New York
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Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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On ne sait même pas ce que comprend le budget de la Catalogne. Peut-être est-ce comme en Allemagne, un niveau de redistribution de dotations locales destinées aux collectivités infra régionales. Dans ce cas est-ce bien pertinent de comparer ces collectivités aux régions françaises ? Il suffirait au final de supprimer l’autonomie fiscale et financière des collectivités infraregionales françaises, dont le budget ne serait abondé que par des dotations régionales, pour doter les régions d’un budget comparable aux régions d’Etats composés.
Soyons un minimum prudents sur la comparaison des budgets avant d’en tirer un quelconque enseignement. La Catalogne est-elle la principale pourvoyeuse de fonds des collectivités infraregionales ?
MiKL-One a écrit:
On ne sait même pas ce que comprend le budget de la Catalogne. Peut-être est-ce comme en Allemagne, un niveau de redistribution de dotations locales destinées aux collectivités infra régionales. Dans ce cas est-ce bien pertinent de comparer ces collectivités aux régions françaises ? Il suffirait au final de supprimer l’autonomie fiscale et financière des collectivités infraregionales françaises, dont le budget ne serait abondé que par des dotations régionales, pour doter les régions d’un budget comparable aux régions d’Etats composés.
Soyons un minimum prudents sur la comparaison des budgets avant d’en tirer un quelconque enseignement. La Catalogne est-elle la principale pourvoyeuse de fonds des collectivités infraregionales ?
Sans rentrer dans du trop technique.
En fait, la grosse différence entre la France et l'Espagne ou l'Allemagne, c'est que bcp de fonctionnaires d’État en France seraient des fonctionnaires de collectivités territoriales en Espagne ou en Allemagne.
Tu comprends alors pourquoi les budgets de fonctionnement des Landers sont tout de suite plus gros que ceux de leurs homologues Français. Par ex, si les profs de l'Aquitaine étaient payé par la région...Tu vois un peu l'augmentation de budget de la Région que cela ferait!
La grosse différence, elle est juste là!
Ceci dit , tu connais ma position sur ce sujet, on en avait déjà débattu mais pour ma part je suis plus proche du modèle fédéral que du modèle État nation. Sachant que chaque modèle a ses avantages ET ses inconvénients! 
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tanaka59 a écrit:
Le nombre d'élus en France est de 500 000 (conseillés municipaux compris), pour 650 000 mandats !
Réduire le nombre de commune par 2 pourrait déjà amplement réduire le nombre d'élus et la bagatelle des 2 milliards d’impôts utilisés pour les salaires ! Le tout rien que pour les communes ...
Encore une fois, sur ce vieux mythe des élus de petites communes qui nous coûtent cher :
En principe, les élus ne sont pas rémunérés en France, car il s’agit d’une fonction bénévole, mais ils sont remboursés de certains frais et perçoivent une indemnisation, en contrepartie du temps qu’ils consacrent à leur mandat au détriment de leur activité professionnelle et des responsabilités liées au nombre d’électeurs.
...
Dans les communes, seuls les maires et adjoints reçoivent une indemnité. Les conseillers municipaux ne sont rétribués que dans les villes de plus de 100 000 habitants – à hauteur de 228,09 euros brut par mois. Rien n’empêche le conseil municipal d’indemniser les conseillers des petites villes, mais cela doit rester dans le cadre de l’enveloppe globale, donc au détriment du maire et de ses adjoints.
En excluant les maires, adjoints et conseillers des très grandes villes, on peut estimer qu’au moins 350 000 élus exercent leur mandat de manière bénévole – chiffre corroboré par une étude de 2006 qui évaluait leur nombre à 375 000. En revanche, d’autres cumulent les indemnités, s’ils ont des fonctions dans les communautés d’agglomération ou dans des syndicats mixtes intercommunaux.
La mesure (réduire le nombre de communes par deux) serait non seulement financièrement peu efficace mais probablement coûteuse en terme de cohésion sociale dans les territoires ruraux.
