir le commandement républicain historiquement comme une part de notre révolution, l'unité nationale remplaçant un royaume fragmenté aux 1000 langues et aux 1000 frontières, du coup les prises de décisions sont bien plus cadrées qu'ailleurs.

Erwann a écrit:

Marre de ce pays où les débats importants sont occultés par des diversions inutiles. L'ennemi ce n'est pas l'Europe, c'est Paris

Toutes les décisions importantes de l'Europe sont prises à Bruxelles par des gens que nous n'avons pas élus, le parlement de Strasbourg quant à lui est là pour la figuration démocratique.
Bref, on va pas rentrer dans la politique européenne, restons sur le sujet, Paris n'est l'ennemi de personne, il faut voir le commandement républicain historiquement comme une part de notre révolution, l'unité nationale remplaçant un royaume fragmenté aux 1000 langues et aux 1000 frontières, du coup les prises de décisions sont bien plus cadrées qu'ailleurs.

L'unité nationale ? Parce que vous pensez quelle existe encore ?
Pour qu'il y ait une unité nationale, il faut deux éléments.
- une nation
- une forme d'unité en son sein

Il encore reste quelques bribes du premier élément, que nous pouvons généralement remarquer quand le pays vit un drame, mais il ne reste presque plus rien du second, et ce, justement, même quand le pays vit un drame.

Pour ce qui est de l'institution européenne, elle reste le plus grand espoir du continent européen. L'UE est particulièrement imparfaite, mais elle possède une grande marge de progression sur presque tous les plans.

L'ultra-centralisme, car c'est bien de cela qu'il s'agit, est un cancer. Il n'y a plus d'équilibre entre la France et Paris. Et ça va nécessairement se payer à terme si les mentalités ne changent pas.

L'UE le meilleur espoir ? Le marché commun était une très bonne chose, ça fonctionnait, l'UE ne fait que de nous faire perdre une partie de notre souveraineté car les lois européennes sont au dessus des lois françaises, vous voulez décentraliser la France mais il faudrait peut-être s'émanciper d'une fédération elle-même ultra-centralisée politiquement et économiquement (je vous laisse deviner d'où l'euro tiens son origine et où est sa banque) pour commencer, vous seriez plus crédible pour venir parler de la centralisation française.
Le rapport Paris/province est bien plus équilibré qu'il ne l'a jamais été, il y a 40 ans, jamais on aurait parler de Bordeaux, Toulouse ou Lyon à l'étranger.

Vous devriez lire un peu plus lentement.
L'institution européenne est le meilleur espoir du continent européen (l'Europe institutionnalisée si vous préférez). L'UE est un magnifique projet qui s'est perdu. Cependant, il possède une grande marge de progression étant donné le niveau de nullité où il se situe, et doit être réformé de fond en comble en conservant sa substance, c'est à dire, l'union de nations européennes. L'UE est ultra-centralisatrice et c'est en effet un de ses défauts.
Je passe sur la "crédibilité", ça vaut mieux.
Il y a 40 ans, le monde était différent. Lyon, mais aussi dans une moindre mesure Marseille, Bordeaux, Toulouse, ne pouvaient pas légitimement espérer avoir une stature et une influence supérieure, ce qui devrait pourtant être le cas de nos jours, si notre "nation" était territorialement démocratique et équilibrée, en particulier sur le plan de l'exercice du pouvoir et de l'investissement, et sur les plans culturels et symboliques.

"Paris" et "la province"
Et pourquoi pas juste "la France" ?

Erwann a écrit:

Toutes les décisions importantes de l'Europe sont prises à Bruxelles par des gens que nous n'avons pas élus, le parlement de Strasbourg quant à lui est là pour la figuration démocratique.

C'est vite dit çà! Bruxelles ne fait rien sans avoir eu l'accord au préalable des nations. Je sais qu'on aime bien taper sur l'UE mais à un moment donnée il faudrait aussi regarder ses problémes en  internes.
On parle du duo Paris/Berlin (le couple franco-allemand) et non du duo Bruxelles/Francfort....
Mais ce que tu devrais te demander plutôt c'est pourquoi nos politiques aiment tant  te présenter l'Europe comme l'origine de tous  leurs problémes nationaux alors que ce sont eux qui en dicte la politique par derrière!!!!!Peut être qu'en fait cela les arrangent? Peut être qu'ils font faire à Bruxelles ce qu'ils n'ont pas le courage d'assumer?Non?
Alors stop à l'Europe bashing, je sais que c'est dur d'avaler la fin de la France Napoléonienne tout comme c'est dur pour les Anglais de dire adieu à l'Angleterre Victorienne mais on a changé de monde et d'époque! C'est comme çà , on va pas revenir en arrière. Et petite précision, ce n'est pas parce qu'on ne reviendra pas à cette époque de " La Grande France" que les Français seront plus malheureux...Je le dis en passant car au final c'est çà qui est important...Aujourd'hui, je préfère être Français que Américain dans la plus grande puissance mondiale. 
Bruxelles n'est pas légitime démocratiquement? C'est vrai en partie! Mais alors construisons là avec des vrais pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaires.Des pouvoirs indépendants des nations..
Bon ,  on est loin du débat Toulousain (quoi que tout est lié ) ...

Concernant le sempiternel débat Paris/Province, je crois qu'il y a un exemple qui nous saute aux yeux à chaque fois que l'on ouvre la première page de  PSS mais c'est tellement ancré dans notre inconscient collectif qu'on y fait plus attention. Quand on ouvre la page d'entrée de PSS, on voit un premier onglet consacré spécifiquement à Paris et l'Idf et un autre pour toute la France, tout est dit....Alors que les choses soient claires,  personnellement cela ne me gêne pas que Paris soit une ville gigantesque et que à ce titre elle soit traité différemment. J'ai pas toujours réagi comme çà mais je pense qu'il faut l'intégrer. Cela ne sert à rien de ruminer une frustration. C'est le reflet de l'histoire Française. On est un pays Jacobin. Il y a des avantages et des inconvénients, c'est comme çà. En revanche, ce que je n'aime pas c'est quand je lis parfois la suffisance de certains supporter Parisien qui ne veulent pas reconnaître que la croissance de leur ville est avant tout un choix politique. Au contraire pour eux, elle est plutôt le reflet d'une supposé supériorité culturelle et intellectuelle sur la province (bref les ploucs) à qui elle ne doit rien et pire qui serait un poids pour Paris... çà c'est vrai je le supporte moins... 
Enfin bref revenons sur Toulouse....

Les Parisiens actuels sont pour la plupart des descendants de la province qui sont montés en Ile-de-France au 19ème siècle, il ne faudrait pas l'oublier.