S'il-y-a des économies à trouver ce sera plutôt du côté des doublons entre communes et intercos :
Passer à 5 conseillers municipaux dans les petites communes – au lieu de 7 actuellement dans les villes de moins de 100 habitants et 11 dans ceux de 100 à 500 habitants – entraînerait automatiquement une diminution de plus de 100 000 élus locaux… mais aucune économie puisque ces derniers sont bénévoles. Le véritable impact financier se situerait au niveau des grandes villes – avec une portée toute relative. « Les indemnités représentent des sommes très faibles par rapport aux budgets : 1,2 % pour les communes et 0,2 % pour les régions et les départements, rappelle René Dosière. Pour réaliser des milliards d’euros d’économies, il faudrait mutualiser les fonctions entre communes et communautés de communes, où existent des doublons. Mais ce n’est pas à l’ordre du jour car il y a une résistance forte du Sénat. »
source : Réduire le nombre d’élus locaux, un bon calcul ? (LE MONDE | 19.07.2017)
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Oui de grosses économies pourraient être faites en transformant les intercos des grandes agglomérations en communes nouvelles. D’ailleurs je n’ai jamais compris pourquoi on a ajouté cet échelon au lieu de simplement fusionner les communes en milleu urbain.
bigorre a écrit:
Sans rentrer dans du trop technique.
Il le faudrait pourtant. Ce genre de choix structurel le mérite ! 
Tu comprends alors pourquoi les budgets de fonctionnement des Landers sont tout de suite plus gros que ceux de leurs homologues Français. Par ex, si les profs de l'Aquitaine étaient payé par la région...
Et je ne vois pas bien l'intérêt fondamental de la mesure puisque c'est le budget de fonctionnement qui gonfle (pas même sur la base de choix régionaux puisque l'éducation, j'imagine, est une compétence obligatoire)...
En fait, la grosse différence entre la France et l'Espagne ou l'Allemagne, c'est que bcp de fonctionnaires d’État en France seraient des fonctionnaires de collectivités territoriales en Espagne ou en Allemagne.
L'Espagne, je ne connais pas vraiment (de mémoire, la compétence en matière d'encadrement des collectivités infrarégionales est partagée entre l'Etat central et certaines communautés autonomes). Par contre, ce qui différencie sacrément la France et l'Allemagne c'est que le budget des Länder intègrent les dotations qu'ils DEVRONT reverser à leurs collectivités infrarégionales. L'ampleur de leur budget est très artificielle de ce point de vue puisqu'ils ne sont qu'un intermédiaires ici. Le budget conséquent des Länder allemands s'explique donc par l'absence d'autonomie fiscale et financière des Länder et des collectivités infrarégionales.
Conclusion, encore une fois, ça n'a guère de sens de comparer le budget des Länder allemands par rapport au budget des régions françaises alors que le premier est gonflé par 1. des charges de fonctionnement (ton exemple) 2. la redistribution des dotations de l'Etat central (mon propos). Il serait plus pertinent de comparer les sections investissements des uns et des autres et ça implique de rentrer dans le détail.
MiKL-One a écrit:
Et je ne vois pas bien l'intérêt fondamental de la mesure puisque c'est le budget de fonctionnement qui gonfle (pas même sur la base de choix régionaux puisque l'éducation, j'imagine, est une compétence obligatoire)...
Si, ça change tout. C'est certes une compétence obligatoire, mais ils ont pour le coup la maîtrise de la competence, dans les limites imposés par le cadre légal, bien sûr. Cela permet à la Catalogne d'enseigner le catalan par exemple. L'autonomie de cette région avait été une condition non négociable lors de la transition démocratique (exemplaire) de l'Espagne, avec l'amnisitie générale et l'instauration de la monarchie. Cela permettait d'appaiser tout le monde après presque quarante ans de dictature, tout en assurant une certaine stabilité avec comme roi un convaincu des bienfaits de cette transition démocratique.
Si on compare à la France, l'effort allouée à l'ensignement des langues régionales est bien maigre. Sans aller jusqu'à transférer la compétence de l'enseignement aux régions, certains ajustements pourraient être faits pour faciliter la transmission d'un patrimoine en péril. Si l'État français n"a que faire des langues régionales, qu'il passe le bébé à des personnes ne demandant qu'à s'en charger.
Ca tombe bien, j'ai appris le gallo au lycée... grâce à l'Etat central donc. Une langue entre parenthèse bien mal traitée par la région "BZH" qui semble n'avoir qu'une langue régionale... Sans parler du traitement réservé par certaines villes, voire par la capitale régionale, où le Breton n'a jamais été une langue vernaculaire.
Mais c'est tout à fait hors sujet car l'objet du propos était de démontrer que ça n'avait aucune pertinence que de comparer les budgets des régions françaises et ceux des Länder (voire des communautés autonomes).
La république est moins centralisée que l'Ancien Régime.
Ma réaction était sur le budget, je ne pensais pas à une telle somme de budget pour la Catalogne
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Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
MiKL-One a écrit:
Mais c'est tout à fait hors sujet car l'objet du propos était de démontrer que ça n'avait aucune pertinence que de comparer les budgets des régions françaises et ceux des Länder (voire des communautés autonomes).
Oui et non!!! 
En fait, c'est comme comparer des carottes et des choux. C'est stupide de les comparer mais on est obligé de le faire pour voir qu'ils sont bien différents. Avec cette comparaison de budget, on enfonce des portes ouvertes....C'est tout!
le renard a écrit:
tanaka59 a écrit:
Le nombre d'élus en France est de 500 000 (conseillés municipaux compris), pour 650 000 mandats !
Réduire le nombre de commune par 2 pourrait déjà amplement réduire le nombre d'élus et la bagatelle des 2 milliards d’impôts utilisés pour les salaires ! Le tout rien que pour les communes ...Encore une fois, sur ce vieux mythe des élus de petites communes qui nous coûtent cher.
Les élus municipaux des petites communes ne coûtent peut-être pas cher, mais la fragmentation communale, elle, coûte cher. C'est d'ailleurs pour ça que des communes fusionnent pour former des communes nouvelles et mutualiser plus facilement les moyens.
Si je prends l'exemple de la commune nouvelle de Baugé-en-Anjou, la première mouture regroupait 5 communes. Baugé (3600-3700 habitants) est devenue le "chef-lieu" de la commune nouvelle. Cela a permis de mutualiser les moyens entre les communes, que ça soit pour les effectifs municipaux, les achats de matériel, les assurances ou même les repas dans les cantines scolaires. Pareil à Thizy-les-Bourgs et dans plein d'autres communes. Dans le cas Baugé-en-Anjou, les plus petites communes déléguées ont bénéficié des moyens de Baugé, et dans celui de Thizy-les-Bourgs, de ceux de Thizy et de Bourg-de-Thizy.
hugosbrr a écrit:
Oui de grosses économies pourraient être faites en transformant les intercos des grandes agglomérations en communes nouvelles. D’ailleurs je n’ai jamais compris pourquoi on a ajouté cet échelon au lieu de simplement fusionner les communes en milleu urbain.
L'échelon intercommunal a été ajouté pour ne pas fusionner les communes, hein...
hugosbrr a écrit:
Oui de grosses économies pourraient être faites en transformant les intercos des grandes agglomérations en communes nouvelles. D’ailleurs je n’ai jamais compris pourquoi on a ajouté cet échelon au lieu de simplement fusionner les communes en milleu urbain.
Bah justement parce que ce n'est pas "simple". 
Depuis la Révolution, la commune (héritée de la paroisse) est perçue comme la cellule de base du système républicain. Dès lors le législateur a plusieurs fois tenté d'encourager la fusion de communes sans qu'aucun dispositif ne soit un franc succès.
Le renforcement progressif des compétences des EPCI (au dépend des communes) a ainsi été une manière pragmatique de contourner ce conservatisme... non sans poser de nouveaux problèmes, comme le doublonnement des services :
Cette situation entraîne un «doublonnement» des postes dans la mesure où les communes ont conservé leur capacité d'intervention et donc leur personnel. A deux reprises (loi sur la démocratie de proximité et loi sur les libertés et responsabilités locales), le législateur a cherché à contraindre les communes à transférer leur personnel, sans succès patent jusqu'à présent. Il est également vrai que l'interdiction pour l'EPCI de « sous-traiter » ses services aux communes a entraîné non des transferts mais des doublons dans la mesure où l'EPCI ne pouvant utiliser pour certaines tâches le personnel communal a recruté son propre personnel (il existe cependant maintenant la possibilité de partager le personnel par convention).
A ce coût s'ajoute celui de la mise en place administrative de l'EPCI. La création d'un EPCI s'accompagne de coûts fixes importants liés aux indemnités fonctionnelles des délégués, à l'installation d'une administration intercommunale, à l'acquisition ou à la location de locaux, à l'organisation de services fonctionnels indispensables et souvent à une politique de communication. Ces coûts fixes à eux seuls semblent aujourd'hui capables de gommer les éventuelles économies d'échelle. Une étude approfondie devrait montrer l'évolution des dépenses de fonctionnement dans le budget des EPCI. Aux yeux des experts, il ne fait guère de doute que l'intercommunalité représente une charge nette supportée par le contribuable et que cet état de fait durera tant que l'intercommunalité sera dans un état transitoire.
source : (1)
L'étape suivante (ultime ?) serait bien entendue la fusion des communes d'une EPCI au sein d'une nouvelle commune. Annecy s'y est essayé, mais le pari n'est qu'en partie gagné : sur les treize communes de l'ancienne Communauté de l'agglomération d'Annecy, seules six ont finalement fusionné.
Sur cette histoire mouvementée et les problématiques actuelles, cf. :
- version longue --> (1) L'intercommunalité à fiscalité propre - rapport d'information par le sénateur Philippe Dallier, 2006
- version courte --> https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_l … e_communes
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RoccatArvo a écrit:
hugosbrr a écrit:
Oui de grosses économies pourraient être faites en transformant les intercos des grandes agglomérations en communes nouvelles. D’ailleurs je n’ai jamais compris pourquoi on a ajouté cet échelon au lieu de simplement fusionner les communes en milleu urbain.
L'échelon intercommunal a été ajouté pour ne pas fusionner les communes, hein...
La première loi sur l'intercommunalité date de 1890, la dernière loi incitant à la fusion de communes date de 2015. L'histoire institutionnelle depuis plus d'un siècle ne colle pas avec ton interprétation.
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le renard a écrit:
RoccatArvo a écrit:
hugosbrr a écrit:
Oui de grosses économies pourraient être faites en transformant les intercos des grandes agglomérations en communes nouvelles. D’ailleurs je n’ai jamais compris pourquoi on a ajouté cet échelon au lieu de simplement fusionner les communes en milleu urbain.
L'échelon intercommunal a été ajouté pour ne pas fusionner les communes, hein...
La première loi sur l'intercommunalité date de 1890, la dernière loi incitant à la fusion de communes date de 2015. L'histoire institutionnelle depuis plus d'un siècle ne colle pas avec ton interprétation.
Je sais bien que les intercos ne sont pas nouvelles. Mais il y a intercommunalité et intercommunalité. La loi de 1890 parle surtout des syndicats intercommunaux à vocation unique (SIVU), qui servaient souvent pour développer l'électricité, l'eau courante ou gérer le ramassage des déchets. Ensuite, bien plus tard, il y a eu un autre type d'intercommunalité, cette fois-ci un peu plus "politiques", qui étaient surtout une alternative aux fusions de communes. Dans les années 1960, 1970 et 1980, plusieurs de nos voisins européens ont fait des lois pour faire des fusions de communes. L'Allemagne et les Pays-Bas ont fait ça progressivement à partir des années 1960. La Belgique a fait une loi en 1975 qui est entrée en vigueur début 1977.
En Allemagne, la grande réforme des collectivités territoriales a eu lieu dans les années 1970 pour les anciens Länder et a fait passer le nombre des communes de 24 282 en 1968 à 8 513 en 2004, tandis que le nombre d'arrondissements était presque divisé par deux. Après la Réunification, un mouvement similaire a été engagé à l'Est, où le nombre des communes a baissé en moyenne de 35 %. A chaque fois, les fusions de collectivités territoriales ont été effectuées de manière autoritaire, sans l'assentiment nécessaire des communes concernées.
En Autriche, le nombre des communes a été réduit de 4 000 à 2 356 dans les années 1970. Une réduction supplémentaire apparaît peu probable compte tenu du fait que toute modification d'une loi ayant valeur de « loi constitutionnelle » doit être votée à la majorité des deux tiers au Nationalrat et nécessite un large consensus politique.
En Hongrie, a été établi un projet de réforme de la carte administrative locale qui prévoit la mise en place d'instances régionales avec des représentants élus, un renforcement de la compétence des intercommunalités, le remplacement des villes à statut départemental par des métropoles et la réforme du statut de la capitale. Mais le projet de loi organique, qui nécessite une majorité qualifiée des deux tiers des membres du Parlement, est bloqué depuis juillet 2006 pour des raisons politiques : en effet, l'opposition conteste notamment la suppression des départements qu'il propose.
Le regroupement communal est régulièrement pratiqué aux Pays-Bas depuis 1961, avec une accélération durant les années 1970 et 1990, afin de réduire le nombre de communes. A la fin des années 1990, la coalition gouvernementale s'étant fixé pour objectif de réaliser des communes d'un minimum de 25 000 habitants, leur nombre est ainsi passé de 467 en 1995 à 443 en 2008 et 441 aujourd'hui. Dans la pratique, en dépit des précautions apportées à l'exercice, c'est la méthode autoritaire qui a prévalu dans la majorité des cas.
La Pologne a engagé au printemps 2008 une réforme générale de l'administration publique qui vise notamment à clarifier les compétences entre les différents niveaux pour éviter les conflits. Le texte de loi est encore en discussion à l'heure actuelle.
Le nombre des communes en Suède a connu un pic dans les années 1930 avec 2 532 municipalités. Il a été ramené à 949 après la réforme de 1952 puis à 278 après la deuxième vague de fusions mise en oeuvre dans les années 1969-1974. Après la partition de quelques municipalités, le nombre des communes s'établit aujourd'hui à 290. Le nombre des comtés a, pour sa part, été ramené de 25 à 21. Le mouvement de concentration du nombre des communes s'est dans un premier temps fait sur des bases volontaires puis, à compter de la fin des années 1960, sur des bases « autoritaires ». Les deux réformes ont, en effet, été précédées d'un important processus consultatif avec la création à chaque fois d'une commission ad hoc. Cependant, devant le peu de succès des rapprochements volontaires, le Parlement a voté en 1969 une loi rendant obligatoire des fusions de communes avant le 1er janvier 1974.
La France, elle, a fait des SIVOM (à partir de 1959), puis des communautés urbaines (en 1966), des communautés de villes et des communautés de communes (1992) et des communautés d'agglomérations (1999). En 2010, il n'y a eu une réforme créant un nouveau type d'interco, la "métropole". En 2014, il y a eu une loi dédiée aux métropoles.
En termes de fusions de communes, la France a une quarantaine d'années de retard sur la Belgique, et encore plus sur l'Allemagne et la Suède.
RoccatArvo a écrit:
Dans les années 1960, 1970 et 1980, plusieurs de nos voisins européens ont fait des lois pour faire des fusions de communes. L'Allemagne et les Pays-Bas ont fait ça progressivement à partir des années 1960. La Belgique a fait une loi en 1975 qui est entrée en vigueur début 1977.
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La France, elle, a fait des SIVOM (à partir de 1959), puis des communautés urbaines (en 1966), des communautés de villes et des communautés de communes (1992) et des communautés d'agglomérations (1999). En 2010, il n'y a eu une réforme créant un nouveau type d'interco, la "métropole". En 2014, il y a eu une loi dédiée aux métropoles.
En termes de fusions de communes, la France a une quarantaine d'années de retard sur la Belgique, et encore plus sur l'Allemagne et la Suède.
Tu as une mémoire bien sélective. 
En votant en 1971 la loi sur les fusions et regroupements de communes, dite « loi Marcellin », la France prenait le même chemin que ses voisins européens.
Demandons-nous plutôt pourquoi en France la sauce n'a pas prise, alors que le législateur incitait à ces fusions.
Bilan
En 1989, les différents plans départementaux des fusions et regroupements de communes ont soumis 3 682 proposions de fusions concernant 10 143 communes, soit 6 461 suppressions. Cependant, le nombre de fusions opérées ne s’élève qu’à 833 ; bien qu’entraînant la suppression d’environ 1 250 entités (soit 3,4 % du maillage communal national), la loi Marcellin est considérée comme un « échec » dès la fin des années 1980, alors que près de 20 000 subdivisions municipales sont dissoutes en Europe entre 1968 et 1975.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_l … unes#Bilan
Institué par la loi du 16 juillet 1971 sur les fusions et regroupements de communes, dite « loi Marcellin », le statut de commune associée permet à des communes supprimées lors d'une fusion de conserver quelques particularités, notamment la nomination d'un maire délégué et le maintien d'une mairie annexe, qui demeure par exemple responsable des actes d'état civil. La loi doit également inciter les fusions simples, finalement peu nombreuses.
La loi Marcellin est généralement présentée comme un échec en raison du faible nombre de fusions survenues par rapport au nombre de communes en France, d'autant plus qu'une partie importante de ces fusions ont ensuite été annulées.
Les différents systèmes de coopération intercommunale de projet mis en place à partir des années 1990 sont présentés comme un compromis pour des communes ne souhaitant pas se séparer de leur maire et de leur capacité à agir seules mais manquant de moyens.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_de … C3%A0_2010
Chaque nation a une histoire différente, et son découpage territorial en est un héritage. En France la commune est symboliquement liée à la Révolution, qui s'est appuyée sur les structures plus anciennes des paroisses pour les former. Cela pourrait expliquer la difficulté spécifiquement (?*) française à toucher à cet échelon. Je n'ai pas envie de faire de la sociologie de gare, mais la France a la réputation d'être un pays conservateur qui évolue par à-coup...
* cf. la carte des structures politiques de base en Europe
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